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1default CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Sam 3 Aoû 2013 - 13:44

Indyseb


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Bonjour

Je viens de construire un aquarium de 600 L avec une décante externe et une injection de CO2 (que j'injecte dans la pompe de relevage depuis ma décante)
Cela fait 2 mois qu'il tourne sans poissons (mais avec pas mal de plantes), je préfère être certain de l'équilibre avant d'ajouter des poisson.

Cela fait 1 mois que j'injecte du CO2 en journée et hier j'ai voulu vérifier le taux de CO2.
J'ai donc studieusement ouvert ma petite malette de test JBL et j'ai mesuré les valeurs suivantes :
PH : 8
KH :12

Si je prends le tableau de correspondance j'en conclue donc que la quantité de CO2 dans l'eau est négligeable (?)
J'ai donc parcouru les différents articles sur le net traitant du sujet, et notamment :
http://www.aquabase.org/articles/html.php3/durete-eau-kh-tac-carbonates-effet-tampon-autres-joyeusetes=1092.html

J'ai cependant un doute sur différents points :

Question 1 :
De ce que je comprends à PH 8 et KH 12 cela ne sert à rien d'injecter du C02 car le CO2 va se transformer en HC03 et non en H2 CO3 (H20 + C02), donc les plantes n'en profiterons pas. De plus vu le KH élevé il n'y a aucune chance de baisser le PH avec du CO2 pour que le CO2 se dissolve plus facilement dans l'eau.
Donc vu mes paramètre est-ce exact qu'il est inutile d'injecter du CO2 ?

Question 2 :
Si la réponse est oui, alors j'ai du mal à expliquer pourquoi mes plantes 'bullent" depuis que j'injecte du CO2.
Peut-être que les plantes profitent directement des micro bulles de CO2 que j'injecte dans l'eau ? (sans pour autant profiter du CO2 qui serait dissous dans l'eau avec un ph inférieur) ? Ou alors les plantes absorbent le HC03 ?

Question 3 :
Si j'ai bien compris ma lecture des forum il faut que j'achète un osmoseur pour couper l'eau du robinet et ainsi baisser le KH (et le pouvoir tampon associé), et donc baisser également le PH par ajout de CO2 (vers environ 6,5) ce qui permettra au C02 de dissoudre nettement plus facilement et donc cela sera nettement plus bénéfique pour mes plantes ?

Merci beaucoup pour votre aide ! pas si simple tout ça...


Merci

2default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Sam 3 Aoû 2013 - 22:34

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Comme moi tu n'es pas un ingénieur-chimiste, toutefois tu as bien cerné la situation :
@Indyseb a écrit:Question 1 :
De ce que je comprends à PH 8 et KH 12 cela ne sert à rien d'injecter du C02 car le CO2 va se transformer en HC03 et non en H2 CO3 (H20 + C02), donc les plantes n'en profiterons pas. De plus vu le KH élevé il n'y a aucune chance de baisser le PH avec du CO2 pour que le CO2 se dissolve plus facilement dans l'eau.
Donc vu mes paramètre est-ce exact qu'il est inutile d'injecter du CO2 ?
>> Oui à ces valeurs, non seulement le taux de CO2 dissout est très faible mais en plus le KH est si élevé que les ions hydrogéno-carbonates (HCO3-) tamponnent ton eau et le pH n'évoluera quasiment pas malgré le CO2, ou alors il en faudrait des quantités impensables.

@Indyseb a écrit:Question 2 :
Si la réponse est oui, alors j'ai du mal à expliquer pourquoi mes plantes 'bullent" depuis que j'injecte du CO2.
Peut-être que les plantes profitent directement des micro bulles de CO2 que j'injecte dans l'eau ? (sans pour autant profiter du CO2 qui serait dissous dans l'eau avec un ph inférieur) ? Ou alors les plantes absorbent le HC03 ?
>> Je crois que les plantes n'assimilent que le H2CO3 mais qu'il est quand-même présent localement ou déjà un poil mieux qu'avant. Si ton éclairage ou ton sol ont fait par ailleurs que les plantes se développent un peu plus et si ton eau est déjà saturée en oxygène, alors oui tu observes qu'elles bullent. Mais observe bien si ce n'est pas l'émission du brouillard de bulles de CO2 qui se reforme et fait des bulles ou s'il s'agit bien de bulles d'oxygène. Les plantes n'assimilent pas aussi bien à pH8/KH12!

@Indyseb a écrit:Question 3 :
Si j'ai bien compris ma lecture des forum il faut que j'achète un osmoseur pour couper l'eau du robinet et ainsi baisser le KH (et le pouvoir tampon associé), et donc baisser également le PH par ajout de CO2 (vers environ 6,5) ce qui permettra au C02 de dissoudre nettement plus facilement et donc cela sera nettement plus bénéfique pour mes plantes ?
>> Oui tout à fait tu as tout dit ou presque.
La première chose c'est baisser ton KH avec de l'eau osmosée.
Après tu peux injecter du CO2 ou filtrer sur tourbe par exemple.
Moi je procède par électrolyse mais pour 240 litres, ce n'est pas évident (je complète par du CO2 gazeux quand-même) alors je n'ose pas l'imaginer chez toi. Pourtant c'est une méthode qui fait bien baisser le KH (maintenu à 2 malgré une eau du robinet à 14 et sans eau osmosée).
L'électrolyse s'écrit :
C + 2H²O --> CO² + 2(H2)g
et il se produit également la consommation d'hydrogéno-carbonates :
Ca(HCO³)² --> CaCO³ + CO² + H2O donc baisse de KH (mais nécessité de nettoyer régulièrement l'électrode en inox qui se couvre de carbonate de calcium ou "calcaire"!).
Avec un KH faible, je régule bien sûr l'ensemble avec un contrôleur de pH.

3default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Dim 4 Aoû 2013 - 21:47

Indyseb


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Merci bien pour les réponses !
Je je vais donc couper l'eau de mon aquarium avec de l'eau osmosée pour baisser le PH et ainsi permettre au CO2 injecté d'être assimilé par les plantes.
Je te tiendrai au courant de l'évolution

4default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 18:27

Indyseb


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Bonsoir

Une dernière question qui m'intrigue :
Vu que le ph, le KH et le PH sont liés par une équation, supposant qu'une personne mette de l'eau de conduite dans son aqarium avec un PH de 6,5 et un KH de 4, si le bac est très planté et qu'aucun apport de CO2 n'est effectué j'imagine que les plantes vont absorber le CO2 existant et le ph va naturellement augmenter ?

Merci bien

5default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 19:02

jf13700


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@Indyseb a écrit:Merci bien pour les réponses !
Je je vais donc couper l'eau de mon aquarium avec de l'eau osmosée pour baisser le PH et ainsi permettre au CO2 injecté d'être assimilé par les plantes.
Je te tiendrai au courant de l'évolution

Le fait de mettre de l'eau osmosé ne fera pas descendre ton ph !

Par contre il va faire baissé ton kh, et quand il sera descendu a 4, tu pourra baissé ton ph via l'ajout de co2 !

6default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 19:07

jf13700


Membre : Habitué
Membre : Habitué
@Indyseb a écrit:Bonsoir

Une dernière question qui m'intrigue :
Vu que le ph, le KH et le PH sont liés par une équation, supposant qu'une personne mette de l'eau de conduite dans son aqarium avec un PH de 6,5 et un KH de 4, si le bac est très planté et qu'aucun apport de CO2 n'est effectué j'imagine que les plantes vont absorber le CO2 existant et le ph va naturellement augmenter ?

Merci bien

quand ton kh est égal ou inférieur a 4, ton ph fais le yoyo, car il n'y a plus rien pour faire tampon !

mais généralement quand tu décide de baisser ton kh comme ça, c'est que tu souhaite baisser ton ph, soit par du co2, soit par de la tourbe ou des fruits d'aulnes.

la tourbe et les fruits d'aulnes ont un pouvoir tampon, donc pas de changement de ph !

et pour le co2, tant que tu en injecte tu ne risque rien !

7default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 20:39

Indyseb


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Oui effectivement je compte couper l'eau de couduite (KH 12) avec de l'eau osmosée afin d'arriver à un KH de 4 et ainsi injecter du CO2 ce qui me fera baisser le PH mais aussi permettra au CO2 de de dissoudre dans l'eau pour les plantes (car mon Ph 8 actuel ne permet pas de dissoudre le CO2 - j'injecte donc actuellement du CO2 en pure perte).

Merci pour les réponses

8default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 20:47

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@Indyseb a écrit:Bonsoir

Une dernière question qui m'intrigue :
Vu que le ph, le KH et le PH sont liés par une équation, supposant qu'une personne mette de l'eau de conduite dans son aqarium avec un PH de 6,5 et un KH de 4, si le bac est très planté et qu'aucun apport de CO2 n'est effectué j'imagine que les plantes vont absorber le CO2 existant et le ph va naturellement augmenter ?

Merci bien

Il y a plusieurs équations en fait mais elles ne sont pas linéaires.
D'une façon générale, si on ne compense pas la consommation du carbone (dissous sous la forme H2CO3) par les plantes, alors le pH va augmenter, mais pas trop si le KH est élevé.

9default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 20:52

jf13700


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@Indyseb a écrit:Oui effectivement je compte couper l'eau de couduite (KH 12) avec de l'eau osmosée afin d'arriver à un KH de 4 et ainsi injecter du CO2 ce qui me fera baisser le PH mais aussi permettra au CO2 de de dissoudre dans l'eau pour les plantes (car mon Ph 8 actuel ne permet pas de dissoudre le CO2 - j'injecte donc actuellement du CO2 en pure perte).

Merci pour les réponses

La tout sera parfait !

je rajouterais mm que tu dois avoir un gh avoisinant les 14 - 15, qui n'est pas non plus genial pour les plantes Wink
Mais il descendra en mm temps que ton kh !

il va te falloir 400L d'eau osmosé quand mm pour descendre a kh 4 ! Wink



Dernière édition par jf13700 le Lun 5 Aoû 2013 - 20:55, édité 1 fois

10default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 20:54

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@jf13700 a écrit:Le fait de mettre de l'eau osmosé ne fera pas descendre ton ph !

Par contre il va faire baissé ton kh, et quand il sera descendu a 4, tu pourra baissé ton ph via l'ajout de co2 !

Si, "couper" l'eau de son bac par de l'eau osmosée, fait augmenter le pH.
Les tandems H2CO3/HCO3- et HCO3-/CO3-- étant des couples acido-basiques faibles, la dilution des ions H+ (H3O+), définissant le pH, ne sera certes pas proportionnelle comme pour un acide fort, mais leur concentration baissera, donc le pH augmentera... avec une importance qui dépend de la dilution et du KH initial.
Par contre oui, plus le KH est bas, plus l'injection du CO2 sera efficace pour faire baisser le pH.

11default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 20:56

jf13700


Membre : Habitué
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@Ha-Dê a écrit:
@jf13700 a écrit:Le fait de mettre de l'eau osmosé ne fera pas descendre ton ph !

Par contre il va faire baissé ton kh, et quand il sera descendu a 4, tu pourra baissé ton ph via l'ajout de co2 !

Si, "couper" l'eau de son bac par de l'eau osmosée, fait augmenter le pH.
Les tandems H2CO3/HCO3- et HCO3-/CO3-- étant des couples acido-basiques faibles, la dilution des ions H+ (H3O+), définissant le pH, ne sera certes pas proportionnelle comme pour un acide fort, mais leur concentration baissera, donc le pH augmentera... avec une importance qui dépend de la dilution et du KH initial.
Par contre oui, plus le KH est bas, plus l'injection du CO2 sera efficace pour faire baisser le pH.

Merci de confirmer Wink lol



Dernière édition par jf13700 le Lun 5 Aoû 2013 - 20:57, édité 1 fois (Raison : .)

12default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 21:01

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@jf13700 a écrit:
(...)
quand ton kh est égal ou inférieur a 4, ton ph fais le yoyo, car il n'y a plus rien pour faire tampon !
(...)

>> Il ne va pas osciller! C'est plutôt qu'en l'absence de tampon, il peut varier très vite pour suivre la tendance d'une solution ajoutée, même si c'est un acide faible (le pH va vite baisser) ou une base faible (le pH va vite augmenter).

@jf13700 a écrit:
(...)
et pour le co2, tant que tu en injecte tu ne risque rien !

>> Le danger justement c'est qu'à KH faible, le pH va plus vite diminuer à injection de CO2 égale. Le pH va baisser vite, voire trop vite avec des risques pour les poissons (pH trop bas + taux de CO2 dissout trop important pour eux donc nocif).

13default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 21:04

Ha-Dê


Aquariophile averti
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@jf13700 a écrit:
@Ha-Dê a écrit:
@jf13700 a écrit:Le fait de mettre de l'eau osmosé ne fera pas descendre ton ph !

Par contre il va faire baissé ton kh, et quand il sera descendu a 4, tu pourra baissé ton ph via l'ajout de co2 !

Si, "couper" l'eau de son bac par de l'eau osmosée, fait augmenter le pH.
Les tandems H2CO3/HCO3- et HCO3-/CO3-- étant des couples acido-basiques faibles, la dilution des ions H+ (H3O+), définissant le pH, ne sera certes pas proportionnelle comme pour un acide fort, mais leur concentration baissera, donc le pH augmentera... avec une importance qui dépend de la dilution et du KH initial.
Par contre oui, plus le KH est bas, plus l'injection du CO2 sera efficace pour faire baisser le pH.

Merci de confirmer ;)lol

Si ton eau est acide au départ comme tu l'écrivais.
Plus généralement, couper à l'eau osmosée va faire tendre le pH vers la neutralité (7).
Si ton eau était légèrement acide, le pH va augmenter.
Si ton eau était légèrement basique, le pH va diminuer.
Mais comme déjà dit, on parle peut-être de dixièmes, ça dépend de la proportion d'eau osmosée, du KH et pH initiaux.

14default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 21:10

Indyseb


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Dans mon cas l'eau est basique (ph 8 )mais comme le KH est à 12 je suis obligé de le baisser (vers 4 ?) en coupant avec de l'eau osmosée, et ainsi l'injection du CO2 fera baisser le Ph vers une valeur (environ 6.5 ?) qui permettra au CO2 de se dissoudre dans l'eau
Le but de la manip étant surtout que le CO2 que j'injecte soit absorbé par les plantes, ce qui n'est visiblement pas le cas aujourd'hui...
Est-ce ça ?
Merci

15default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 21:11

Ha-Dê


Aquariophile averti
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@Indyseb a écrit:Oui effectivement je compte couper l'eau de couduite (KH 12) avec de l'eau osmosée afin d'arriver à un KH de 4 et ainsi injecter du CO2 ce qui me fera baisser le PH mais aussi permettra au CO2 de de dissoudre dans l'eau pour les plantes (car mon Ph 8 actuel ne permet pas de dissoudre le CO2 - j'injecte donc actuellement du CO2 en pure perte).

Merci pour les réponses

Brutalement, pour passer de KH12 à KH4, il suffit de remplacer les 2 tiers de ton volume actuel par de l'eau osmosée.
Le GH sera aussi divisé par 3 dans cette opération.

Sinon, si tu ne remplaces qu'une portion (10, 15 ou 20%) par semaine par exemple, il suffit d'écrire la suite géométrique pour savoir au bout de combien de semaines tu auras le KH souhaité (et le calcul te donnera aussi le volume d'eau osmosée nécessaire au total).

16default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 21:16

jf13700


Membre : Habitué
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@Ha-Dê a écrit:
@jf13700 a écrit:
(...)
quand ton kh est égal ou inférieur a 4, ton ph fais le yoyo, car il n'y a plus rien pour faire tampon !
(...)

>> Il ne va pas osciller! C'est plutôt qu'en l'absence de tampon, il peut varier très vite pour suivre la tendance d'une solution ajoutée, même si c'est un acide faible (le pH va vite baisser) ou une base faible (le pH va vite augmenter).

On est d'accord....

@jf13700 a écrit:
(...)
et pour le co2, tant que tu en injecte tu ne risque rien !

@Ha-Dê a écrit:>> Le danger justement c'est qu'à KH faible, le pH va plus vite diminuer à injection de CO2 égale. Le pH va baisser vite, voire trop vite avec des risques pour les poissons (pH trop bas + taux de CO2 dissout trop important pour eux donc nocif).

On est d'accord....

Quand je dis que "tu ne risque rien",je repondais seulement a ça question sur la possible fluctuation du ph avec un kh de 4 (en l'absense de tampon donc)

17default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 21:18

jf13700


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@Indyseb a écrit:Dans mon cas l'eau est basique (ph 8 )mais comme le KH est à 12 je suis obligé de le baisser (vers 4 ?) en coupant avec de l'eau osmosée, et ainsi l'injection du CO2 fera baisser le Ph vers une valeur (environ 6.5 ?) qui permettra au CO2 de se dissoudre dans l'eau
Le but de la manip étant surtout que le CO2 que j'injecte soit absorbé par les plantes, ce qui n'est visiblement pas le cas aujourd'hui...
Est-ce ça ?
Merci

En fait les plantes ont besoins d'une eau douce et acide pour ce "nourrir", mais pas seulement pour le Co2, mais pour tout les nutriments.

Donc avec un kh de 4, un gh qui devrait avoisiné les 6 et un ph a 6.5, je pense que les conditions seront bonnes pour tes plantes !



Dernière édition par jf13700 le Lun 5 Aoû 2013 - 21:20, édité 1 fois (Raison : .)

18default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 21:23

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@jf13700 a écrit:
@Indyseb a écrit:Dans mon cas l'eau est basique (ph 8 )mais comme le KH est à 12 je suis obligé de le baisser (vers 4 ?) en coupant avec de l'eau osmosée, et ainsi l'injection du CO2 fera baisser le Ph vers une valeur (environ 6.5 ?) qui permettra au CO2 de se dissoudre dans l'eau
Le but de la manip étant surtout que le CO2 que j'injecte soit absorbé par les plantes, ce qui n'est visiblement pas le cas aujourd'hui...
Est-ce ça ?
Merci

En fait les plantes ont besoins d'une eau douce et acide pour ce "nourrir", mais pas seulement pour le Co2, mais pour tout les nutriments.

Donc avec un kh de 4, un gh qui devrait avoisiné les 6 et un ph a 6.5, je pense que les conditions seront bonnes pour tes plantes !

+1
Oui c'est ça avec 3 points à distinguer :
. injecter du CO2 fera toujours augmenter le taux de CO2 dissout dans l'eau mais le problème c'est que la dissolution sera plus faible (difficile) avec un KH élevé; tu peux y arriver mais en consommant énormément de CO2 gazeux (question de coût au final)
. l'assimilation du CO2 dissout par les plantes est généralement facilitée en milieu légèrement acide
. à pH 8, KH élevé, le CO2 est plus rare et en plus elles ont du mal à le capter! On aide donc (on parle de fertilisation) à KH plus faible et pH légèrement acide; l'injection du CO2 à KH faible va donc dans le bon sens en étant une méthode au rendement satisfaisant par ailleurs.

19default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 21:36

Indyseb


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Si je remplace 2/3 de l'eau en 24h y a t'il un risque pour les plantes ? (pour l'instant je n'ai que des plantes) ou est t'il préférable de le faire sur plusieurs semaines ?

20default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 22:32

Bambo0


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Bonsoir!

J'ai du faire la même manip que toi pour baisser les duretés de mon bac afin que le CO2 que j'injecte soit plus efficace.
J'ai procédé ainsi: lors de mes entretiens hebdomadaire, au lieu d'utiliser de l'eau de conduite j'ai utilisé 100% eau osmosée.. Mais en quelques jours (voire même 24h) j'ai constaté une décalcification biogéne sur certaines de mes plantes! En changeant 15-20% du volume d'eau de mon bac par de l'eau osmosée pure, autant dire que je n'ai apporter QUE du H2O.
Quand on dit que rien ne peut vivre dans l'eau osmosée pure, j'en ai eu la preuve en image.

Du coup, je te conseille de faire ton changement d'eau, en mélangeant tout de même ton eau osmosée à un peu d'eau de conduite. Que tes plantes aient un "vrai" renouvellement et apport de minéraux, via ton eau de conduite histoire qu'elles continuent à se "nourrir" convenablement pendant que tu abaisses les duretés de ton bac!

Attends d'autres avis, je t'ai juste fait part de ma petite expérience ^^ Si je devais le refaire, je l’exécuterais de cette manière Wink

Bonne soirée!

21default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Lun 5 Aoû 2013 - 23:53

Indyseb


Membre : Nouveau
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Merci pour le conseil

22default Re: CO2 HCO3 PH KH hmm ai-je bien compris ? le Mar 6 Aoû 2013 - 7:30

jf13700


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Étant donner que tu as 600l d eau du robinet, tu peut y aller d'un coup pour ton changement d'eau !

Quand tu aura tes paramètres souhaité, tu fera des changements avec un mélange d'eau de robinet + osmosé

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