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Schtroumpfette


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Membre : Habitué
@Ha-Dê a écrit:Moi je parlais bien de 200 mg/l.
donc il va valoir que je revois mes tableaux de conversion Wink

Ha-Dê


Aquariophile averti
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@Schtroumpfette a écrit:
@Ha-Dê a écrit:Moi je parlais bien de 200 mg/l.
donc il va valoir que je revois mes tableaux de conversion Wink
@-cloclo- a écrit:
@Ha-Dê a écrit:Moi je parlais bien de 200 mg/l.
En es tu bien sur???

Les tests nitrites sont en mg/L
Taux de nitrates de mon 375 litres : 200 mg/l ou 200 ppm

Taux de nitrites de mon 64 litres : 0,2 mg/l ou 0,2 ppm



Dernière édition par Ha-Dê le Mer 21 Aoû 2013 - 11:02, édité 1 fois

Schtroumpfette


Membre : Habitué
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@Ha-Dê a écrit:
@Schtroumpfette a écrit:
@Ha-Dê a écrit:Moi je parlais bien de 200 mg/l.
donc il va valoir que je revois mes tableaux de conversion Wink
Taux de nitrates de mon 375 litres : 200 mg/l ou 200 ppm

Taux de nitrites de mon 64 litres : 0,2 mg/l ou 0,2 ppm
merci ^^

Ha-Dê


Aquariophile averti
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@-cloclo- a écrit:
@Ha-Dê a écrit:Je crois qu'on se stresse tous en fait avec ces tests (pas donnés par ailleurs).

Si on suivait certaines règles, sans doute qu'on démarrerait un bac sans trop se prendre la tête mais l'aquariophilie est devenue un peu high-tech et un produit marketing (ça c'est pour les moins), néanmoins les gens veulent comprendre ce qui se passe, l'écologie du bac etc (ça c'est un plus).

Les durées dépendent des bacs et divers facteurs mais suivant D. Walstad, on n'a pas de pic de nitrites et on gagne facilement un mois sur le cyclage avec la montée des nitrates immédiate.
Ils devraient descendre d'eux-mêmes, sans changement d'eau...
Mouais, 0.2mg de nitrites, c'est déjà le seuil de toxicité aiguë.
Si j'avais un tel taux dans mon aquarium, mes apisto seraient tout gris à la surface...

A mon avis, il convient d'être prudent quand a ce genre d'affirmation (walstad = pas de nitrites au démarrage), c'est le problème quand ces gens veulent faire de la biologie une science exacte, en utilisant des méthodes empiriques.

Toute terre n'as pas la même concentration en bactérie, en fonction de son aération par exemple, et surtout en ces temps modernes ou les biocides sont utilisés massivement.
Même si cette concentration est forte, il faut qu'elle soit capable de "transformer" tout les déchets. Comme la concentration en éléments fermentescibles / dégradables varie en fonction de la terre choisie, ça influe aussi sur le cycle de l'azote.

Pour les tests, j'ai la même vision que toi, mais ils sont indispensables aux bacs plantés type hollandais.

Pour le reste, c'est secondaire et moi je ne me prend pas la tête, amazoniens = eau 100 % osmosée avec plus ou moins de tanins et de tourbe selon le type d'eau fréquenté (noire - blanche - etc...) j'ai seulement un pH mètre et un conductimètre (20 euros les 2 sur e bay)
Franchement ça n'a pas de sens de regarder sur des sites ou le plus souvent il n'y a pas de sources, pour dire a tiens celui la il demande GH 5, celui la plutôt GH 8, aller un petit coup de sel preis, ça leur fera du bien...
Merci pour ton intervention!

C'est vrai que si ça se passe à peu près bien pour l'instant, nous n'en sommes pas encore à 1 semaine et effectivement théoriquement, je ne devrais pas avoir de nitrites du tout d'après D. Welstad, ce qui n'est pas tout à fait le cas! Smile
Ce n'est pas un pic non plus : on verra ce qui se passe par la suite.

Pour en revenir aux bacs hollandais, on peut dire que mon 240 litres en est un :


C'est un autre sujet mais maintenant que ce bac est équilibré et tourne presque tout seul, je crois que j'aurais pu l'installer sans aucun test. Par contre je garde absolument la régulation du pH par le CO2.

-cloclo-


Membre : Accro
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Oui, on se dit qu'on peux démarrer un bac sans tests.
C'est vrai si on a pas de problème, si c'est pas le cas, il faut souvent mesurer.

Au niveau du CO2, il faut être au courant du KH, injecter en fonction. Tout ça quoi.

Ha-Dê


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@-cloclo- a écrit:Oui, on se dit qu'on peux démarrer un bac sans tests.
C'est vrai si on a pas de problème, si c'est pas le cas, il faut souvent mesurer.

Au niveau du CO2, il faut être au courant du KH, injecter en fonction. Tout ça quoi.
Oui j'exagère et tu as raison, je n'aurais pas vraiment compris comment évolue le pH en fonction de mon injection de CO2 sans mesurer le KH par ailleurs.

Ha-Dê


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Pour rappel,
Eau du bac après 4 jours :
pH : 7,5
GH : 15
KH : 11
NO2 : 0,2
NO3 : 70

Et maintenant
Eau du bac (après 6 jours) :
pH : 7,6
GH : 15
KH : 12
NO2 : 0,15
NO3 : 70

Les nitrites baissent! Les nitrates stagnent.
Est-ce une vraie tendance?
A suivre avec quelques nouvelles photos de l'évolution du bac.

-cloclo-


Membre : Accro
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@Ha-Dê a écrit:
Les nitrites baissent! Les nitrates stagnent.
Est-ce une vraie tendance?
A suivre avec quelques nouvelles photos de l'évolution du bac.
Moi aussi avec mes bacs pleins de feuilles que je ne rince même pas ça me fait une mini montée de nitrites.
Pour les nitrates, je sais pas combien ils disent dans ton bouquin, mais ça doit mettre un sacré bout de temps, le temps qu'une partie du substrat soit en anaérobiose complète + la colonisation bactérienne.

Par contre ce que je trouve curieux, c'est qu'une couche de 4 cm de substrat, bien aéré comme le tiens, permette une zone d'anaérobiose.

Ha-Dê


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@-cloclo- a écrit:
@Ha-Dê a écrit:
Les nitrites baissent! Les nitrates stagnent.
Est-ce une vraie tendance?
A suivre avec quelques nouvelles photos de l'évolution du bac.
Moi aussi avec mes bacs pleins de feuilles que je ne rince même pas ça me fait une mini montée de nitrites.
Pour les nitrates, je sais pas combien ils disent dans ton bouquin, mais ça doit mettre un sacré bout de temps, le temps qu'une partie du substrat soit en anaérobiose complète + la colonisation bactérienne.

Par contre ce que je trouve curieux, c'est qu'une couche de 4 cm de substrat, bien aéré comme le tiens, permette une zone d'anaérobiose.
La transformation des nitrites en nitrates se fait en aérobie (avec oxygène).
D'après D. Walstad, c'est la terre qui apporte ces bactéries de suite au bac.

Il y a 2,5 cm de terre puis 2,5 cm de sable. La zone aérobie est celle du sable plus les premiers millimètres de la terre.

Sur les durées, le bouquin ne dit rien, simplement qu'on met les poissons de suite et qu'il n'y a pas de problèmes de nitrites, mais des nitrates immédiatement, transformation qui consomme de l'oxygène donc qu'il faut bien aérer au départ pour les poissons.

-cloclo-


Membre : Accro
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ça je sais, mais je parle bien de la transformation des nitrates en diazote.

Les derniers cm de terre suffiraient alors, soit.

Schtroumpfette


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@Ha-Dê a écrit:Pour rappel,
Eau du bac après 4 jours :
pH : 7,5
GH : 15
KH : 11
NO2 : 0,2
NO3 : 70

Et maintenant
Eau du bac (après 6 jours) :
pH : 7,6
GH : 15
KH : 12
NO2 : 0,15
NO3 : 70

Les nitrites baissent! Les nitrates stagnent.
Est-ce une vraie tendance?
A suivre avec quelques nouvelles photos de l'évolution du bac.
contente de la baisse pourvu que cela continu dans ce sens !

Ha-Dê


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@-cloclo- a écrit:ça je sais, mais je parle bien de la transformation des nitrates en diazote.

Les derniers cm de terre suffiraient alors, soit.
Ah pardon, oui c'est ce qu'elle dit.
Il y a également une transformation nitrates en NH4+ assimilable directement par les plantes.
En fait il y a plein de transformations diverses!

Ha-Dê


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L'eau du bac est devenue cristalline :


La Ludwigia a poussé jusqu'à la surface :


D'après Walstad si elle émerge, il faut surtout la laisser! Même si j'ai déjà pas mal de flottantes :


J'en ai déjà enlevé avec pas mal de Cérato.
Mais toutes les plantes poussent bien et plutôt vite!


Et rien à siphonner au sol si j'avais voulu.

-cloclo-


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@Ha-Dê a écrit:
Il y a également une transformation nitrates en NH4+ assimilable directement par les plantes.
En fait il y a plein de transformations diverses!
Effectivement, On ne dirait pas comme ça mais le cycle de l'azote c'est très compliqué...

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Interlude

Parenthèse dans le sujet : je viens de refaire mon petit Nano de 20 litres, l'anti-thèse de l'aquarium naturel suivant D. Walstad :
. sol technique
. injection de CO2
. engrais
. 2 filtres
. changement d'eau hebdomadaire de 25%



Ma seule pseudo-tentative d'un bac un peu aquascapé.
J'ai retenu la leçon : que des plantes à petites feuilles pour donner une illusion de haute-définition en miniature... et pas de plantes à pousse trop rapide type Bacopa, Cérato!

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Juste pour signaler qu'après 10 jours de mise en eau, les paramètres n'ont pas bougé depuis la dernière fois (NO2 : 0,15 ; NO3 : 70).
Par contre au niveau plantes, ça commence vraiment à (trop) pousser!
Les lentilles c'est normal, mais les autres aussi.
Toujours aucune trace d'algues. Pas d'odeur : je crois que j'ai évité les éventuels problèmes de fermentation dus à la terre au démarrage.
Nouvelles photos à suivre demain.

Finalement ce bac m'apporte une expérience intéressante, un peu comme l'aquarium qu'on avait en cours de sciences naturelles. J'aurais très bien pu y mettre des têtards aussi! J'ai aimé le projet : lire le livre tout d'abord, puis chercher la bonne terre, réfléchir au gravier, à la grille etc.
Mais il reste un bac à part (un peu comme le marin mais pour d'autres raisons). Si c'était à refaire, je partirais sur un bac "ouvert" comme celui splendide de georges62 (http://www.forumaquario.org/t95113-nano-cube-pour-crsrio-240-et-bac-ouvert) avec des papyrus mais sans la pente, à cause des épaisseurs recommandées par D. Walstad, voire un paludarium.

Sinon je pourrais aussi faire un Nano suivant ses préconisations pour des crevettes uniquement.

georges62


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Salut et merci de me faire de la pub sur ton post.
J'avais suivi ton projet quoi me semble intéressant et parce que le bac ouvert était inspiré de ce type de bacs naturels, je le voyais au départ comme un bassin d'intérieur plus que comme un aquarium.
Les paludariums il y en a qui sont vraiment magnifiques, moi aussi je lorgne de ce coté la parfois et j'en prends chaque fois plein les mirettes.

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Normal, avec ton topic on s'en met plein les mirettes! Smile (et puis on apprécie aussi la qualité de tes photos).

Les paludariums sont très en vogue dans les pays germaniques : comme ils ont toujours été un peu en avance, on peut penser que le phénomène va nous atteindre! (même s'il n'est pas aussi contagieux que celui des nanos)

"Bassin d'intérieur", c'est une très bonne définition.

Will0u


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Salut Ha-Dê,
J'ai rattrapé mon retard d'une semaine sur ton sujet et je te rassure, on est (j'imagine) beaucoup à suivre ! Comme dit à juste titre Schtroumpfette, c'est juste qu'on n'a rien à dire Very Happy
Pour ma part je continue de suivre ce projet avec attention !
Je suis content que le "cyclage" se déroule bien, félicitation !

vanadium


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Beau petit bac, j'aime la philosophie Walstad, je l'applique aussi avec succès pour mon 120L depuis un an déjà.

Ha-Dê


Aquariophile averti
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@Will0u a écrit:Salut Ha-Dê,
J'ai rattrapé mon retard d'une semaine sur ton sujet et je te rassure, on est (j'imagine) beaucoup à suivre ! Comme dit à juste titre Schtroumpfette, c'est juste qu'on n'a rien à dire Very Happy
Pour ma part je continue de suivre ce projet avec attention !
Je suis content que le "cyclage" se déroule bien, félicitation !
Merci! Smile
Enfin c'est Diana Walstad qu'il faudrait remercier : au moins sa vision des choses change des bacs high tech (elle n'est pas la seule mais son ouvrage a le mérite d'être plutôt complet et didactique).

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@vanadium a écrit:Beau petit bac, j'aime la philosophie Walstad, je l'applique aussi avec succès pour mon 120L depuis un an déjà.
Merci vanadium d'être intervenu... je me rends compte que j'aurais dû faire une recherche et tomber sur ton topic! Smile
Cela dit, c'est plus qu'intéressant de lire et comparer ton "application" a posteriori car tu as réellement lu le livre et appliqué ses théories.
Je reconnais aussi la même approche de l'ingénieur... Smile

Ce serait bien de mettre ton sujet à jour (le dernier post date d'avril), pour voir comment ton bac a évolué (j'aimais moins le réaménagement!), savoir si les cornes de cerf ne sont pas revenues, si tu as finalement remplacé une partie de ton substrat par de l'akadama, si tu as éliminé définitivement les filtres...
En tout cas chapeau, surtout au départ avec 100% de manado!

123default L'allélopathie le Mer 28 Aoû 2013 - 6:26

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Il y a un sujet qu'il faudrait aborder de nouveau suivant ses expériences : l'allélopathie, ou autrement dit la concurrence des plantes dans un bac.

Extrait de la définition de l'allélopathie suivant wik*** :
L’allélopathie est l'ensemble de plusieurs interactions biochimiques directes ou indirectes, positives ou négatives, d’une plante sur une autre (micro-organismes inclus) au moyen le plus souvent de métabolites secondaires tels les acides phénoliques, les flavonoïdes, les terpénoïdes et les alcaloïdes. Lorsque ces interactions sont négatives, on parle d'amensalisme.
Ces composés allélochimiques jouent un rôle important dans la compétition aux ressources environnementales que sont l’eau, la lumière et les substances nutritives ; dans l’armement chimique de défense des plantes contre leurs prédateurs, et dans la coopération intra- et interspécifique.
(...)


Ni vanadium par exemple, ni moi-même n'avons développé ce sujet alors qu'il représente un chapitre non négligeable voire important, en tout cas très intéressant à lire, dans l'ouvrage de Diana Walstad.

J'aborde plus directement cet aspect des choses en bac récifal où il faut tenir les coraux à distance les uns des autres, et prévoir de la marge, car non seulement ils grandissent mais lorsqu'ils se touchent, l'un brûle presque systématiquement l'autre.



On pourrait véritablement établir un tableau de correspondances entre les différentes espèces avec un rapport hiérarchique entre elles (à ce propos, les anémones se placeraient au dessus des coraux car elles brûlent absolument tout et comme elles ont tendance à se déplacer sans vergogne quand les conditions ne leur plaisent pas... pire elles peuvent se faire aspirer par une pompe et se faire déchiqueter en répandant leurs cellules dans tout le bac : la population corallienne d'aquariums entiers a ainsi pu être détruite en une seule nuit).
Pour en finir avec l'expérience récifale, j'ai lu que certains installaient leurs coraux dans le sens du courant par ordre croissant "d'agressivité", avec filtration au final sur charbon actif (à renouveler hebdomadairement) pour retirer les substances chimiques libérées dans l'eau dans le cadre de l'allélopathie!

Un sujet fascinant donc et qui a le mérite d'être abordé pleinement par Diana Walstad.

Souvent quand on se retrouve après quelques mois ou années, dans un bac avec 2 ou 3 espèces de plantes uniquement, alors qu'on en avait mis une douzaine, quinzaine ou plus au départ, on se dit naturellement : les plus solides ont survécu ou les plus faibles n'ont pas tenu, ce qui revient au même.
On peut aussi s'auto-accuser de négligence, "j'aurais dû tailler un peu plus celle-là et ne pas la laisser se développer autant" ou incriminer le vieillissement naturel du bac : "de toute façon le substrat était vieux et épuisé, il me reste les résistantes".
On pense rarement à l'allélopathie!

Déjà il faut connaître le terme (et avec la bonne orthographe svp! Smile) ; alors même si on en a vaguement entendu parler, mais peut-être dans un autre domaine que celui confiné de son aquarium, il faut en avoir conscience.
A titre personnel, j'ai eu plusieurs expériences récemment :

. si vous avez suivi ce topic, vous avez pu voir les photos de mon pied-mère Crypto qui avait véritablement envahi ce bac de 64 litres avant réfection :
Le bac il y a environ 6 mois où je n'avais quasiment jamais taillé la Crypto en presque 5 ans :


Le bac juste avant la réfection (il y a 10 jours), où on voit la progression soudaine de Madame Crypto en quelques mois:


Le pied-mère (tout ça tenait dans le bac?!) :

(NB : je parlais bien du pied-mère-alien Crypto et pas de mon pied à moi!)

Les Hygrophila, Vallisneria, Echinodorus... avaient toutes disparu.
Seule l'Anubias s'est également développée, ce qui me fait dire au passage que si vous faites mourir votre Anubias, vous n'avez vraiment pas la main verte! Smile
En fait il restait de la Cérato en surface et des Sagittaria subulata devant: peut-être que chacune avait trouvé sa niche écologique en évitant une concurrence acharnée avec la reine Crypto?
Le réseau de racines(*) de cette dernière s'était littéralement substitué à la couche de Deponit Mix d'origine de façon incroyable!


Je me disais que je ne taillais (sabrais plutôt) pas assez, bref que je négligeais un peu le bac, maintenant je réponds un peu crânement, mais non, "allélopathie"!

(*) Note : la racine a une petite odeur particulière et je me demande si elle ne proviendrait pas d'une substance chimique que les autres plantes "n'apprécieraient" pas. Par ailleurs, depuis quelques temps, les ovovivipares présents dans ce bac ne se reproduisaient presque plus, les rares alevins étaient chétifs voire naissaient déformés...
C'était une des raisons pour lesquelles j'avais décidé de refaire ce bac, où ça n'allait plus vraiment alors que je n'avais pas changé mes habitudes (simple changement d'eau hebdomadaire sans engrais).

. autre exemple : avant la période estivale, je donne à ma soeur, ce que je pensais être un cadeau pour baisser ses nitrates, un peu de Cérato pour son bac essentiellement rempli de Limno. Or ma soeur n'osant sans doute pas jeter des plantes par poignée toutes les quinzaines, la Cérato a littéralement pullulé chez elle.
Je dirais maintenant qu'elle a étouffé la Limno!
Alors certes on pourra me rétorquer que cette dernière a simplement été privée de source lumineuse mais peut-être pas uniquement : la Limno est aussi une plante à pousse rapide qui peut rester en surface, mais pourquoi a-t-elle décliné si vite dans ce combat pour la lumière? Et il y a bien des Cérato en zone d'eau intermédiaire non directement exposée!

. dans mon bac de 240 litres, (rappel en image) :


Je taille toutes les semaines, j'essaie de garder des massifs, de ne pas se laisser "envahir" une plante par une autre (dorénavant chaque choix de verbe doit être judicieux avec un sens bien pesant...).
Observez d'ailleurs au niveau du tiers à gauche, une tige de Limno qui n'a rien à faire là! J'ai eu au départ du bac une pousse très rapide des Vallisnéries mais après avoir baissé le pH, elles ont un peu décliné et en ce moment dans le tiercé de tête j'ai donc la Limno devant, puis l'Hydrocotyle et enfin la Rotula (avec des pousses qui émergent à l'opposé du bac). Smile
A noter que je n'ai plus de Cérato dans ce bac : j'en avais juste mis au démarrage pour contrer les algues (avec succès) puis je l'avais retirée complètement.
Ici, tout est disponible pour les plantes, il n'y a pas de carences : lumière, CO2, engrais sont présents a priori pour toutes et lorsqu'une plante est en passe de rompre la pseudo-harmonie que j'ai eu tant de mal à composer, j'éclaircis, je taille, je jette ou devrais-je dire maintenant, je calme les ardeurs des plus fortes et j'aide les plus faibles comme je peux. Mais chimiquement je ne peux pas faire grand chose et il sera vain de vouloir conserver à terme les presque 50 espèces de plantes qu'il y a dans ce bac : la HC a déjà disparu.

Finalement la signification de l'allélopathie, on l'avait déjà en tête quand-même un peu avant mais on ne savait pas immédiatement l'exprimer en termes concis.
Donc je répète A-L-L-E-L-O-P-A-T-H-I-E. Smile

Schtroumpfette


Membre : Habitué
Membre : Habitué
merci pour cette longue explication très intéressant !!
j'en prend note pour la plantation future (d'ici la mis septembre au pire) de mon bac.

j'ajouterais simplement que je suis totalement d'accord avec le fait que si ont fait mourir une anubia faut vraiment le faire exprès ^^
la mienne (seule plante du bac depuis ... 10ans !) est devenue une véritable jungle qui me fait de l'ombre incroyable dans un bac déjà très peu gâter en lumière (1w/4L) et sans engrais bien entendu ! (sans parler du manque d’entretien du bac les premières année). et comme je suis comme ta sœur je n'aurais jamais le cœur à jeter des pieds aussi beau et vieux.

en tout cas je continue à suivre ce sujet ^^

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Je ne sais pas si on pouvait vraiment prendre en compte les résultats d'il y a 2 jours car j'étais parti quelques jours en laissant les poissons sans nourriture.
Là je les ai nourris à nouveau, assez largement, et je trouve... :
NO2 : 0,3 ppm
NO3 : 140 ppm

Bref tout a doublé!
J'utilise les tests en goutte de JBL, j'ai bien vérifié le dosage et c'est bien ça.

Mais je ne m'inquiète pas pour autant... pas encore! Smile
Les poissons paraissent en pleine santé, les plantes poussent superbement et l'eau n'a jamais été aussi cristalline.
Evidemment je continue de suivre les paramètres.

Les photos :
Eau cristalline


ça pousse!


Belle Riccia :


Vue de dessus : du ménage en perspective...

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