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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 13 Sep 2013 - 9:26
@wohwoh a écrit:cc Ha-De

Je trouve ton sujet intéressant, sur plusieurs niveaux.
Tout d'abord je suis entièrement d'accord sur le fait que si on pouvait réduire un peu tout se matèriel dans les aquas tout le monde se porterais mieux,
Que l'on se prends trop la tête à obtenir des paramètre soit disant- parfait alors que ni les plantes ni les poissons ne demandent autant de précision, mais aussi avec les engrais, fertilisations et autres diffusions de co².

Par contre niveau résultats,
A mon gout, un mois après la mise en eau de ton bac tu as toujours de grosse variation de paramètres, des taux de nitrates assez affolent, des morts plutôt douteuse de tes poissons, et un visuel finalement que tu n'as pas choisi mais plutôt imposé par le principe que tu défends.

Même si cette technique est intéressante, à mon avis, on pourrait trouver un compromis entre les deux et trouver un juste milieu.

Wohwoh.
Oui tu as raison, il faudrait trouver un juste milieu... qui n'est pas si simple à trouver!
Quand je vois que si j'arrête la fertilisation 2-3 semaines sur le grand bac planté, tout commence à se dérégler, je ne vois pas pour l'instant comment faire autrement pour ce dernier que de poursuivre forcément avec les "vieilles habitudes" (engrais, CO2, changements d'eau...).
Quant au bac "Walstad", effectivement les plantes délicates ne vont pas, ou alors il faudrait un bac spécifique : c'est un peu un rêve de gamin que de pouvoir les garder et les voir se développer en bac d'ensemble planté dans le 240 litres, donc avec le Walstad seul, j'aurais été un peu frustré.

Sur les résultats, je ne suis pas entièrement d'accord : il y a environ 30 poisons dans ce bac, 5-6 Girardinus metallicus, les derniers de ma souche (j'y reviendrai), 4 petits Rasboras, une vingtaine de Guppys sans oublier les 6 crevettes Amano.
Je ne déplore pour l'instant que la perte d'une vieille et grosse femelle Girardinus, rien d'anormal à mon avis.
Le sujet des nitrates a déjà été intensivement débattu (rien d'affolant pour moi).
Par contre je te rejoins sur le visuel mais dans ce type de bac, l'aspect naturel et sauvage n'a rien de choquant, on ne peut pas vraiment composer et ordonner de toute façon (sans parler de la couche de sable de 2,5 cm, c'est très peu et ça interdit pas mal de choses).
Ce bac sera donc aussi ma "réserve" à Cerato, Egeria etc et plantes flottantes en tous genres pour les autres bacs si nécessaire un jour, une sorte de conservatoire de sécurité...

Après 1 mois environ, je devrais être à mon pic de nutriments relâchés au départ par la terre, mais je ne vois toujours aucune trace d'algues à l'horizon.
Peu-être est-ce dû au Manado qui se charge?

Enfin je vais peut-être changer l'éclairage. J'aimerais tester des leds pour eau douce et observer (ou non) la pousse des plantes, ou celle des algues!
L'expérience se poursuivra donc.
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default Mes poissons

le Ven 13 Sep 2013 - 10:06
Je voulais ouvrir une parenthèse sur la population de poissons de ce bac.

Avant la réfection, je conservais une souche de Girardinus metallicus depuis presque 6 ans. Elle est en train de disparaître définitivement.
Cet ovovivipare cousin du Guppy n'est pas très coloré, ni prolifique, mais il a du charme avec une forme entre platy et molly, et le gonopode surdéveloppé du mâle.
J'avais démarré avec 2 mâles et 6 femelles. Depuis un certain temps, je n'avais plus de naissances ou les quelques alevins restaient chétifs. Ce fût une des raisons de la réfection du bac.
J'avais aussi introduit quelques Guppys "provisoirement" en dépannage dans ce bac, mais ils l'ont cannibalisé : les quelques alevins que j'avais conservés de l'ancien bac en pensant avoir des Girardinus étaient en fait des Guppys!
Je reviendrai également un peu sur mon histoire avec les Guppys que j'adore...

Bref avec les Girardinus, j'ai vécu pendant 6 années des choses intéressantes à observer :
. j'avais 2 types de mâles, les petits sexués plus vifs, plus rapides et les plus gros, prenant leur temps en tout, dont la croissance (ça existe chez d'autres ovovivipares) et avec un gonopode moins remarquable.
J'avais plus de mâles du premier type mais un jour j'ai décidé de faire un bac ouvert et ce type de mâles étant plus enclin à sauter, je les ai perdus peu à peu (en en découvrant un jour une quantité importante séchée derrière le meuble par grand ménage, alors que je pensais à une maladie...).
Le deuxième type a pris le dessus et je n'ai plus eu que des mâles de cette sorte par la suite.
. par ailleurs, ayant moins de mâles et moins harcelants pour les femelles, ces dernières se sont mieux développées, ont pu grandir et s'épanouir avec l'apparition de femelles "Jumbo" que je ne connaissais pas avant (c'est pourquoi on recommande pour les ovovivipares si possible de ne pas avoir des femelles trop jeunes se faire féconder, ça les fatigue et diminue leur durée de vie).

J'ai donc vécu des choses intéressantes avec mes Girardinus mais c'est la fin d'une histoire... qui continuera donc avec les Guppys!

J'ai toujours aimé les Guppys mais j'ai toujours eu du mal à les conserver : après quelques mois (jamais plus d'un an), j'observe des amaigrissements, des déformations, un taux de mortalité anormal, bref tout se dérègle soudain quand certains les conservent sans soucis, sans trop rien faire (ma soeur par exemple...).
Peut-être que mon eau ne leur convient pas, peut-être que je veux trop m'en occuper?
Mais depuis quelques mois les choses changent :
. dans le 240 litres, tout va bien, mais la souche vient d'un particulier, pourtant avec un pH de 6,5, un KH de 2 et un GH de 5, ce ne sont pas les paramètres théoriquement idéaux pour eux ;
. et dans ce bac Walstad donc où tout semble si naturel : les Guppys sont en pleine forme, ils mangent avec appétit, ne présentent ni amaigrissement, ni déformation, les premiers mâles apparaissent, et c'est toujours un plaisir que de voir évoluer leur motif futur, tandis que les jeunes femelles semblent solides avec une belle tâche gravide. Ils sont toujours actifs à nager ou picorer le sable, et viennent immédiatement quand je les nourris.

Si je peux maintenir les Guppys sans soucis dans ce bac "naturel", je serai ravi. Smile


Dernière édition par Ha-Dê le Ven 13 Sep 2013 - 10:26, édité 1 fois
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 13 Sep 2013 - 10:22
@alexv95 a écrit:Bonjour,
Tout d'abord bravo pour ce projet qui est très intéressant, je vais continuer de suivre ça de près.
Ensuite je suis très intéressé par le système d'électrolyse que tu utilises, car dans l'idéal, il pourrait faire économiser l'eau osmosée ainsi que le CO².
Depuis combien de temps utilises-tu? Sais-tu s'il faut changer les électrodes au bout d'un moment?
Je me demandais si cela pourrais remplacer mon kit CO² : peut-on régler le débit/puissance, la production est-elle constante, est-on obligé de recourir à un ph mètre comme tu le fais?
Et je vois que tu utilises quand même 3 systèmes + le CO², le production d'un seul système semble donc faible pour l'utiliser seul?
Enfin, j'imagine qu'il faut être très rigoureux sur la fréquence des changements d'eau pour garder un KH stable et ne pas descendre à 0?
Désolé pour toutes ces questions mais ce système m'intrigue vraiment.
Merci d'avance pour ta réponse.
J'ai eu mon premier système en avril cette année.
Je l'ai découvert sur un site internet allemand, il est donné pouvant "alimenter" un bac de 200 litres pour un an, la barre de carbone étant alors à changer.
Je ne l'ai vu dans un commerce qu'une seule fois, mais c'était un modèle moins puissant (70 litres max.) alors que générateur et diffuseur semblaient identiques!
En réalité la consommation dépend de la taille du bac, de la consommation des plantes et des paramètres de l'eau (KH et pH souhaité).

C'est donc un système qui se compose d'un générateur avec potentiomètre pour en régler la puissance et d'un diffuseur à placer dans le bac qui contient une électrode en inox (grille) et une barre de carbone pur, qui est un consommable.
La pérennité du système pourrait être liée à la difficulté de trouver à terme des barres de rechange : j'en ai donc plusieurs en réserve (12 Euros pièce), alors que pour le CO2 en gaz il n'y a pas à s'inquiéter.
Avec le réglage sur le générateur, c'est un système qui me semble en théorie idéal pour les petits et moyens bacs. Le diffuseur noir devient invisible sur fond sombre bien qu'il soit plus large qu'un chauffage. Je trouve ça plus simple à installer qu'un système à injection de gaz.
Le contrôle en plus par régulateur de pH est idéal mais pas nécessaire dans ce cas, il faut juste vérifier ses paramètres régulièrement au début et adapter la puissance du générateur à son bac. Comme déjà dit, avec de l'eau de conduite à KH 11, je ne peux pas faire chuter mon KH d'un coup avec ce système, c'est progressif et laisse le temps d'agir, donc potentiellement moins dangereux.

Pour un 240 litres comme le mien, tout se complète assez bien, mais avec un pH de 6,5 et un KH de 2, la régulation du pH avec sonde devient quasi-obligatoire.

Conseil pratique : la barre de carbone ne se consomme pas de façon uniforme et la surface en devient molle, je conseille de la retourner de temps à autre ou à chaque nettoyage, qui est signalé par une alarme (l'électrode est alors tellement couverte de calcaire que le courant ne passe plus), mais rien n'empêche de le faire plus souvent.
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 13 Sep 2013 - 10:28
bonjour
je trouve cela bien dommage pour tes Girardinus metallicus.
si c'est la même souche depuis 6ans c'est peu être un problème de consanguinité non ?

en tout cas pour tes guppy cela semble bien partie Wink

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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 13 Sep 2013 - 10:47
@Schtroumpfette a écrit:bonjour
je trouve cela bien dommage pour tes Girardinus metallicus.
si c'est la même souche depuis 6ans c'est peu être un problème de consanguinité non ?

en tout cas pour tes guppy cela semble bien partie Wink
Oui tu as sans doute raison pour la consanguinité.

J'avais attribué cela aussi à un moment aux Cryptos qui s'étaient sur-développées en relâchant peut-être quelque chose dans l'eau de "déplaisant" pour eux.
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 13 Sep 2013 - 12:50
Merci pour toutes ces explications détaillées. Effectivement 12 euros par an restent un coût raisonnable, à condition de trouver des consommables. Je me laisserai bien tenter en tout cas, à voir si je peux trouver un ph-mètre à bon prix en occaz pour réguler tout cela.
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 13 Sep 2013 - 13:43
Les mêmes proposent un pH-mètre très intéressant (avec solutions tampons pour calibrer comprises) : http://www.top-messtechnik.com/jtlshop/navi.php?a=377&lang=eng&
J'ai le même un poil plus évolué (pH à 0,01 près au lieu de 0,02!) acheté chez eux bien-entendu.
Il vaut mieux grouper pour réduire les frais fixes de port.

Pour les barres de carbone c'est là :
http://www.top-messtechnik.com/jtlshop/index.php?a=624&lang=eng
mais j'ai dû prendre les dernières! Smile (ils réapprovisionnent assez vite.)
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Dim 15 Sep 2013 - 19:42
Je garde ces liens sous le coude, l'expérience semble vraiment intéressante, je testerai d'abord sans le ph-mètre pour voir. Pour l'instant je suis en train de tenter de remplacer ma tourbe par des fruits d'aulne donc je vais éviter de faire 2 expériences qui modifient le ph en même temps. Merci encore pour toutes les infos en tout cas.
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Lun 16 Sep 2013 - 5:40
Ravi de te faire connaître autre chose.

Les chiffres du jour : pas de changement!
NO2 : 0,05
NO3 : 80

Parmi les flottantes, une sélection naturelle s'opère : les Limnobium laevigatum ont quasiment disparu (dommage je les aimais bien).
Il reste donc essentiellement des Pistias et des lentilles, un peu de Riccia sur le filtre (dans l'angle mort).
Bref les plus solides sont toujours là...

Je sens que je pourrais aider le tout avec du CO2 mais si je veux poursuivre l'expérience jusqu'au bout, je ne dois rien faire.
Je peux par contre agir sur l'éclairage (les flottantes en prennent beaucoup) ; j'attends un nouveau spot à leds.
A réception je vous en dirai un peu plus.
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Mer 18 Sep 2013 - 9:39
Aujourd'hui :
. NO2 : 0,035
. NO3 : 80
Légère baisse des nitrites encore, nitrates stables.
Je crois que je vais arrêter les tests bientôt, du moins je vais en réduire la fréquence, ça économisera aussi les produits! Smile
Le bac tourne et il ne sert plus vraiment à grand chose de suivre les paramètres de l'eau ainsi.

Par contre comme annoncé, je fais en ce moment des essais d'éclairage.
Je trouve les éclairage nano Dennerle ("Amazon Day" à 6000K) excellents en rendu et résultats mais pour des Nanos (jusqu'à 30 litres).
Sur mon cube de 40 cm de côté, et donc 40 cm de profondeur, je les trouve limités, le rendu trop jaune.
J'ai donc essayé le spot à Led d'Arcadia, version 5000 K. J'ai hésité avec le 6500 K mais pour l'avoir vu en démonstration (sur un grand bac), bien que puissant, je le trouvais un peu jaune (Arcadia affirme que le 5000 K est meilleur pour la pousse des plantes mais que le 6500 a un rendu plus naturel).

Voilà ce que ça donne :
Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad - Page 8 241442IMG1841

L'éclairage est directif, cela fait "puits de lumière". ça a un certain charme, façon mini-récif, avec les ondulations de la surface de l'eau (dues à la pompe), visibles par des jeux de lumière sur le gravier : on se croirait dans un petit étang ou une petite mangrove, ça dépendra du bac.
Il y a plusieurs lentilles optiques en option (40, 60° de mémoire), le spot étant livré avec la 120°, pourtant je trouve la restitution encore une fois trop directive avec un angle solide subjectif réduit.

Vue de dessus :
Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad - Page 8 625591IMG1849

On voit que dans ce modèle, il y a des leds blanches mais aussi quelques bleues et rouges (voir la diffraction sur le mur). Toutefois le rendu global est un peu trop rosé à mon goût et les côtés pas assez éclairés (peut-être qu'une solution avec le spot suspendu plus en hauteur serait mieux adaptée).
J'ai donc remis et rallumé 2 Dennerle 11W sur les côtés et le résultat final me convient beaucoup plus :
Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad - Page 8 28596620130917201018

C'est très lumineux avec beaucoup de détails, on croirait voir de la haute définition!
C'est surtout que le verre semble disparaître au profit d'une vision très transparente et directe comme s'il n'y avait pas d'eau également.
A voir comment vont pousser les plantes et je ne l'espère pas, les algues...

Comme je suis dans mes essais d'éclairage, j'ai changé le premier tube de mon 240 litres, d'un Dennerle Amazon Day à 6000 pour un JBL Natur de 9000 K, que j'ai souvent critiqué.
Le bac étant bien rôdé, je crains moins les algues qu'au démarrage et effectivement après 5 jours, aucune trace d'elles.
Le rendu est néanmoins plus froid, plus limpide toutefois et la tâche verte de la caudale des mâles Guppys est mise en valeur.
Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad - Page 8 36560920130917201432

Pour mémoire avant :
Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad - Page 8 894961201309031902211

Je n'en suis qu'au début d'essais sur les éclairages et d'autres tests vont sans doute bientôt suivre. Smile
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 20 Sep 2013 - 7:48
Anniversaire : les 5 semaines du bac! Smile

Le pic de nutriments relâchés par la terre est théoriquement passé.
Toujours pas d'algues à signaler mais comme déjà constaté, certaines plantes ne tiennent pas le coup et même ma nouvelle Myrio ne pousse pas.

Le nouvel éclairage commence déjà à faire son effet : les extrémités des Limno et le dessous des feuilles de la Ludwigia se parent de teintes rosâtres.

L'essentiel ce sont les poissons qui se portent toujours aussi bien!

Les paramètres du jour :
. NO2 : 0,025
. NO3 : 80
Constance donc, un pic de nitrites n'est certainement plus à craindre.
Le taux de nitrates ne semble plus baisser mais n'augmente pas non plus.

Les poissons grossissent, je suis toujours aussi généreux en nourriture et bientôt ils vont commencer à se reproduire, mais j'ai entièrement confiance en ce bac pour la maintenance des Guppys.
Et avec les chaleurs définitivement derrière nous, je n'ai même plus à compenser le niveau d'eau, la maintenance est donc quasi-nulle en ce moment, je profite du temps pour l'observation notamment lors des repas.
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 20 Sep 2013 - 11:33
@Ha-Dê a écrit:Anniversaire : les 5 semaines du bac! Smile
déjà 5 semaines !!
en tout cas contente que ton bac te plaise ^^

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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 20 Sep 2013 - 13:22
Il est intéressant ce bac en tout cas, je l'observe plus volontiers que le gros planté et les Guppys y sont biens ; dans le 240 litres aussi cela dit, mais quand je le regarde c'est plutôt avec du stress en vérifiant si tout va bien, pas vraiment une observation reposante! Smile
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default R

le Ven 20 Sep 2013 - 21:33
Retour sur mon essai de tube T5 JBL Solar Natur à 9000K (sur le 240 litres)

Et bien je remarque donc, 7 jours après l'échange des tubes, des algues bien visibles (pinceaux en formation).
Au moins j'aurai fait l'essai une deuxième fois (j'avais eu le même phénomène au démarrage mais bien plus vite : des filamenteuses la journée même et d'autres algues ensuite, pinceaux et cornes de cerf).

Rien à faire, mon bac n'aime pas ce tube! (comme ça j'évite de généraliser en disant qu'il est mauvais... Smile)

Je vais remettre le Dennerle Amazon Day à 6000K (assez cher).
Il faut dire qu'à part la température, Dennerle vante le fait d'avoir un revêtement anti-UV, anti-algues.
Je ne sais pas si ça joue mais en ce moment je n'oublie pas de mettre de l'engrais, peut-être qu'il y en a assez dans le bac et qu'avec le JBL, les algues trouvent 2 conditions réunies pour se développer.
Ce qui pourrait vouloir dire qu'avec le Dennerle, je peux être moins précis sur le dosage, ça aurait moins de conséquences, ou qu'inversement qu'avec le Natur de JBL il faut faire attention, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Je lis par ailleurs qu'on dit souvent que Dennerle vend des beaux Nanos, de belles plantes mais que leurs tubes et surtout leurs engrais ne seraient pas au top.
Je trouve leur kit d'engrais livré avec leurs Nanos très biens, je crois qu'ils ont été développés spécialement pour des Nanos.
Pour avoir essayé la gamme de produits Easy-Life sur mon 20 litres, je peux dire que j'ai fait l'expérience 2 fois à 3 mois d'intervalle mais que je ne le ferai plus : apparition d'algues en quelques jours!
Là encore, à mon avis, le produit est trop concentré et même dilué dans les bonnes proportions, j'ai ce phénomène donc sur le 20 litres, un peu moins sensible mais détectable sur le 30 litres et pas du tout sur le 64 litres.

Finalement les algues s'invitent elles-mêmes mais il est difficile de prévoir quand.
Le bac Walstad lui n'en connait pas (pour l'instant), même avec le nouvel éclairage.

PS : je voulais rappeler au passage, bien que je l'ai plusieurs fois cité ailleurs, que Dennerle recommande la sieste d'éclairage pour les plantes contre les algues, avec une pause d'environ 3 heures vers midi, alors que JBL la proscrit en exigeant un allumage continu.
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 20 Sep 2013 - 22:25
Interrompre l'éclairage est tout à fait naturel. cf l'éclipse totale qui a lieu tous les jours de 11h à 13h ...des nuages ok, des périodes de moindre ensoleillement c'est naturel aussi, mais à ce point ! ....^^

Ce n'est pas parce que Dennerle le dit que c'est parole d'évangile ! Wink

...et puis en admettant qu'ils réalisent que leur méthode n'est pas top, je les vois mal dire aux consommateurs "on vous a fait éteindre vos bacs pendant la journée durant des années mais en fait on s'est planté vous pouvez laisser allumé !"

@Ha-Dê a écrit:PS : je voulais rappeler au passage, bien que je l'ai plusieurs fois cité ailleurs, que Dennerle recommande la sieste d'éclairage pour les plantes contre les algues, avec une pause d'environ 3 heures vers midi, alors que JBL la proscrit en exigeant un allumage continu.
JBL préconise bien de mettre de l'Aquabasis sous le Manado alors que ça ne sert strictement à rien....

C'est l'expérience qui prouve qu'un produit donne de bons résultats ,  pas les arguments commerciaux de la marque "spécial pousse des plantes " , "spécial nano"...sinon , il va falloir remettre du conditionneur d'eau => c'est soit disant indispensable etc etc....

Chaque marque a ses arguments marketing mais on est pas obligé de croire tout ce dont ils essaient de nous bourrer le crâne...

J'ai des tubes JBL Solar Natur, et aussi des Lumivie blanc net, j'ai eu des Arcadia freshwater....ben en fait c'est avec les Arcadia que j'avais des algues...elles sont parties après que j'ai changé pour les Lumivie....sans coupure à mi journée ...mais je n'en déduis pas pour autant que ce sont de mauvais tubes, ils ne convenaient pas pour mon bac, sa plantation , sa fertilisation ou sa non fertilisation sans doute Wink


J'utilise à la fois les produits Seachem et Easy life sans aucun souci (nanos 20L) et je ne suis pas un cas isolé...c'est quand même étrange que les tubes et la fertil qui marchent chez le plus grand nombre ne fonctionne pas chez toi ! ....

Un essai se fait sur la durée...7 jours, c'est un peu court ^^...il y a un temps d'adaptation à l'éclairage, idem quand on remplace un tube vieillissant par le même tube neuf Smile

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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Ven 20 Sep 2013 - 23:22
A propos de la sieste ou pause d'éclairage tant de fois discutée, comme mon sujet est une application de l'ouvrage de Walstad, je rappelle qu'elle fait partie de ses préconisations et qu'il n'y a donc pas que Dennerle qui la recommande.
L'explication scientifique qu'elle avance, est la disponibilité du CO2 (on ne parle pas d'injection ici), car le taux baisse dans la matinée, consommé par les plantes. Avec la pause de 3 heures, on lui laisse le temps de remonter et être consommé à nouveau l'après-midi.
C'est une explication logique et simple à comprendre (mais on peut ne pas être d'accord*), rend-t-elle cette pause "naturelle" pour autant?

Je crois qu'un aquarium est tout sauf naturel de toute façon, c'est comme la culture en serre des fruits et légumes, on met en pratique des techniques d'optimisation pour la culture rapide et à haut rendement : lumière, engrais etc à gogo, pas vraiment ce qui se passe en vrai...
Dans un bac on devrait laisser faire la sélection naturelle des plantes au lieu de vouloir en conserver un maximum et je ne connais pas grand monde qui éclaire son bac à la lumière naturelle, et ce ne sont que deux exemples parmi beaucoup d'autres.

Au sujet des tubes, c'est tout le contraire, moi je n'ai aucun problème avec l'Arcadia (Plant Pro).

Je considère mon 240 litres à peu près stable, j'avais eu un début d'algues il y a 4 mois, sur le devant avec le JBL Natur, immédiatement remplacé et plus rien depuis. Je le remets et elles reviennent après 1 semaine.
Certes cela ne signifie pas qu'elles pourraient régresser d'elles-mêmes, mais je préfère arrêter l'expérience là, même si elle n'est pas complète. Je tiens à mon bac et je sais maintenant par expérience, ce qu'il lui faut de façon sûre.

Enfin encore une fois, comme toujours, je ne généralise pas, je rapporte une expérience, mon expérience.
C'est justement parce que j'ai voulu suivre le plus grand nombre et la plupart des recommandations de ce forum que j'ai acheté ces produits plutôt que d'autres, mais chez moi ça ne va pas, alors exception qui confirme la règle ou non, j'ai dû trouver d'autres solutions.

(*)Note : il faut quand-même par curiosité aller jeter un coup d'oeil à la liste exhaustive de chercheurs, docteurs, professeurs et nombreux ouvrages scientifiques auxquels elle se réfère à la fin de son livre pour appuyer ses thèses...

Quant à :
@willshah a écrit:
(...)Ce n'est pas parce que Dennerle le dit que c'est parole d'évangile ! Wink

...et puis en admettant qu'ils réalisent que leur méthode n'est pas top, je les vois mal dire aux consommateurs "on vous a fait éteindre vos bacs pendant la journée durant des années mais en fait on s'est planté vous pouvez laisser allumé !"
(...)
D'où vient cette idée saugrenue?
Dans ce cas là je peux aussi affirmer que JBL sait que la méthode Dennerle est valable, mais ne peut donner raison à son confrère Dennerle pour des raisons commerciales évidentes.
JBL et Dennerle diffusent des petites brochures thématiques bien distribuées dans les magasins (d'autres le font aussi mais on les trouve plus difficilement) : c'est là qu'on peut lire la méthode préconisée par chaque marque.
Pour en finir avec ce sujet de la sieste, je préfère dire humblement qu'il y a 2 grandes écoles en la matière...
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Sam 21 Sep 2013 - 0:24
il faut quand-même par curiosité aller jeter un coup d'oeil à la liste exhaustive de chercheurs, docteurs, professeurs et nombreux ouvrages scientifiques auxquels elle se réfère à la fin de son livre pour appuyer ses thèses...
Il faut aussi les lire, être "scientifique" dans sa façon de penser, c'est avoir l'esprit critique.
Je parle par expérience, j'en ai lu des articles, quelque fois on a de belles surprises quand on lit les articles que les citations réfèrent...
Sort la citation sur la pose journalière, sort l'article, et ensuite c'est la que tu pourras discuter comme il faut.

Il n'y a pas a débattre bien longtemps de la question de la pose d'éclairage, c'est une question qui ne se pose que lorsque les éléments nutritifs renouvelables (le CO2) sont en quantité insuffisantes dans un bac.
Il serait déraisonnable de débattre de cette question dans les bacs qui disposent d'un diffuseur et déraisonnable d'en débattre dans les bacs qui n'en disposent pas, sans en avoir fait l'expérience et avoir mesuré la différence, que ce soit en termes de pousse des plantes et en termes de pousse des algues.
Un argument scientifiquement valable ne se brise que par un autre, lui aussi scientifiquement valable, et non par l'expérience d'un aquariophile.
Il y a tellement d'arguments a avancer qu'il serait impossible de dire que dans un cas ou l'autre, elle est forcément bénéfique.
Dans un bac non fertilisé, ou les plantes poussent de toute façon lentement, et n'ont pas besoin de beaucoup de CO2, il n'y en pas forcément besoin. On oublie au passage que les algues poussent de la même façon que les plantes (avec du CO2 en rejetant de l'o2)
Du côté de la marque, il y a des choses a dire aussi, a commencer par leur sable soit disant neutre (en réalité assez calcaire)

En réalité, dans un bac éclairé, la photosynthèse n'est pas du tout naturelle.
Dans la nature et pour les plantes aquatiques, la photosynthèse augmente jusqu’à midi pour diminuer progressivement. Elle n'est maximale que pendant quelques heures tout au plus et pour des intensités lumineuses autrement plus fortes que dans nos bacs.
Pour faire vraiment "nature" il faudrait déjà disposer d'un éclairage qui varie au court de la journée, en intensité mais aussi en direction...

Bref, on sera toujours bien loin du bac "naturel" tant qu'on ne posera pas un bac dehors...
Ha-Dê
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Sam 21 Sep 2013 - 7:03
J'ai l'esprit critique! Smile

Je ne me bats pas pour préconiser absolument la pause d'éclairage, loin de là, je me bats contre les personnes qui sont absolument contre.
Quand je lis que certaines personnes ont des problèmes d'algues et de pousse de leurs plantes, je leur dis, essayez la pause, rien de plus.
C'est facile à mettre en oeuvre, pourquoi en faire autant de débats. Dennerle la recommande, Walstad la recommande, je ne la recommande pas absolument, je dis juste d'essayer soi-même et constater suivant son bac, je ne vois pas plus démarche scientifique que la mienne.

Tous mes 3 bacs plantés (20/30/240 litres) ont maintenant une injection de CO2, pourtant je continue d'appliquer cette pause, par habitude (ou paresse de changer le programmeur horaire?!), même au 240 litres qui a en plus un contrôleur de pH.
Dans tous les cas, je n'ai pas l'impression que cette pause soit néfaste.
Par contre je profite de mes bacs avant de partir au travail et le soir en rentrant, ce qui est un avantage pratique supplémentaire.
Donc oui finalement, je suis favorable à cette pause et je l'applique!

Pour en revenir à Walstad, puisque c'est le sujet, elle recommande donc la pause en expliquant pourquoi (avec des courbes résultats d'expériences). Je ne dis pas que ça prouve tout. L'explication est plausible.
Et à partir du moment où je décide de faire un bac suivant ses préconisations, je les applique toutes à la lettre pour reproduire son expérience, une façon de "contrôler scientifiquement" ce qu'elle raconte.
Pour des questions de droits, je ne peux évidemment pas vous "sortir" ici l'extrait de son livre traitant de ce point précis ; je ne peux pas non plus inviter absolument à sa lecture par l'achat de l'ouvrage, car je ne veux pas obliger à dépenser 30 Euros rien que pour cela et il ne doit pas être facile de le dénicher dans une bibliothèque (par contre je le prête volontiers mais pour l'instant il est déjà réservé! Smile).
Je crois néanmoins avoir suffisamment décrit ici ce qu'elle préconise exactement, avec notamment certains détails que j'ai jugé importants par rapport à ce que donne par exemple wikipedia sur sa méthode.

Dans un "bac Walstad", il y a beaucoup de nutriments grâce à la terre. Pour l'éclairage c'est suivant ses besoins et moyens, et elle-même décrit pour certains bacs, comment elle procède en les mettant en pleine lumière du jour!
Reste donc le CO2, qui est produit par sa méthode dans certaines couches du sol par fermentation (en anaérobie).
Elle-même est consciente que le CO2 n'est pas disponible en quantité énorme dans ses bacs (pas autant qu'avec une injection de CO2 gazeux dans les bacs high-tech comme elle les nomme, les nôtres donc) et par conséquent :
. un brassage par une pompe est nécessaire pour bien répartir le CO2,
. il faut choisir plusieurs plantes au départ car toutes ne s'adapteront pas et il y aura une sélection "naturelle" par compétition entre elles,
. il y a quelques plantes (elle donne une liste) qui peuvent réellement tirer le carbone des ions bicarbonates (HCO3-) et il faut en avoir quelques unes,
. il faut aussi s'aider de la disponibilité du CO2 dans l'air : si les plantes émergent, les laisser faire et ne pas les tailler, et avoir quelques plantes flottantes (surtout au démarrage).
. Et si on veut à tous prix élever une espèce de plante bien précise, il faut tenter en lui réservant un bac spécifique (notez qu'elle ne dit pas que ça marchera à tous les coups).

J'avais déjà rappelé tout ça, mais ce rappel était nécessaire, je ne peux toutefois pas le faire à chaque affirmation...

D'accord ou pas d'accord, en rapportant ses propos, je trouve cette Diana Walstad bien courageuse finalement d'avoir écrit un tel ouvrage, elle n'a pas dû se faire des amis chez Dennerle et Dupla qu'elle cite plusieurs fois.

Jusqu'à présent mon bac suivant sa méthode me donne toute satisfaction.
Il prouve qu'on peut avoir un bel aquarium planté chez soi avec des poissons sains, en y consacrant un minimum de temps pour la maintenance, suivant une méthode simple et économique, un vrai bac naturel "écologique"... et sans problème d'algues (abordées dans un chapitre entier du livre, et il n'y a pas tant de chapitres que cela).
Il n'interdit bien-sûr pas d'avoir un bac high-tech, elle-même les trouve magnifiques, tout dépend de ce que l'on souhaite et des moyens que l'on veut et peut y mettre, et du temps engagé.
Elle s'insurge par contre clairement contre la prolifération de produits de toutes sortes pour l'aquariophilie, non pas qu'ils soient mauvais dans l'absolu, mais les consommateurs les achètent et utilisent sans connaître l'écologie de leur bac et donc souvent sans le résultat attendu (elle a l'air par contre d'apprécier la lampe UV quand nécessaire pour ses bacs).

Pour ma part, et ce sera ma conclusion, j'ai trouvé surtout une grande humilité chez Diana Walstad, que je n'ai peut-être pas assez soulignée, en dépit de tous les arguments et soutiens scientifiques qu'elle apporte à chacune de ses affirmations.
C'est sans doute cela qui m'a définitivement convaincu de tenter l'expérience et je n'ai pas été déçu (incroyable encore une fois, un bac sans filtre!).
Je vous invite donc simplement à la vivre également. Smile
wohwoh
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le Lun 23 Sep 2013 - 21:05
Bonsoir Ha-De,

Il est vrai aujourd’hui qu'il est un débat entre aquariophiles, scientifiques et divers spécialistes, également sur le forum apparemment (lol!!!!), concernant la durée d'éclairage, s'il est ou pas recommandé de faire une extinction des tubes pour les différents types de bacs à différents paramètres cependant il y a certaines certitudes qu'il est intéressant de partager d'après Eric Cusimano Scientifique Aquariophile, Spécialisé dans le Monde des plantes aquatiques et auteur ou co-auteur d'une multitude d'ouvrages sur le thème dont L'atlas Général de l'Aquariophilie,....


Bien sur cela encore une fois n'engage que moi.


En effet, on sait que l'ajout de CO² provoque une baisse du PH, car ce gaz réagit avec l'eau pour former de l'acide carbonique. .

On sait aussi que la nuit, les plantes respirent de l'oxygène et dégagent du dioxyde de Carbone.
Donc on en résulte que ce gaz ce cumul à celui rejeté par les poissons et les matières organiques en décompositions, et se traduit par une acidification.

On sait que par contre dans la journée, les plantes assimilent le dioxyde de carbone dissout dans l'eau ,et que l’arrêt de la synthèse d'acide carbonique provoque une augmentation de PH.

C'est selon ce principe que le PH d'un bac à la végétation dense et non-équipé équipé d'un système de co² peut varié de 5.5 le matin et passer à 8.8 le soir.

Déjà qu'avec une méthode traditionnelle d'éclairage à 10/12 h par jour, on peut voir une énorme variation de paramètres qui ne seraient être inoffensive à la faune, alors on peut imaginer que dans un bac planté avec poissons, et avec interruption de la lumière comme tu le dis, les poissons devront subir un effet yo-yo énorme des paramètres qui peut-être fatale à une bonne partie des espèces que l'on introduit dans nos bacs.

Ce pourquoi je ne recommanderais pas cette technique aux autres forumeurs ne maitrisant pas la technique et le contrôle de ces divers paramètres.


Pour toi Ha-Dé je te recommanderais fortement de mettre un diffuseur la nuit dans ton bac, ce qui facilitera le dégazage du co² la nuit afin de stabiliser cette variation de paramètres tout en apportant de l'oxygène aux poissons la nuit. ne pas oublier de l'éteindre le matin.


Wohwoh


Encore une fois Ha-De est en train de faire un bac expérimental avec une technique très particulière, et qu'il partage son expérience sur ce forum, il en va de la logique que les résultats peuvent-être totalement différents dans un bac plus conventionnel techniquement, ce pourquoi à mon avis il sera intéressant de suivre dans un ensemble les données qu'il fournit, et de justement prendre ça comme une expérience commune et non un affront à la technique aquariophile plus généralement utilisée.

Je vais suivre cette expérience avec intêret.

Ha-Dê
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le Lun 23 Sep 2013 - 22:47
Merci wohwoh pour ton intervention qui m‘oblige quelque peu à sortir de ma “retraite“.
Dans mes bacs, le pH ne varie jamais autant, avec ou sans CO2. Cela dépend du KH aussi mais même sur le 240 litres, il ne descend jamais en dessous de 6,52 y compris la nuit.
Les courbes expérimentales de Walstad vont exactement dans ce sens.
Donc pas de bulleur. Il faut au contraire reconstituer le CO2 pour la journée à suivre.

_________________
Mes bacs : 240l planté/64l "Walstad"/Nano 20l/Nano 30l/Nano Reef 80l
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Lun 23 Sep 2013 - 22:57
Et il varie de combien?
Du moins au plus?
Dans ton 240 tu as une difusion de co2 il me semble.
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Lun 23 Sep 2013 - 23:16
@wohwoh a écrit:En effet, on sait que l'ajout de CO² provoque une baisse du PH, car ce gaz réagit avec l'eau pour former de l'acide carbonique. .
Le pH varie sous réserve d'avoir un KH assez bas, sinon il bouge peu

@wohwoh a écrit:
On sait aussi que la nuit, les plantes respirent de l'oxygène et dégagent du dioxyde de Carbone.
La quantité de CO2 rejetée par les plantes la nuit n'est pas inversement proportionnelle à la quantité d'oxygène émise le jour

La plante produit dans la journée plus d'oxygène qu'elle n'en consomme du fait de la respiration...ça permet aux poissons de pouvoir respirer durant la nuit Wink.

Le taux de CO2 dans le bac ne doit pas être supérieur  à supérieur à 30mg/l, dans quel bac as tu constaté un pH de 5.5 le matin et 8 le soir ?

_________________


72L crs/cbs---45L  ---45L Blue pearl
Cube 15L puis 20L sp green---20L Red cherry---120L Tanganyika




« La minorité a ceci de supérieur à la majorité qu'elle comprend un nombre inférieur d'imbéciles. »
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Mar 24 Sep 2013 - 15:53
Ce n'est pas moi qui ai fait ces constatations mais ce sont les résultats des études scientifiques de Eric Cusimano.
Je tiens tout de même à redire que ces constations ont étaient relevées sur des bacs très densément planté et sans diffusion de co², il en va de soit que cela ne peut se relevé sur des bacs avec diffusion même s'il existe quand même de grandes variations ou sur des bacs sans diffusions mais pas vraiment planté.
La démarche de cette explication était plus pour démontrer qu'un bac pouvait subir de très grandes variations de paramètres entre la journée et la nuit et que le fait de faire une coupure d’éclairage engendrerait encore une fois une grosse variation de paramètres qui ne peut-être que nuisible pour la faune et la flore.

Et je maintiens le fait que je ne recommanderais pas cette technique tant que des études fiables n'auront pas démontrer de résultats positifs en ce sens.

Et pour répondre à Ha-Dé, je ne dis pas que ce phénomène se produit automatiquement à ce niveau puisqu'il dépends de la diffusion ou non de Co², aussi du niveau de plantation du bac, du temps d'éclairage, de la température de l'eau, du nombre et des variétés de poissons... .
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Mar 24 Sep 2013 - 17:20
Je serais bien intéressé pour avoir l'extrait dont tu parles.
Je pensais qu'il était difficile d'avoir de telles valeurs dans un bac, à partir du moment ou le pouvoir tampon est bon car j'ai eu deux bacs densément plantés et sans diffusion, pourtant le pH de variait pas.

Mais si il n'avait pas de pouvoir tampon, (KH dans le cas de monsieur tout le monde) le pH ne serait pas monté à 8 ou supérieur.

Il y a un truc qui cloche, d’où mon souhait de pouvoir en lire plus.
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default Re: Nouveau projet : Bac de 64 litres, "naturel" méthode Walstad

le Mar 24 Sep 2013 - 19:00
Salut a tous , je suis ce post avec passion , c'est genial . vivement que le livre ( Walstad ) soit traduit en francais Smile
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