Forum aquariophile pour toutes vos questions : eau douce et eau de mer. Poissons, aquarium et matériel.

Connexion

Récupérer mon mot de passe



Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 3 sur 3]

51default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Sam 7 Déc 2013 - 23:13

-cloclo-


Membre : Accro
Membre : Accro
27°C c'est trop chaud, surtout pour ce que tu as en poissons.

52default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Sam 7 Déc 2013 - 23:18

matt1391380


Membre : Régulier
Membre : Régulier
tu me conseil combien? que je rectifie le tire.

53default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Sam 7 Déc 2013 - 23:21

-cloclo-


Membre : Accro
Membre : Accro
24°C me semble correct et ça aura le mérite de stimuler la repro

54default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Sam 7 Déc 2013 - 23:31

matt1391380


Membre : Régulier
Membre : Régulier
c'est noté! merci

55default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Dim 8 Déc 2013 - 8:34

geopanchax


Modérateur
Modérateur
L'avantage des espèces d'eau fraiche, je n'ai pas de bac chauffé, donc une fluctuation thermique sur l'année et jour/nuit (en raison en partie de l'éclairage). Il m'a toujours semblé que c'était bénéfique aux poissons.
Il y a une influence certaine sur la repro de certains.

56default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Dim 8 Déc 2013 - 8:51

blurami


Membre : Accro
Membre : Accro
Dans mon cas j'essaie toujours de faire varié la température en faisant par exemple 6 mois à 26/27 et 6 mois à 22/24 C pour tout ce qui est Apistogramma/Nannacara.
Cependant je m'adapte aussi à l'espèce car par exemple avec les sp.kelleri qui vivent à des températures un plus basses, de l'ordre de 24/25C.

Ensuite quand j'avais du fluviatiles je ne mettais pas de chauffages sauf pendant 3/4 mois de "l'été" ou je montais à 25 C.

http://aqua-idf.forumactif.com/forum

57default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Dim 8 Déc 2013 - 10:54

chouco


Membre : Accro
Membre : Accro
Vous pensez qu'un petit filtre cascade ou un truc du genre peut reproduire un peu la saison des pluie ? ( en complément de la filtration bien sur ).

Si oui, un comportement différents peut-être observé ?

58default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Dim 8 Déc 2013 - 12:01

blurami


Membre : Accro
Membre : Accro
Heu je dirais que non Wink

La saison des pluies se traduit généralement par une baisse de la température de l'eau ainsi que de la conductivité et une hausse de la quantité de nourriture Wink

http://aqua-idf.forumactif.com/forum

59default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Dim 8 Déc 2013 - 13:00

swann02


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
25 a 26 l'été 24 â 23 l'hiver

60default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Dim 8 Déc 2013 - 13:17

chouco


Membre : Accro
Membre : Accro
@blurami a écrit:Heu je dirais que non Wink

La saison des pluies se traduit généralement par une baisse de la température de l'eau ainsi que de la conductivité et une hausse de la quantité de nourriture Wink
Merci !

Je ne connais pas vraiment l'impact sur la saison des pluies Wink

61default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Dim 8 Déc 2013 - 20:25

geopanchax


Modérateur
Modérateur
La saison des pluies sous les tropiques se caractérise par des précipitations sans communes mesures avec ce que nous connaissons dans les pays tempérés.
 Je ne connais pas les chiffres pour le bassin amazonien (niveau plus haut de 12 mètres sur le Rio Negro en fin de saison des pluies) mais pour exemple il tombe en Sierra Léone environ 11 mètres d'eau pendant la saison des pluies, chez nous on compte en millimètres.##10
Tout ceci implique un étalement des cours d'eau en dehors du lit mineur, la possibilité aux poissons de trouver de nouveaux territoires (la forêt inondée ). La température de l'eau est un peu plus basse et les poissons en profite souvent pour se reproduire.



Dernière édition par geopanchax le Dim 8 Déc 2013 - 20:32, édité 1 fois


_________________
Les killies c'est toute ma vie! ##05
KCF 76226

62default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Dim 8 Déc 2013 - 20:30

-cloclo-


Membre : Accro
Membre : Accro
Je me souviens d'un péruvien qui m'avait montré le niveau le plus bas d'un affluent de l'amazone, et le niveau haut, proche de la cime des arbres. c'est tout simplement incroyable tant qu'on ne la pas vu.

63default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Dim 8 Déc 2013 - 22:54

Horlack


Modérateur
Modérateur
@-cloclo- a écrit:Un aquarium en bonne santé est pour moi un aquarium ou les poissons se reproduisent régulièrement et engendrent des descendants.
Faire un aquarium qui est la parfaite réplique du milieu naturel, n'implique pas forcément que cela soit le meilleur choix pour les poissons.
C'est parfois même une hérésie pour les maintenir longtemps et heureux. Les paramètres pour maintenir des poissons longtemps avec de nombreuses reproductions réussies, sont parfois à l'opposés des paramètres du milieu naturel.

Ce principe est valable pour toutes les espèces. Ce n'est pas parce que des humains se sont adaptés morphologiquement pour vivre dans le grand froid (visage plat, yeux bridé, grosse narine, etc) que cela les rend heureux et cela les fait vivre plus longtemps. Au 0-5eme siècle, ces humains là avait 5 à 10 ans d'espérance de vie de moins que les humains en zone tempérée. C'est aussi valable pour énormément de mammifères. Nous pouvons prendre des cas extrêmes : vous croyez franchement que les mammifères vivants dans le désert du Kalahari (-13 à +47 °C), vivent plus longtemps et de façon heureuse dans ce milieu, ou bien, dans un milieu plus densément planté aux températures plus tempérée ?

Charles Henri Eon, vétérinaire et boss de Iktus Aqua apporte des informations intéressantes d'un point de vue ethnologique. C'est toujours un plus à prendre pour la compréhension des poissons. Mais comme toutes informations ethnologiques, elles sont à relativiser pour maintenir certains poissons plus longtemps.

Par exemple, si on faisait une expérience scientifique, avec autant d'aquariums qu'il y a de PH, GH et KH différents en y mettant 100 corydoras sauvages par aquarium, je suis fondamentalement persuadé que l'aquarium qui vivrait le plus longtemps avec de nombreuses reproduction, ne serait clairement pas celui qui a les mêmes paramètres que le milieu naturel d'origine.
Il faut parfois allez au-delà de ce que Mère-Nature fait, pour optimiser ou maximiser certains paramètres.


_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentricité humaine. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
Chaine Youtube
3000L+ d'aquariums
http://youtube.com/c/EbaquarioPassionPoisson

64default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Lun 9 Déc 2013 - 7:31

geopanchax


Modérateur
Modérateur
Les poissons se sont adapté aux paramètres de leur milieu, et ce, depuis des milliers d'années. Ils vivent dans un certain type d'eau et les caractéristiques de celle ci influent sur leur osmo-régulation et leur respiration.C'est une différence fondamentale avec les animaux non aquatiques. Il me semble bon pour cette raison de ne pas trop s'éloigner de leur paramètres d'origine.


_________________
Les killies c'est toute ma vie! ##05
KCF 76226

65default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Lun 9 Déc 2013 - 10:44

lapsus


Membre : Accro
Membre : Accro
Ben finallement il y du monde sur ce post et on à déjà un bon débat,

Je retiens pour mes aqua le changement de T° au cours de l'année
et vise pour mon futur plus gros bac 2 niveau avec des plantes palustre:
1 niveau avec 1/3 de la hauteur toujours en haut + 1 plateau qui ne serait sous l'eau que 2 fois par ans...

66default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Lun 9 Déc 2013 - 12:56

kijan-ay


Membre : Régulier
Membre : Régulier
@lapsus a écrit:Ben finallement il y du monde sur ce post et on à déjà un bon débat,

Je retiens pour mes aqua le changement de T° au cours de l'année
et vise pour mon futur plus gros bac 2 niveau avec des plantes palustre:
1 niveau avec 1/3 de la hauteur toujours en haut + 1 plateau qui ne serait sous l'eau que 2 fois par ans...

L'opacité ainsi que la concentration en limon et matière organique change aussi radicalement en période des pluies.Ainsi,le courant se modifie aussi,compliqué n'est-ce pas!!  ##17 

67default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Lun 9 Déc 2013 - 15:13

Horlack


Modérateur
Modérateur
@geopanchax a écrit:Les poissons se sont adapté aux paramètres de leur milieu, et ce, depuis des milliers d'années. Ils vivent dans un certain type d'eau et les caractéristiques de celle ci influent sur leur osmo-régulation et leur respiration.C'est une différence fondamentale avec les animaux non aquatiques. Il me semble bon pour cette raison de ne pas trop s'éloigner de leur paramètres d'origine.

Cela dépend des poissons.
Mère Nature a doté certains poissons de certains attributs pour survivre dans un milieu spécifique. Mais survivre ce n'est pas vivre. Je pense en autre aux poisson à labyrinthe, voir même les cas emblématique du Complexe Betta. Ce n'est pas parce que c'est capable de vivre dans 2 L d'eau dans les rizières ou forêt d'Asie, dans une eau dépourvue d'oxygène, acide, pauvre, dégueulasse, boueuse, etc est le meilleur choix. C'est 10 mois de survie et de subsistance dans des conditions extrêmes, en attendant la saison de la Mousson (reproduction). Mère Nature a maximisé leurs attributs morphologiques pour survivre dans des conditions extrêmes en attendant la Mousson, pas forcément pour vivre.
Mettre ce type de poissons, dans les mêmes conditions que le naturel, c'est parfois le meilleur choix pour avoir énormément de perte dans son aquarium.

Alors, les aquariophiles font plutôt l'inverse. Ils prennent les paramètres du milieu Naturel pendant cette période des Moussons, en l'adaptant pour leur aquarium. Là oui, les paramètres de l'aquarium sont proches de ces 2 mois de Mousson, car c'est la meilleur période de vie pour eux. Mais c'est aussi pendant ces 2 mois, que leur attribut morphologique leur servent le moins, voir pas du tout (le labyrinthe).
Leur attribut morphologique leur servent à survivre pendant 10 mois
mais sont quasi-inutile pour vivre pendant ces 2 mois d'abondance.

Car si on veut être méga-puriste sur le biotope pour ce type de poissons, vous devriez les mettre pendant 10 mois chez vous dans une bouteille de 2L, puis 2 mois dans un 60L+ pour la reproduction. Nous sommes pourtant les 1er, à hurler quand nous voyons des Bettas en animalerie dans ces conditions et les considérons comme des mouroirs. Ce qui fait que d'un point vu, Puriste du biotope, alors ce sont les animaleries qui ont raisons, et vous qui avez tord en ce qui concerne les volumes.
Mon analogie est peut-être osée, voir grossie, mais vous comprenez que sur les poissons à Labyrinthe, ce n'est surement pas les paramètres du milieu naturel qui sont forcément les meilleurs pour eux.

Que nous reprenions une partie des paramètres du biotope comme base pour nos aquariums, pour faire vivre nos poissons, oui cela je le comprends et c'est même nécessaire. Mais à un moment, nous sommes obligé de dévier en optimisant, maximisant ou en retirant tous les paramètres négatifs imposés par leur milieu naturel, pour les rendre plus heureux et faire vivre plus longtemps indépendamment de leur caractère morphologique.

Pour d'autres types de poissons, je ne sais. Je laisse la parole aux autres Smile


_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentricité humaine. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
Chaine Youtube
3000L+ d'aquariums
http://youtube.com/c/EbaquarioPassionPoisson

68default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Lun 9 Déc 2013 - 16:12

kijan-ay


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Salut!  ##06 
Je ne pense pas qu'il y ait de "paramètres négatifs imposés par la nature",cela me parait contraire à l'évolution naturelle des choses...Néanmoins ,c'est possible dans certains cas comme de forts changements du milieu dû à des intempéries,tremblements de terre et autres tsunamis etc...
Ou bien un réchauffement ou refroidissement climatique soudain.
Ceci étant dit,et en ce qui concerne le Betta notamment,mis à part en faisant le partie pris de ne maintenir que les formes dîtes "sauvages",les Combattants trouvables en animalerie sont issus de maints et maints sélections faites par la main de l'homme,conséquences:qu'en est -il vraiment de son biotope originel.
Mais là ,nous nous écartons du sujet puisqu'il ne s'agit guère d'une espèce de type "Amérique de sud".
Je ne pense pas non plus qu'il faille "optimiser et/ou maximiser les paramètres" pour optimiser leurs chances de survie.Rare sont les cas où l'animal voit son espérance de vie rallongée en captivité, ce n'est pas inexistant ,mais ce pas la règle (et je ne prend pas les espèce domestiques comme chien/chat/bœuf etc....qui ont perdu leur forme sauvage).
Il ne faut pas confondre l'être humain et l'animal (bien qu'il fasse parti du monde animal).L'être humain peut effectivement améliorer,maximiser,optimiser pour reprendre tes propres termes,son milieu naturel jusqu'à habiter dans des biotopes totalement à l'opposé de sa logique de survie.
Mais pour ça,il fait appel à la technologie,en découle :le confort.
Le poisson n'est pas naturellement apte à faire cela,prend un Discus,Apisto,Scalaire et autres, et essaye de les maintenir dans une eau à Kh 12 et T° 18°,je ne suis pas sûr qu'il se fasse une centrale à eau osmosée et une couverture en Ceratophyllum dans un coin de la cuve!
Pour finir,sans aller dans l’excès,car comme cela a été dit ,il est impossible de reproduire à l'identique tous les paramètres d'un Biotope (une ambiance en revanche oui),il ne faut pas je pense essayer de faire mieux  que "Dame-Nature" ,c'est peine perdu ,mais au moins essayé de copier pour coller au mieux au biotope originel des espèces maintenues.
Et puis ,tu le dis-toi même dans ta signature:
"Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie!"  ##27



Dernière édition par kijan-ay le Lun 9 Déc 2013 - 16:48, édité 1 fois

69default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Lun 9 Déc 2013 - 16:39

Horlack


Modérateur
Modérateur
@kijan-ay
Oui, il faut aller dans le sens de Mère-Nature, mais en prenant le positif Smile
Par exemple, sur certains corydoras vivant prêt des Andes, ils ne sont heureux et se reproduisent que 2 mois dans l'année, (en hiver) au moment de la fonte des Andes, qui apporte une eau claire et cristalline.
Dans ce cas là, il vaut mieux reprendre ce que Mère-Nature apporte pendant ces 2 mois, qui sont les meilleurs de l'année, que de reprendre les paramètres des 10 autres mois de l'année. En cela, c'est une forme d'optimisation de notre aquarium pour reproduire ces paramètres qui semblent les meilleurs pour leur vie. Les 10 autres mois, ces paramètres de vie sont "moins bons"
En soit, nos aquariums, ne sont qu'un cliché d'un instant T de saison de ce que Mère-Nature fait. Bien souvent, la meilleure saison.


_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentricité humaine. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
Chaine Youtube
3000L+ d'aquariums
http://youtube.com/c/EbaquarioPassionPoisson

70default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Lun 9 Déc 2013 - 17:51

kijan-ay


Membre : Régulier
Membre : Régulier
@Horlack a écrit:@kijan-ay

Par exemple, sur certains corydoras vivant prêt des Andes, ils ne sont heureux et se reproduisent que 2 mois dans l'année, (en hiver)
Les paramètres que tu décrit sont ,je pense,seulement des déclencheurs mais ne rendent pas les individus plus ou moins heureux pour autant.D'ailleurs,les animaux ne sont pas plus ou moins heureux,ils subissent et si les conditions ne conviennent plus ,soit il change de milieu ( migration ),soit ils évoluent (sur du long,long terme),soit ils périclitent...
Si les Corydoras vivant prêt des Andes sont encore là les 10 autres mois de l'année,c'est que cela leur convient très bien!
Et pour ce qui est de la reproduction,je pense que c'est juste le meilleur moment pour eux (et pour des raisons qui leurs sont propres).
Si tu prends l'exemple des Piranhas,leur comportement devient de plus en plus agressifs au fur et à mesure que la T° augmente,pourquoi?:
-Dans leur milieu,durant la saison sèche,les cours d'eaux peuvent ,lors des cas de sécheresse,voir leur niveau fortement baisser jusqu'à se transformer en mare.Conséquences:
La T° de l'eau augmente et la mare arrive vite en surpopulation,les Piranhas deviennent plus agressifs,et finissent par se bouffer entre eux.(même phénomène territorial observé chez les Bettas)
Dans un bac,augmentez la T°,vôtre Piranha sera bien plus actif et agressif ,la T° n'est là qu'un déclencheur automatique,je pense que c'est la même chose pour la repro,mais cela n’inclut point le fait que le Piranha soit plus ou moins heureux pour autant,c'est un réflexe.Si vraiment ces périodes de sécheresses n'étaient pas du tout favorable,le Piranha irait surement voir ailleurs et la T° de l'eau déclencherait sa migration,de la à dire que cette migration le rendrait plus heureux...Il irait juste chercher les bons paramètres ailleurs parce que c'est un réflexe.

71default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Lun 9 Déc 2013 - 19:43

geopanchax


Modérateur
Modérateur
C'est vrai que les conditions changent au fil des saisons et qu'il faut en tenir compte autant que possible.
Par contre je ne suis pas certain que la fonte des neiges et des glaces des Andes apportent une eau claire et cristalline. Les eaux de neiges (et de glace) ressemblent le plus souvent à une soupe grisâtre et glaciale, très pauvre en O2. Le phénomène peu se répercuter sur des centaines de kilomètres comme, par exemple, les plaines en dessous du massif de l'Himalaya. Il suffit de se rendre au pied du massif alpin en été pour avoir un net aperçu du résultat.

Le cas des poissons fluviaux vivant en Europe et en Amérique du nord est intéressant car ils rencontre des conditions assez diverses sur leur aire de répartition qui est souvent vaste. Ces espèces semblent mieux se développer en eau dure et légèrement alcaline et s'adaptent assez facilement d'un milieu à l'autre sous condition d'une acclimatation adaptée.
Quant aux migrateurs qui passent d'une eau douce à l'océan (et vice versa) très rapidement, là c'est une autre histoire, mais peu de poissons sont capables de telles performances...





_________________
Les killies c'est toute ma vie! ##05
KCF 76226

72default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Mar 10 Déc 2013 - 10:47

JCM


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Hello,
Juste revenir au titre du topic : Biotope, ce qui n'implique pas un milieu optimal pour les habitants mais des habitants adaptés au milieu, et c'est bien ce qui entraine la diversité.
Les japonais immigrés de la cote est des EU remontent leur fréquence de maladies cardiovasculaires au niveau de celle des locaux,les sahéliens immigrés en europe ont des hypertensions très sensibles au régime sans sel (mileu désertique d'origine), la caulerpe a détruit par compétition la flore de la cote méditerranéenne, les écureuils gris prennent la place des roux en europe etc...
Une Ferrari sera une daube dans le Tibesti et un Land Rover 90 parfait là bas une calamité sur les autoroutes allemandes... ##17
Une espèce prolifique résiste à la prédation dans son milieu mais arrive en surnombre sans prédation (guppy..), une espèce sans prédateur n'a pas besoin de développer des cycles de reproduction rapides (concurrence alimentaire sinon) etc..

73default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Mar 10 Déc 2013 - 13:27

-cloclo-


Membre : Accro
Membre : Accro
Faire un aquarium qui est la parfaite réplique du milieu naturel, n'implique pas forcément que cela soit le meilleur choix pour les poissons.
C'est parfois même une hérésie pour les maintenir longtemps et heureux. Les paramètres pour maintenir des poissons longtemps avec de nombreuses reproductions réussies, sont parfois à l'opposés des paramètres du milieu naturel


Mettre ce type de poissons, dans les mêmes conditions que le naturel, c'est parfois le meilleur choix pour avoir énormément de perte dans son aquarium.

Tu as déjà été dans les pays ou vivent les labyrinthidés dont tu parles?
A mon avis tu vois les choses en petit, une petite flaque d'eau ça fait vite 100 litres... ça me ferait mal de bien vouloir croire qu'une flaque d'eau de 2 litres ne s'évapore pas en 10 mois de temps, ne varie pas de volume, etc...
Est tu vraiment sur de ce que tu racontes?

Alors, les aquariophiles font plutôt l'inverse. Ils prennent les paramètres du milieu Naturel pendant cette période des Moussons, en l'adaptant pour leur aquarium. Là oui, les paramètres de l'aquarium sont proches de ces 2 mois de Mousson, car c'est la meilleur période de vie pour eux. Mais c'est aussi pendant ces 2 mois, que leur attribut morphologique leur servent le moins, voir pas du tout (le labyrinthe).

Ici on parle des amazoniens non? Pourquoi pas parler d'autres espèces mais peut on donner des exemples basés sur l'expérience dans ce cas? J'avoue que j'ai du mal a suivre le fil conducteur, pour moi cette conversation par un peu dans tout les sens, on commence même a aborder les bases de la théorie de l'évolution et les animaux terrestres ##17  Faut rester terre a terre L'EXPERIENCE, des exemples CONCRETS.

Certes il y a une période de grosses pluies en amazonie, Certes si on les maintenais dans les conditions de la saison sèche (T à 30-32°C, conductivité plus élevée, pH plus élevé...) ça risquerait de poser problème à long terme. Mais ici, il est plutôt question de tirer les paramètres de dureté et pH vers le bas dans le cas des amazoniens et non le contraire. D'ailleurs certains "eleveurs" d'amazoniens font varier les paramètres de façon a ne pas avoir de repro tout le temps, sinon c'est gênant.



Dernière édition par -cloclo- le Mar 10 Déc 2013 - 21:36, édité 1 fois

74default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Mar 10 Déc 2013 - 20:33

geopanchax


Modérateur
Modérateur
@-cloclo- a écrit:

Certes si on les maintenais dans les conditions de la saison sèche (T à 30-32°C, conductivité plus élevée...

Et encore, même en pleine saison sèche, la conductivité la plus élevée constatée et inférieure à 10 µS! ##06 


_________________
Les killies c'est toute ma vie! ##05
KCF 76226

75default Re: L'eau des biotopes amazoniens le Mar 10 Déc 2013 - 21:33

-cloclo-


Membre : Accro
Membre : Accro
C'est sur, ça se voit sur les relevés consultables sur les bouquins qui sont presque tous fait en saison sèche.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 3 sur 3]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum