Forum aquariophile pour toutes vos questions : eau douce et eau de mer. Poissons, aquarium et matériel.

Connexion

Récupérer mon mot de passe



Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

1default [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Jeu 17 Avr 2014 - 4:12

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Bonjour,

Après réflexion je pense me lancer dans la construction d'une rampe led pour mon aquarium, et je nécessite votre aide ne connaissant rien au sujet :X

J'ai entre 1 et 2 mois pour aboutir à cette création, dans le cas contraire, j'en achèterai venant du commerce et 300 boules partiront avec ....

Le but ici recherché, est de réussir à fabriquer une rampe led dimmable donc pour un aquarium de 80X40X50 avec une zone de vie/plantes d'environ .... 70X37x42. Donc avec une fonction lever/coucher de soleil, ainsi que un cycle lunaire assez doux (je peux également acheter un néon bleu ou autre lampe pour arriver au résultat recherché niveau nuit, donc non obligatoire mais tout de même beuaocup mieux).

L'aquarium sera moyennement planté. Je dirais moins de 50%.
Coté population voici ce que j'ai en tête pour l'instant:
-Echinodorus
-Vallisneria
-Hygrophila
-Anubia
-Cabomba
-Ludwiga
-Et une petite gazonnantes
-Une ou deux mousses.
-Une plante de surface (pas les genre de lentilles d'eau (la dernière fois j'étais infesté, j'en avait une couche au dessus de l'eau de bien 1cm).

Et poissons:
-1 couple d'Apistogramma Baenschi
-5-6 Nannostomus Eques
-J'hésite entre un banc d'une dizaine de nez rouge ou d'autres Nannostomus....
-3-5 otocinclus
-Si je peux, quelques crevettes?
-Si je peux, un ancistrus?
-Si je peux, 2-3 escargots (exemple: Tylomelania)?

Donc si une âme charitable peut m'aider? Ce dont je suis très septique vu la complexité de la chose. Du fait, que je cherche depuis le matin pour trouver un sujet expliquant bien comment faire et la procédure à suivre et pour info bah il est 4h du matin (le jour suivant ^^).

En faite le gros problème c'est que je ne sais pas quoi acheter, ni où, ni quoi faire avec.
Il n'y a pas un livre "Construire sa rampe LED maison pour aquarium d'eau douce, pour les nuls" ?? ^^ C'est ce qu'il me faudrait une marche à suivre ^^

Sinon, j'ai trouvé ceci aussi: http://www.rapidled.com/ où apparemment on peut commander des kits et les pièces. Même si je en comprends pas la moitié de ce qui est écrit ^^

Donc voilà, merci d'avance.
En espérant que quelqu'un aura pitié du noob que je suis ^^''.
*Croise les doigts*



Dernière édition par arry le Jeu 17 Avr 2014 - 8:49, édité 1 fois

https://www.youtube.com/MisterWhite261

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
bonjour,

pour le choix des led et la construction tu pourra trouver pas mal d'info ICI

pour un bac planté on compte en général 25lumens par litres ou + pour des plantes exigeante et/ou gazonnantes

j'ai 34lm/l sur mon bac et les plantes on très bien repris

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Si je parle en valeur nette de litrage, alors il me faurdrait 3000 Lumens? et en brut 4000 Lumens. Donc le mieux serait entre 3000 et 4000 Lm je pense?.

Merci pour le lien, mais j'ai lu une grosse majorité de sujet sur ce forum justement. Et je n'ai pas eu énormément de réponses pour le début vu que je ne m'y connais pas.
J'en suis juste venu en conclusion que entre les leds 5 mmm, 10 mm et CREE, les CREE sont mieux mais pour gros bacs.
Les 10 ont en a besoin mais souvent des problèmes d'étanchéité ou autre. Et les 5 c'est beaucoup de soudage.
Et dans chaque catégorie il y a différentes led. Avec plusieurs dissipateurs, ... Bref je me noie ^^
A l'aideeee! Au sauveeeuur ?  ##21 

https://www.youtube.com/MisterWhite261

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
pour le calcul des lumens on compte le volume brut du bac

donc 25X160=4000

il te faudrait donc 4000lumens en tout

entre les différent type de led, les CREE sont les mieux
par contre sur les modèles à prendre je ne saurait te dire
il faut de rapprocher au max de la lumière du jour
soit 6500°K~

tu peut aller voir mon 160litres sa peut te donné des idée
j'ai pris 6 projecteur LED de 10W (900lumens) en lumière du jour
je les fait s’allumer/s'éteindre par 2

sa ne fait pas l'effet lever/coucher de soleil comme on peut le faire avec des led mais l'allumage et l'extinction n'est pas brutale

si tu veut aussi mettre des led nuit sur ton bac évite les led bleu qui ne sont pas top en eau douce

la lune à une lumière autour des 3000°K
donc des led 5mm blanche ou jaune sont bien mieux je trouve

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Merci, Ok pour 4000Lm.
Les cree ok c'est noté tant que ca me reviens moins cher ^^
Je vais me renseigner sur les differents types alors Smile Rah je deteste l'electricité en plus ^^' Je suis plus bio ou astronomie moi ^^.
Soit, tes projecteurs sont super et ca a été du boulot comme j'ai vu ^^.
Mais je recherche quelque chose de plus simple, et je ne peux rien accroché au dessus du bac ^^ c'est un escalier.

https://www.youtube.com/MisterWhite261

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
moi aussi je déteste l’électricité/électronique...
mais des fois pas le choix

il te faudra donc les leds (voir pour le type et le nombre)
des lentilles (60 ou 90°C)
un dissipateur et peut être ventilo
alimentation dimable

et puis tout se qu'il faut pour contrôler...

avec tout sa tu en aura pour une certaine somme mais avec un finale mieux que le tout fait

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Tu veux dire mieux que une achetée?
Merci à toi ^^ tu es la personne qui ma le plus aidé jusqu'à maintenant ^^.

Seulement j'aimerais fermer le couvercle donc je peux rien faire non plus de suspendu pour cette raison. Un dissipateur avec des bandes de led ne chaufferais pas de trop?
Et as tu eu vent de ces bandes? On m'a dis que c'était plus simple de faire avec ce système un bon éclairage pour ceux qui n'y connaissent rien. J'ai juste peur que elles n'aillent plus assez vite. Et on m'a dit que les CREE et autres leds sont beaucoup plus dures à mettre en place pour un nul.

https://www.youtube.com/MisterWhite261

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
alors si tu par sur des leds CREE dimable, au finale tu aura une rampe plus puissante qu'une tout faite

pour les led CREE il te faudra un minimum de connaissance et de patience pour les mettre en place

pour les ruban led ils y a des personnes très contente et d'autre moins...

pour les led CREE tu peut intégré le dissipateur sur un couvercle du moment qu'il respire assez et suffisamment ventiler

aurai tu une photo de ton bac est des contrainte que tu a?

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Ruban led dimmable c'est également possible?
Je n'ai pas de photos où je peux bien montrer l'espace. J'en ferai une le plus vite possible mais en attendant j'ai 1 autre.
Voici mon aquarium en eau voilà 6-7 ans.



J'ai fais des recherches sur internet pour pouvoir montrer plus ou moins la même chose en attendant que je puisse mieux montrer.

Voilà il se ferme avec 2 couvercles en verres semblables à ceux de celui-ci



Et voici environ où sont les plaques coulissantes

https://www.youtube.com/MisterWhite261

10default Re: [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Ven 18 Avr 2014 - 19:28

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Bonjour bonjour ^^

Voilà j'ai pris quelques photos, c'est plus simple comme ca de voir si il y a moyen de mettre une rampe à l'endroit souhaité.
Je pensait à juste une simple "poutre" d'alu, genre juste dissipateur ou règle de maçon. Pas besoin d'être esthétique vu que le but est de l'"enfermée"., en espérant qu'il y ai moyen évidemment.
Elle pourrait être protégée en partie de l'humidité par les premières vitres, sauf à un endroit où le verre est coupé ,comme vu sur la photo, pour laisser passer des câbles. Et tout en étant fermé avoir quand même de l'aération car encore une fois mes plaques noires (couvercles) sont coupés dans les coins pour les câbles. Après il faut voir si c'est suffisant et assez...
Pour info, avant, je posais simplement les tubes néons (enfin le tube néon) sur les plaques.

Voici les photos: (je sais il y a du nettoyage à faire ^^)



Pour la voir en plus grand il suffit de cliquer sur le lien: https://i56.servimg.com/u/f56/11/17/35/21/aquadi11.jpg

https://www.youtube.com/MisterWhite261

11default Re: [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Ven 18 Avr 2014 - 22:58

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
bonsoir,

je pense que c'est tout à fait possible que tu intégré une rampe sur ton bac

si tu part sur les led CREE par exemple il faudra faire attention à l'épaisseur du dissipateur + led + lentille
il faudra prévoir qu'il soit bien ventiler pour évité toute surchauffe des leds

si tu part sur des bandeau led il te suffira de les placer sur ton couvercle, une petite ventilation devrai suffire

après à toi de voir suivant les compétences que tu a pour le montage et le budget

12default Re: [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Ven 18 Avr 2014 - 23:17

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Pour les bandeaux je ne suis pas sur que je pourrais les mettres sur mon couvercle vu que ce sont des vitres et qu'elles sont séparées en plein milieu du bac (Donc 2 vitres).

Je ne vois pas comment faire une ventilation non plus vu que je ne sais pas couper dans du verre.

Sinon je partais sur du CREE, mais j'ai peur de ne pas y arriver pour les branchements et tout, il me faudrait un mode d'emploi pour observer et faire la même chose. ##17
J'ai trouver un fer à souder aussi aujourd'hui ^^

Niveau budget je ne saurais pas monter à plus de 200€ grand max du fait que dans un aquarium il n'y a pas que l'éclairage.
J'aimerais quelque chose qui tient quand même dans le temps et que ca me fasse des heureux dans le bac ^^.

https://www.youtube.com/MisterWhite261

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
ton couvercle sur le dessus du bac en noir tu ne peut pas le changer pour en faire un avec un dissipateur "intégré"?

pour les led CREE tu a celle-ci

15 serai pas mal je pense

tu peut faire un mélange avec des "neutral white" suivant le rendu que tu veut

avec les led il te faudra 1 ou 2 alimentation dimable et un contrôleur pour simuler lever et coucher de soleil

j'ai vue ce CONTROLEUR mais tu peut sans doute trouver mieux et moins cher

sinon si tu a les connaissance qu'il faut tu peut te le faire toi même
mais la je pourrai pas te dire

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Le couvercle, je pense que je vais devoir le changer, en refaire un en pvc ou quoi avec des trous d'aération.
Mais je ne sais pas si ce matériau est cher. Ou autre chose peut être.

Qu'entends tu par "couvercle avec dissipateur intégré"?

Pour les CREE blanc froid on m'avait justement proposé celle-là Wink XM-L U2
Pour les Blanc chaud: XM-L T3
Pas de rouges (?)
Bleu: je ne sais pas lesquelles c'est pour l'effet lunaire, sinon je ne pense pas en avoir besoin dans la "répartition journée".

Il faut un dissipateur et un support aussi non?

Oui ca c'est le gros point d'interrogation et la plus grosse peur.

Tu crois à la louche que ca peut faire un tarif total de combien? Moins de 200?

MERCI Very Happy

https://www.youtube.com/MisterWhite261

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
pour le couvercle je penser à une planche (par ex) ou tu fixe ta règle de maçon (très bien et pas cher comme dissipateur) avec un écart de 1cm~ entre la planche et la règle

sur le dessus tu fait les trous pour y mettre des ventilo et ainsi refroidir la règle

je sais pas si je suis bien claire...

pour les led les blanc froid et chaud feront très bien l'affaire tu peut y placer 2 rouges si tu veut mais sa renforcera le rendu jaune je pense

tu peut mettre 1tier blanc chaud et 2tier blanc froid

pas de led bleu qui sont utiliser pour faire ressortir le fluorescence des coraux
en eau douce tu aura des algues avec le bleu...

pour l'effet lunaire vue que tu part sur du dimable tu aura juste à laisser les led blanc chaud à 1 ou 2% et l'effet sera plus naturel qu'avec des led bleu

il te faudra aussi de la colle thermique pour fixer les led sur le dissipateur (un peut comme pour un processeur mais la sa colle Very Happy )

pour le prix si tu fait le controleur toi même je pense que tu peut tourner autour des 200

16default Re: [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Dim 20 Avr 2014 - 16:37

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Ok merci, mais si je met un vrai dissipateur je ne serai pas obligé de mettre des ventilos si je fais des aérations dans le couvercle? Donc si je pose le dissipateur (avec les leds dessus) directement comme sur la photo que j'ai envoyé, donc posé sur 2 pièces porteuses je n'ai besoin de rien dautre? Par contre je me demande où je met le controleur, driver et tout ^^'''

Et faire tout ca c'est possible avec un seul controleur?

Par contre les drivers comment je sais combien il m'en faut?

Et sinon tu ne connais pas une page internet ou un sujet où quelqu'un explique comment exactement posé les leds (branchements)? Car a chaque fois que je tombe sur une page ils montrent leur réalisation mais n'expliquent pas comment ils ont fait précisément.

Une bonne fin de week-end Wink

https://www.youtube.com/MisterWhite261

17default Re: [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Dim 20 Avr 2014 - 17:35

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
bonjour,

avec un "vrai" dissipateur tu peut te passer de ventilo mais sa reste mieux d'en avoir
pense que c'est comme un processeur de pc
un dissipateur passif (sans vcentilo) sera moins performant qu'un actif (avec ventilo)

suivant le contrôleur que tu prend tu peut contrôler plusieurs driver (celui que j'ai mis en contrôle 3)

pour les driver tout dépend de se que tu choisi

si tu prend un 50W et que tu branche 60W de leds par exemple sa n’ira pas

donc pour savoir combien il en faut il faut savoir le nombre total de led et les caractéristiques des driver

pour les montage sur le net c'est vrais que l'on ne trouve pas vraiment grand chose
si des fois je trouve quelque chose je te le dirai

18default Re: [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Dim 20 Avr 2014 - 23:08

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Bah un pc il crame tout simplement ^^ Bah je pense que j'essayerai un dissipateur sans ventilo en premier lieu et puis je verrai si ca chauffe vraiment de trop.

On peut n'utiliser que le dissipateur comme rampe? Donc on le pose direct dans les encoches et voilà sans rien autour?

Pour le controleur c'est ca les arduino, babyfish, ... ?

Ok je vais faire ma liste avec tout ce qu'il me faut... Tu voudras bien vérifier un jour que tu auras le temps (en gros, voir si je n'oublie rien)?

Je suppose qu'il faut du cablage aussi mais je n'en vois pas sur aqualight solution. Enfin si mais juste le cable d'alim.

Merci pour si tu vois une fois quelque chose Smile!!

PS: un éclairage "DIY", c'est ca que je veux faire? Car je vois souvent ce terme mais je ne sais pas à quoi il correspond.

https://www.youtube.com/MisterWhite261

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
bonjour,

oui tu peut utiliser un dissipateur directement en rampe
bien souvent il sont prévue pour mettre un plexi de protection pour les led

pour le contrôleur oui sont sont ses truc

pour la liste j'éssairai de t'aider au max

pour le câblage des leds du bon câble pour haut parleur est pas mal

et dyi veut dire faire soit même
donc c'est bien se que tu vas faire

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Merci pour tout ^^
DIY tu dois me prendre pour un imbécile ^^''  



Donc voilà j'ai un peu avancé ...  ##06


Je compte (toujours peut-être ^^) prendre ceci chez RapidLed qui est quand même largement moins cher que Aqualight même malgré les risques de douanes. D'ailleurs pas de partenariat avec l'un ou l'autre sur forumaquario?  ##21 

--> Kit 24 Leds dimmable solderless http://www.rapidled.com/24-led-plug-n-play-retrofit-kit-dimmable/

Avec 14 Leds XP-G2 R5 Blanc Froid
Avec 8 Leds XP-G R2 Blanc Chaud
Les optiques je ne sais pas... Sachant que la rampe fait 50cm X 16cm et qu'elle doit éclairer une surface de 70cm X 40cm
Les cables entre les Leds je ne sais pas non plus la longueur
Les Drivers P (PWM)
Graisse thermique

Ce qui fait 20lm/L pour 135/140L, ca me semble bien je pense ..  ##22 

Après comme vous aurez pu le remarquer il me reste 2 leds car 14+8 ca fais 22 et j'ai droit à 24 leds donc voilà les options:
- 1 led blanc froid et 1 led blanc chaud pour compléter encore un peu les lm/L
- Du rouge et/ou du bleu pour compléter le spectre, qui est surement déjà complet
- 2 bleu pour l'effet recherché: Blanc légèrement bleuté très doux pour imiter la lune.
- ... ?

--> Dissipateur percé http://www.rapidled.com/drilled-tapped-6-x-20-black-anodized-aluminum-heat-sink/ ou http://www.rapidled.com/as-is-6-x-20-drilled-tapped-black-anodized-aluminum-heat-sink/ je ne vois pas vraiment la différence je ne comprends pas la description du 2ème.
Avec le cache anti éclaboussure qui va avec.

--> Un contrôleur mais je ne sais pas quoi prendre, de pas cher ... Car ca fait déjà un certain coût ^^'

Et là je pense que j'aurai tout, j'ai bien dis je pense Smile

Si j'opte plutôt pour un dissipateur percé et des CREE solderless, c'est pcq je pense à long terme, il sera plus évident de changer une Led qui ne va plus en la dévissant que en la décollant et sans soudures.

Après pour le couvercle je pense acheter du pvc et donc remplacer ceux en verre en y ajoutant des aérations dans l'idée de celui-ci:


Pour le placement de la rampe je n'ai pas beaucoup d'idée, mon idée au départ était de faire comme ceci. Donc collé une encoche contre à droite et placer une barre avec 2 encoches également plus loin et la déposer dessus.


Mais après avoir réaliser que le dissipateur fais 50cm, j'ai transformé mon idée pour arrivé à ca. Après c'est le moyen le moins cher que j'ai trouvé ... Une ou deux barre d'alu et un peu de silicone ...


PS: Sur les dessins, les tours bleus de l'aquarium sont du verre qui permet de faire glisser les vitres de protection: https://i56.servimg.com/u/f56/11/17/35/21/dsc_0110.jpg

https://www.youtube.com/MisterWhite261

21default Re: [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Jeu 24 Avr 2014 - 20:01

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Bonjour,

J'écris pour préciser que RapidLed sont vraiment accueillants et professionnels!!

Pour info, ils m'ont dit que le Kit Moonlight était en effet non dimmable et que si les couleur ne me convenait pas (car je leur ai demandé si les leds n'étaient pas trop bleu flash du fait que la lune n'est pas beue) on pouvait les changer sans problème et sans frais. Mais qu'il pensait que le bleu n'était pas trop fort.

Ils m'ont dit également que le kit de 2 était mieux que celui de 4 pour mon litrage (déjà ils n'essaye pas de refourguer tout ce qui est le plus cher, bon point, ils répondent par rapport à nos besoins).

We feel that the driver makes it pretty dim to simulate moonlight, but if you want to change the colors in the kit you can certainly do that. There's no extra charge to change LEDs in the solderless moonlight kit. I think 4 moonlights would be plenty of light for that size tank.

Par contre, ils n'ont pas de prises européennes, mais il m'a dit que les prises pour PC,... allaient très bien.

Après j'ai même tenté une demande de 10%, et il m'a dit qu'il n'y avait aucun problème pour cela.

Bref je ne pourrais que les recommander pour l'instant, après je vous en redirez plus après avoir passer commande et reçu le tout. J'attends juste des avis/réponses par rapport à mon message précédent pour finaliser ma commande.

https://www.youtube.com/MisterWhite261

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
bonjour,

désoler de ne pas avoir put répondre avant...

pour la liste tout a l'aire ok

pour les leds moonlight tout dépend de l'effet que tu recherche
perso je ne suis pas fan du bleu qui n'a pas un rendu naturel et risque d'attiré plus d'algue
pour ma rampe je suis partie sur des led 5mm blanche, et le rendu est très naturel à mon gout

pour que la lumière soit plus diffuse ne met pas de lentille, comme sa tu na pas de zone plus éclairé que d'autre

pour le support voie au plus pratique pour toi (à faire, entretient du bac...)

pour les deux leds supplémentairement prend des blanc froid ou chaud

pour le contrôleur, à toi de voir si tu a le budget pour en prendre un tout fait ou si tu le fait toi même (mais je pourrai pas trop t'aider sur se point)

23default Re: [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Sam 26 Avr 2014 - 10:37

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Merci de ta réponse. Juste pour info j'ai changé mon ratio.

15 LEDs cold white pour 2085 lm (XP-G2 R5)
5 LEDs neutral white pour 1145 lm (XP-G R3)
4 LEDs warm white pour 916 lm (XP-G R2)
Soit un total de 4146 lm (Donc environ 30lm/L plutôt que 20 calculé au départ). :yahou:
Comment savoir de combien est la température de couleur (K)?

Voici une illustration, dites moi ce que vous en pensez ... Je n'en ai peut être pas assez mis au bord et trop regroupé au milieu? :saipa:
En principe ce sont des optiques de 60°. Et le Moonlight n'a pas d'optiques.


Désolé mais tu n'aurais pas une photo en effet de ton clair de lune? Car on ne se rends pas bien compte?...
Et quel blanc?

Pour le contrôleur, c'est juste que en faire ne je ne sais pas si j'y arriverai ^^ Déjà la rampe .... ^^'
Et en trouver un pas cher déjà fait et pas en rupture de stock a part celui de rapidled/aqualight mais qui est nul, ce n'est pas évident.

Bonne journée.

https://www.youtube.com/MisterWhite261

24default Re: [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Sam 26 Avr 2014 - 10:54

micka18


Membre : Accro
Membre : Accro
pour connaitre la t° de couleur je ne pourrai pas te dire
il y a peut être un truc sur le net pour savoir

pour les led nuit tu peut regarder ICI
j'ai pris des led 5mm blanche mais pas plus de détail...

tu à ce petit prog qui va pouvoir t'aider à finaliser le tout
http://ledohm.free.fr/

sinon sa me semble pas mal et 30lm/l c'est mieux surtout pour les plantes

25default Re: [Aide] Fabrication d'une rampe LED maison le Sam 26 Avr 2014 - 11:35

arry


Membre : Accro
Membre : Accro
Oui j'ai utilisé ce site. Très bien fait d'ailleurs, je suis également sur son forum.

Ah donc tu ne sais pas si ce sont des blanches froides, neutres ou chaudes? (enfin déjà pas chaudes ^^, ce sont surement des froides qd on dit blanches, je croyais qu'elles tireraient légèrement plus sur le bleu).

Oui Bidule sur Led0hm ma dit que 30lm c'est déjà pour du bien planté, car normal c'est 20-25.

Enfin voilà il n'y a plus qu'a passer commande et espérer réussir à tout monter.

Et pour revenir au post d'avant le support je ne vois pas comment le faire d'autre donc voilà pour moi c'est ca le plus pratique ^^

https://www.youtube.com/MisterWhite261

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum