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101default Re: Bac nano recifal 91 l le Lun 25 Aoû 2014 - 22:49

Yannbzh56


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Ah, je savais pas que le buffer était une solution provisoire, je l'apprends!
Quand tu dis provisoire, c'est a dire?

102default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 8:03

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Il y a le buffer de ph mais pas de vrai buffer de kh.
Quel produit utilises-tu?

103default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 8:15

Yannbzh56


Membre : Régulier
Membre : Régulier
J'ai mis une photo page 5, j'utilise du sea buffer de chez aquarium systems.

104default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 9:11

Enguet


Modérateur
Modérateur
Le Ph et Kh buffer c'est la même chose.
C'est une solution provisoire car ça finit par déséquilibrer la balance ionique. En simplifié la concentration de certains éléments augmente en particulier le sodium car le kh buffer contient du carbonate de sodium et du borate de sodium.
Si le besoin n'est pas trop importants les changements d'eau suffisent à rétablir l'équilibre mais arrivé à une certaine consommation les changements d'eau ne suffisent plus et la concentration de l'eau en sodium augmente. Tu le vois aussi à la densité qui augmente progressivement.

Dans la méthode balling il y a une solution de sel sans chlorure de sodium justement pour garder la même concentration en éléments. Il suffit juste après de faire des changements d'eau avec une eau moins salée pour empêcher la hausse de la densité.

105default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 9:59

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Oui je sais tout cela, et c'est pourquoi il ne faut pas hésiter à faire un changement d'eau important de temps à autre.
Pour les petits volumes en balling, il n'est pas absolument nécessaire d'avoir la solution sans sels : on aura toujours un léger déséquilibre mais si on le maintient sans l'aggraver, ça convient.

Un buffer est un tampon : pour le KH, les ajouts sont des solutions pour augmenter le taux en ppm mais s'il est consommé, il baissera, il ne s'ajustera pas dans une certaine mesure pour rester dans une plage donnée, c'est un consommable.

Pour le pH c'est différent : avec un buffer, on peut le maintenir dans une certaine plage un certain temps. Mais si les autres paramètres continuent d'évoluer ou petit à petit mais sur une longue durée, alors le buffer finit par ne plus jouer son rôle et il faut éventuellement en ajouter.

Pour le KH, on peut doser la consommation quotidienne et faire des ajouts. Le terme de buffer est erroné.

106default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 10:32

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@Yannbzh56 a écrit:J'ai mis une photo page 5, j'utilise du sea buffer de chez aquarium systems.

C'est tout le problème de ces marques...

Dans les plus sérieuses par exemple Seachem, il y a 2 produits différents, un buffer de pH et un produit pour augmenter le KH.
Evidemment si on augmente le KH alors qu'on a un problème de pH qui se casse la gueule, on va limiter les dégâts.
De même un buffer de pH va tenter de le maintenir un certain temps (autour de 8,3 généralement), et par définition un buffer de pH augmente le KH (mais pas seulement), mais c'est une solution provisoire et il faut trouver la raison de la baisse de pH et y remédier à la source.

Un produit qui augmente le KH... augmente le KH mais parfois il est vendu comme buffer de pH et KH, car en augmentant le KH il va un peu faire monter le pH et le maintenir (mais pas à 8,3 comme un vrai buffer pH), mais c'est un abus de langage du marketing...

107default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 12:07

Enguet


Modérateur
Modérateur
Entièrement d'accord avec toi hâ-dê, kh buffer est un terme commercial. Par contre entre le produit pour augmenter kh seachem et le ph buffer d'aquarium systems il n'y aura pas de différence de composition.

108default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 12:16

Yannbzh56


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Là, je dois dire que je commence à être un peu perdu entre buffer de Kh et buffer de pH voir même largué!
De plus, je pensais que sur des petits volumes, les changements d'eau réguliers pouvaient suffir mais tout dépend aussi de la population de coraux dans le bac.
Je fais mes changements d'eau à l'eau de mer naturelle puisqu'à proximité. Je pensais ainsi que les apports seraient suffisants et suffisamment riches. Il faut avant tout que je trouve le bon dosage et le bon débit sur ma grotech pour stabiliser Kh. Je verrai bien sur plus long terme si les paramètres se modifient bcq. Le pb, c'est que mon meuble va devenir rapidement trop petit, vais devoir bientôt y aller au chausse pied! De plus, pensais avoir bouclé mon budget pour maintien du bac mais je m'aperçois qu'il y a toujours un truc a rajouter et ça fait a chaque fois mal au porte feuille ...

109default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 12:36

Enguet


Modérateur
Modérateur
Attention l'eau de mer naturelle n'a pas forcément des concentrations en kh, Ca et Mg aussi élevées que celle que l'on obtient à partir des sels synthétiques.
Concernant le buffer en gros tu as commercialement ceux qui parlent de pH/kH ou ceux qui parlent uniquement de KH c'est la même chose. Par contre quand ça parle uniquement du pH c'est différent et ça n'ajoute pas de kH.

110default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 13:39

Yannbzh56


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Ok enguet, ça me parait plus clair ainsi.

111default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 18:51

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@Enguet a écrit:Attention l'eau de mer naturelle n'a pas forcément des concentrations en kh, Ca et Mg aussi élevées que celle que l'on obtient à partir des sels synthétiques.
Concernant le buffer en gros tu as commercialement ceux qui parlent de pH/kH ou ceux qui parlent uniquement de KH c'est la même chose. Par contre quand ça parle uniquement du pH c'est différent et ça n'ajoute pas de kH.

Et bin non, ça n'est pas si simple justement.

On parle du produit SeaBuffer d'Aquarium Systems vendu comme un buffer pH/KH.

Ce n'est pas qu'un simple buffer de KH qui contiendrait de base typiquement 100 g de bicarbonate de sodium pour 20 g de carbonate de sodium et 3 g de borate de sodium.
Il contient d'autres tampons qui font qu'après son ajout on a immédiatement un pH en 8,0 et 8,5 (typiquement 8,3), mais c'est le cas du buffer ci-dessus, par contre le KH se met directement à 12, et c'est exactement ce qu'a vécu Yannbzh56.
On ne peut pas doser "proprement" avec ce produit pour avoir un KH de 9,3 par exemple. C'est soit son KH d'origine si trop faiblement dosé, sinon c'est 12, c'est tamponné et titré ainsi.

Donc je le répète, ce SeaBuffer est là pour dépanner en cas de chutes brutales de pH et KH en attendant de trouver le problème (mais le KH baisse ensuite d'environ 1 point par jour dans un bac récifal "standard"), c'est plus pour une mesure d'urgence (même si la hausse de KH de plusieurs points si c'est le cas n'est pas recommandée dans l'absolu).

On peut faire des ajouts pour augmenter le KH à base du mélange donné ci-dessus ou acheter un produit du commerce comme le Reef Builder de Seachem (mais pas le Reef Buffer de Seachem) ou le Reef Foundation B chez RedSea. Sinon en vpc, on peut se les procurer à meilleur marché chez Tridacna ou Fauna Marin etc. ou acheter les produits en question et faire son mélange soi-même.
Pour ma part j'ai noté une légère amélioration dans la dilution des poudres de Seachem ou RedSea mais pas de quoi justifier la différence de prix une fois qu'on y a goûté.

112default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 19:12

Yannbzh56


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Tu me rassures Hä-Dé! J'ai acheté le sea buffer de chez aquarium systems car seul produit vendu en rayon dans le magasin près de chez moi et je me suis donc pas posé de question puisque indiqué buffer ph/Kh.
Mon ph est effectivement stable à environ 8.1 (test colorimétrique salifert pas super précis sur le plan du pH) mais grosse hausse de kH. Ce qui me turlupine quand même, c'est que les jours passés, avec ajout au goutte à goutte, j'avais un kh stable à 8.5 et non perché à 12! et là, avec ma grotech calée sur débit de 4ml/h, explosion du kh. En refaisant mes calculs, je vois pas d'ou viendrait mon erreur. Est-ce alors une injection trop importante à la fois: Auparavant, 2 g de buffer injecté par jour dilué dans 500ml contre 2g dans 100ml injecté par jour à raison de 4ml/h. Au final, j'injecte le même poids de buffer par jour mais dilué dans un volume plus restreint.
Là, je sèche!
En fouillant dans les produits que m'a fourni la personne à qui j'ai acheté l'aquarium, je viens de trouver du reef builder "Raise Carbonates Alkalinity" de chez Seachem (300g).Si j'avais su!
Ils disent que 3g augmentent le kh d'un demi point pour un volume de 150L.ça me semble bien plus précis.
Bilan: je fais quoi, je poursuis sur mon seabuffer en revisant mon dosage ou j'opte pour le reef buffer?

113default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 19:20

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
T'as fait un lapsus dans ta dernière phrase!

Pars sur le Reef Builder.
Commence avec un dosage de moitié par rapport à ce qu'ils disent et vérifie sur les jours qui suivent.

Je vais manger mais je vais tenter d'expliquer après pourquoi ton goutte à goutte... est meilleur que ta pompe pour le SeaBuffer!

114default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 19:59

Enguet


Modérateur
Modérateur
Tu piques ma curiosité Hâ-Dê, tu as une idée des autres solutions tampons utilisées dans le sea buffer ?
Je trouve que de manière générale il y a quand même un manque de transparence sur les additifs aquariophiles, c'est rare d'avoir une composition détaillé.
Au passage bravo pour ta maîtrise sur ce sujet, y'a pas à direqu'est-ce qu'on est peinard quand on installe un rac pour supplémenter.

115default Re: Bac nano recifal 91 l le Mar 26 Aoû 2014 - 20:12

Yannbzh56


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Bien vu pour le lapsus Hâ-Dé! ##05
C'est vrai que ça ouvre sur une question intéressante et pour un neophyte comme moi, ça attise également ma curiosité...C'est clair que c'est le flou artistique sur ces produits et au final, buffer est un mot générique mais avec des impacts et actions différentes dans les bacs et comme dans mon cas, avec des effets obtenus par forcément bénéfiques même utilisés à un bon dosage.
Tu m'intrigues Hâ-Dé et ta théorie sur le goutte à goutte m'intéresse.
Vais donc tester le Reef BUILDER prochainement et repartit dans une série de test pour obtenir le bon dosage.
Merci encore à vous de prendre le temps de m'informer! ##17

116default Re: Bac nano recifal 91 l le Mer 27 Aoû 2014 - 18:42

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
En faisant le calcul, on trouve qu'avec ta pompe doseuse tu ajoutes 83 mg de produit toutes les heures en une fois, alors qu'avec ton goutte à goutte, ça donne environ 1 goutte toutes les 10 secondes chacune apportant environ 0,2 mg de produit.
Dans tous les cas, il s'établit très vite un équilibre après l'ajout.

Avec la pompe, il s'agit d'une "rupture" suffisante pour que les ions ajoutés bousculent l'équilibre en place. La fréquence horaire permet au buffer de jouer son rôle et de tamponner le mélange obtenu.

Avec le goutte à goutte, la progression est continue avec très faible variation à chaque fois, "infinitésimale", donc on revient quasiment à un équilibre très proche du précédent à chaque fois. ça évolue lentement sans rupture et bien que le produit ajouté soit titré et présenté comme un tampon, ce type d'ajout lui fait perdre ses propriétés d'origine même si la quantité absolue était suffisante... mais pas son dosage (quantité par unité de temps).

117default Re: Bac nano recifal 91 l le Mer 27 Aoû 2014 - 20:48

Yannbzh56


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Bon, en voilà une explication claire et concise! Je suis bien ok avec cette démonstration qui explique mon déséquilibre.
Seulement, pour les pompes grotech, le débit minimum est de 1ml/h, ce qui n'est pas non plus du goutte à goutte!
Vais essayer dosage avec debit mini de 1ml/h, ce qui sera toujours moins de 4ml/h mais ça risque quand même de créer un déséquilibre.
Pourtant, je ne suis pas le seul à utiliser une pompe doseuse pour mon kh!et au final, que ce soit du buffer de chez aquarium systems ou de chez seachem, ce sera pareil si pas de goutte à goutte à moins de faire une plus grosse dilution qui m'oblige à préparer solution buffer chaque jour et ça devient contraignant. ##23

118default Re: Bac nano recifal 91 l le Mer 27 Aoû 2014 - 20:57

Enguet


Modérateur
Modérateur
Tu peux calibrer la pompe grotech pour réduire la dose mini, la mienne est calibrée pour donner la moitié de la dose indiquée sur l'écran.

119default Re: Bac nano recifal 91 l le Mer 27 Aoû 2014 - 21:10

Yannbzh56


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Ah oui, j'avais pas pensé a la solution de recalibrer la pompe! Très bonne idée!
Bon, les semaines a venir vont donc permettre les tests. Nouvelle essai dès ce soir, verrai evolution du Kh demain soir.
Par contre, Kh est revenu ce soir a 8,5 donc retour a la normale très rapide, supérieur a la conso journaliere mesurée. Est ce possible que malgré déséquilibre crée, l'inertie du bac ait permis un rééquilibrage ionique naturellement?

120default Re: Bac nano recifal 91 l le Mer 27 Aoû 2014 - 22:11

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Tu ne peux pas reproduire ton goutte à goutte avec une pompe péristaltique.

Le goutte à goutte c'est 0,05 ml à chaque fois. Ton dosage est d'environ 1 goutte en 10 secondes soit 0,05 ml en 10 secondes ou 0,3 ml par minute ou 18 ml par heure au total, mais en goutte à goutte.

Or ta solution goutte à goutte est 5 fois plus diluée que celle pour ta pompe, soit 3,6 ml par heure ramenée à la même concentration, on est donc dans l'ordre de grandeur de 4 ml par heure de ton essai avec la pompe.
Même en trichant sur le débit perçu par la pompe, le mini paramétrable étant 1 ml donc celui obtenu pourrait être de moitié, mais dans tous les cas tu ne peux pas abaisser la fréquence de moins d'une heure sur la GroTech, soit 360 fois moins souvent que ton goutte à goutte toutes les 10 secondes!
Tu ne passes pas par le même chemin, tu n'arrives pas au même résultat.

Par ailleurs, en 2 jours tu es revenu à 8,5 la valeur d'origine après avoir atteint 12 de KH.
ça ne m'étonne car tu avais faiblement dosé mais tu avais obtenu directement cette valeur.
Inversement même avec une faible consommation par le bac, on redescend avec la perte de l'effet tampon très vite.
Bref un vrai produit d'ajout pour relever progressivement le KH et quasi proportionnellement est nécessaire et non pas un buffer avec valeur discrète, 12 ou rien.
(Garde ce produit ça peut servir quand-même un jour ; inversement si tu surdoses, il y a de fortes chances pour rester à 12.)

121default Re: Bac nano recifal 91 l le Jeu 28 Aoû 2014 - 21:40

Yannbzh56


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Respect pour la demo Hâ-Dé!
Bon, j'ai bien compris ton avis pour mon buffer, je le range au placard.
Suis en test avec celui de seachem, j'attends d'avoir du recul sur plusieurs jours.
En prospectant, c'est clair que la méthode balling parait la plus adaptée a mon volume pour assurer le mieux la stabilité du bac. Les solutions grotech ont bonne presse mais je me penche actuellement sur les produits tridacna dont le rapport qualité/prix me parait intéressant. Avant toute chose, il faut que mes paramètres soient tous bons avant de démarrer le balling donc on va laisser les choses suivre leur cours.

122default Re: Bac nano recifal 91 l le Ven 29 Aoû 2014 - 9:56

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Le paramètre qui varie de façon la plus dramatique c'est le KH.
Le Ca est consommé aussi mais on n'est pas obligé de le suivre quotidiennement.
Le Mg encore moins mais il ne faut pas l'oublier non plus.

Bref lorsque les changements d'eau ne suffisent pas à complémenter assez vite, il faut passer à un protocole type balling par pompes doseuses, c'est pas mal pour ton cas.
On utilise les mêmes produits manuellement pour parvenir aux paramètres souhaités, avec la dose préconisée (par exemple pas plus de +1° de Kh par jour).
Ensuite on peut démarrer les pompes et ajuster dans les premiers jours/semaines pour maintenir ses paramètres.
ça semble fastidieux au départ de trouver le bon dosage avec pas mal de tests successifs mais ensuite c'est la tranquillité, c'est très stable et un test de vérification tous les 15 jours par exemple devient un vrai plaisir.

Le KH se consommant vraiment plus vite, il faut surveiller le niveau du réservoir, on peut se laisser surprendre par la vitesse de consommation...

123default Re: Bac nano recifal 91 l le Ven 29 Aoû 2014 - 12:04

Enguet


Modérateur
Modérateur
D'accord avec Ha-Dê, sur des volumes inférieurs à 150 litres le balling est intéressant, au delà par contre le rac est plus adapté car les produits finissent par revenir cher.
Si tu cherches des pompes doseuses sans te ruiner je te conseille de regarder du côté des jebao.

124default Re: Bac nano recifal 91 l le Jeu 4 Sep 2014 - 22:59

Yannbzh56


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Bon, je vais me lancer dans la méthode balling les jours a venir: j'ai opté pour les produits Tridacna, commande reçue aujourd'hui. 
Je maintiens mon Kh stable a 8 pour le moment grâce au buffer mais test de Ca ce soir a 280 Mg/l malgré changement d'eau de 15% il y a 2 jours avec "instant océan".
Il faut donc que je régule mon Ca avant toute chose avant de débuter balling.
Tridacna préconise ajout de 50ml de solution Ca (bidon 1l) pour augmenter Ca de 10 Mg/l pour volume de 100l. Si je veux atteindre 420 Mg/l, j'ai un différentiel de 180 Mg/l, ce qui me ferait ajouter 700ml environ pour mise a niveau Ca, ce qui me parait énorme. Si c'est bien ça, faut-il que j'etale ajout des 700ml sur plusieurs jours?
Aussi, pour mise en route du balling, et disposant pour le moment d'une seule pompe grotech, laquelle des 3 solutions est-il préférable d'automatiser en 1er lieu? Je ne voudrais pas faire plafonner mon Kh comme ça a été le cas lors de l'automatisation de mon buffer!
Merci de vos expériences.

125default Re: Bac nano recifal 91 l le Jeu 4 Sep 2014 - 23:33

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Différentiel de 140 ppm tu veux dire mais ça donne bien 700 ml de produit pour 100 litres.
Ton bac fait 91 litres brut d'après le titre, donc en considérant le net et la décante, on va rester sur environ 100 litres, c'est pratique, on vérifiera l'évolution avec les mesures.

Ton taux de Ca est bas. Je commencerais par un bon changement d'eau de 30%, puis après un bon brassage, on prend les mesures.
Même si on était parti directement sans changement d'eau avec tes calculs, ça n'aurait pas donné 700 ml car comme on doit faire remonter le taux progressivement, ça prend quelques jours, or sur quelques jours le Ca est consommé aussi par la coralline et beaucoup d'organismes (et plus tard par les coraux). Donc c'est un bilan en fait et pas une simple augmentation d'une valeur fixe.
Par ailleurs il faut éviter des phénomènes de précipitation en cas d'ajout trop rapide, pour le calcium on peut augmenter de 20 ppm par jour.
Donc après le changement d'eau, quelques heures après tu mesures et tu peux ajouter 100 ml de produit et mesurer à nouveau. Le lendemain tu ajoutes 100 ml et tu mesures etc, jusqu'à avoir ton Ca à 420 ppm.
Si ton KH est OK à 8, j'arrête de suite le buffer et je mets le Tridacna dans la pompe GroTech.
Mesure un jour le KH sans ajout, mesure le lendemain et évalue la consommation et dose ce que donne le calcul de Tridacna avec la pompe. Remesure etc.

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