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Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
C'est une bonne transition pour un aparté à superloupiot, non pas sur le fond j'y reviendrai, mais sur cette phrase, que j'ai beau tourner dans tous les sens, elle m'échappe :

@superloupiot a écrit:En ce qui concerne la fertilisation, je pense qu'il faut arrêter de croire que la fertilisation est la cause des algues! D'ailleurs, il me semble avoir compris que tu ne fertilisais pratiquement pas et que pourtant les algues sont apparues? Pourquoi?

En fait ce n'est pas un raisonnement logique d'un point de vue mathématiques.
si A est l'affirmation : fertilisation (Profito sans suffisamment de CO2)
si B est l'affirmation : apparition d'algues
alors ce que j'ai dit comme Altaris c'est :
si on a A alors on a B (si on met du Profito trop sans avoir le reste qui suit alors on a des algues).

@superloupiot : tu n'es pas d'accord avec cette propriété, c'est ton droit bien-sûr, mais tu donnes comme contre exemple que Léonidas ne fertilisait pas à une époque et pourtant avait eu des algues, c'est à dire en logique :
B peut coexister avec non-A

Cela n'a aucun rapport avec mon affirmation et ne prouve rien.
Pour contredire ma propriété, il faudrait que tu prouves, ou bien que "A n'entraîne pas forcément B" ou bien que "non-B n'entraîne pas forcément non-A".
Concrètement, ça veut dire donner un exemple de cas avec surdosage en fertilisation mais pas d'algues, c'est à dire un cas où A peut coexister avec non-B et non l'inverse (B peut coexister avec non-A) comme tu l'as fait. ##27

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@superloupiot a écrit:
(...)
Si tes poissons produisent des déchets azotés et phosphtés, ils ne produisent pas toute les oligo-éléments nécessaires. Si c'était le cas, il y a longtemps que l'on fertiliserait avec les aliments pour poissons et non pas avec les fertilisants.
(...)

De ton long post avec lequel je suis globalement d'accord, il y a finalement cette affirmation que je ne partage pas.

Justement dans mes bacs naturels, je n'ajoute rien, même pas de changements d'eau (l'eau de conduite contient des éléments importants contrairement à ce qu'on croît).
Je nourris les poissons (ajout), je taille les plantes de temps à autre (retrait).
Sinon j'ai des plantes flottantes (prennent le CO2 de l'air) et mon sol a une zone en anaérobie : les nitrates sont transformés en azote gazeux qui repart dans l'atmosphère sous forme de bulles de temps à autre du sol vers la surface.
Le bilan est donc simple.

Mon sol est constitué de terre de rempotage et de gravier au dessus. Cette terre est très riche en Fer qui serait autrement en quantité trop faible dans le bac.
La nourriture apporte suffisamment de N, P, K et oligoéléments, et je nourris sans retenu mes nombreux Endler : comme dit D. Walstad dans sa méthode de bac naturel, "quand je nourris mes poissons, je nourris aussi mes plantes".

Le dernier élément c'est donc le carbone via le CO2 qui est "rare" et à préserver : on en a déjà parlé, je fais la sieste d'éclairage mais ça marche aussi grâce à la végétation dense et les nombreux poissons, dont la respiration est tout juste suffisante pour cet apport.
Pas assez de plantes et de poissons et ça ne marchera pas aussi bien.

Ma preuve en image avec mon bac naturel planté de 64 litres :


Il y a plus de poissons dans ce cube que dans le bac de 240 litres planté "high-tech" (avec CO2, profito, nitro et fosfo).

28default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Sam 27 Sep 2014 - 20:43

superloupiot


Membre : Habitué
Membre : Habitué
@Ha-Dê a écrit:

Merci.
Oui la sieste d'éclairage est utilisée par la société Dennerle par exemple quand JBL est contre (clairement indiqué dans leur brochure respective).
La logique veut qu'on n'en fasse pas, d'ailleurs spontanément on n'y penserait pas.
Diana Walstad en fait dans ses bacs naturels et la recommande pour garder un taux de CO2 correct sur la journée.

Bonsoir Ha-Dê,

Je comprend la logique de la pose d'éclairage dans le but de consommer moins de CO2.
Mais es-tu d'accord que l'on peut également arriver à économiser le CO2 en diminuant l'intensité de l'éclairage plutôt que la durée?

Pourquoi par exemple dans ton bac super planté ou tu n'arrives pas à maintenir un taux de CO2 suffisant as-tu choisis de faire une pose d'éclairage plutôt que de diminuer l'intensité de l'éclairage?

Une solution serait-elle meilleure que l'autre ou les deux solutions donnent le même résultat à ton avis?

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Si on a un "problème" de CO2 dans le sens d'une quantité insuffisante, on peut en augmenter l'apport, par plus de poissons pour la respiration ou l'astuce de la sieste d'éclairage.
On peut aussi en réduire les besoins évidemment avec, moins de végétation, ou des plantes à pousse très lente ou celles qui peuvent l'extraire des carbonates, ou des plantes qui émergent et peuvent alors le prendre directement dans l'air etc.
On peut bien-sûr jouer aussi sur l'éclairage pour diminuer l'activité photosynthétique comme tu le dis, sur la quantité et aussi la durée.
Mais tu l'as précisé toi-même dans un autre post (peut-être un autre sujet), chaque espèce de plante a ses besoins et il leur faut à chacune une quantité minimale spécifique pour cette activité en intensité et en durée. Si un de ces deux seuils n'est pas atteint, la plante finira par mourir.
Dans la nature, les espèces se sont adaptées à leur environnement : elles ont évolué et survécu aux conditions, et la concurrence! Il y a des exemples remarquables avec les plantes grimpantes pour atteindre la lumière, les plantes carnivores pour avoir les oligo-éléments qui manquent...

Autrefois l'aquariophilie avait fait aussi sa sélection d'espèces avec les plantes "les plus faciles à faire tenir en aquarium", des espèces best-sellers.
Aujourd'hui avec l'offre en éclairage, engrais, CO2, on pense pouvoir avoir n'importe quelle plante dans son bac, on la choisit suivant sa forme et sa couleur!
Et on oublie aussi les conditions de son bac : il peut être profond alors que la plante vit dans la nature dans un filet d'eau, genre ruisseau à altitude élevé, en courant fort et pleine lumière.

C'est pourquoi dans mon bac planté avec 60 espèces à l'origine, j'ai dû essayer de fournir ce qu'il fallait pour couvrir les besoins de toutes les plantes, dont la lumière. Avec sa profondeur (50 cm), si j'avais réduit l'intensité d'éclairage, je n'aurais pas pu tenir certaines gazonnantes par exemple.
Malgré ces précautions, un an plus tard, il doit en rester un tiers en diversité d'espèces seulement!
Si on veut en maintenir certaines, il faut les garder en bac mono-spécifique, ou avec peu d'espèces, et/ou ayant les mêmes besoins et en contrôlant celles qui se développent trop.
On oublie trop souvent la concurrence entre les plantes dans nos bacs avec la course à la lumière, la place, les nutriments mais aussi l'allélopathie : certaines diffusent dans l'eau ou dans le sol des substances chimiques qui ne plairont pas aux autres comme un poison.

Un Iwaguni par exemple (http://www.forumaquario.org/t117008-debutant-projet-iwagumi) est dans ce sens plus raisonnable, car le nombre d'espèces de plantes dans ce type de bac est très réduit et on peut donc apporter ce qu'il leur faut spécifiquement.

Je finirai à nouveau avec le bac naturel où j'ai mis plusieurs espèces... pour voir celles qui tiendraient dans des conditions moins favorables. J'avais plein de bouture à ma disposition, je pouvais essayer.
La sélection a été impitoyable mais on retrouve au final celles que l'on connaît bien : Anubias, Cryptocoryne, Vallisneria, Sagittaria, Limnophila, Bacopa etc.
Mais cela ne veut pas dire que les autres plantes ne conviennent pas en bac naturel : on doit faire l'essai en ne mettant que celles-là pour s'en assurer.

superloupiot


Membre : Habitué
Membre : Habitué
@Ha-Dê a écrit:
Mais tu l'as précisé toi-même dans un autre post (peut-être un autre sujet), chaque espèce de plante a ses besoins et il leur faut à chacune une quantité minimale spécifique pour cette activité en intensité et en durée. Si un de ces deux seuils n'est pas atteint, la plante finira par mourir.
C'est vrai, mais plus je fais de recherche, et plus je me rend compte que ce seuil se situe vraiment très bas. A mon avis, à partir de 0.3W/litre, il n'y a de problème pour la majorité des plantes. La photosynthèse semble être un phénomène proportionnel, son activité augmente proportionnellement à la lumière. Pour la plante, il existe un seuil ou le bilan de la photosynthèse devient positif, c'est à dire un seuil à partir duquel elle produit plus d'oxygène qu'elle n'en consomme. Mais je ne suis même pas certain que si la plante réalise la photosynthèse en dessous de ce seuil elle meurt. Dans tous les cas, le niveau lumineux nécessaire est très bas.
Je pensais aussi que l'activité photosynthétique montait en puissance avec la durée de l'éclairage. Mais certaines expériences tentent à prouver le contraire. Des expériences ont eu lieu en soumettant la plante à une série de flash lumineux de quelques microsecondes et on a pu observer une activité photosynthétique sur ce laps de temps! Ici, ce serait un bon point en ce qui concerne la pause d'éclairage parce que si la plante est capable de répondre instantanément au flux lumineux, ce n'est peut-être pas si préjudiciable que cela pour elle d'avoir une interruption d'éclairage.
Pour ceux qui seraient intéressé, je remet un lien sur des travaux d'université. 
Il faut fouiller le site car il regorge d'informations. Je n'ai pas encore tout lu ni tout compris.
Tous les chapitres sont intéressants et en particulier le chapitre 5.

@Ha-Dê a écrit:
si j'avais réduit l'intensité d'éclairage, je n'aurais pas pu tenir certaines gazonnantes par exemple.
Et bien cela, je n'en suis pas si sûr! A condition d'avoir un sol à la granulométrie qui convient, le bon niveau de fertilisation et le plus important, le taux de CO2 adéquat, je ne suis pas certain qu'une plante gazonnante ne puisse pas pousser (lentement bien sûr) sous une faible luminosité.

Ce matin je n'ai plus trop le temps, mais je pense que je vais revenir sur la petite démonstration mathématique Wink

31default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 10:14

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
N'oublie pas qu'une plante réagit en pratique comme un organisme vivant complexe et non pas immédiatement comme en test de laboratoire. Et qu'elle doit faire face à son environnement, conditions et concurrence.
Je veux dire par là qu'en bac communautaire, si tu éclaires peu une gazonnante, elle peut succomber car si les autres paramètres ne lui sont pas favorables alors on lui donne le coup de grâce par manque de lumière, alors que dans un bac monospécifique elle pourrait survivre.
Mais la réaction des plantes est parfois surprenante : j'avais laissé pousser de façon sauvage des plantes en hauteur, certaines basses ont complètement disparu par manque de lumière, enfin je le pensais.
En rasant presque complètement avant de partir en congés, j'ai eu la surprise au retour de voir des pousses réapparaître : des Echino, des Crypto etc. Elles peuvent rester en vie via leur réseau dans le substrat en attendant de meilleures conditions, comme certaines graines en dormance des années.

32default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 10:41

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@crisis42 a écrit:
@Léonidas a écrit:
@Ha-Dê a écrit:En parallèle :
. j'ajouterais quelques plantes flottantes, ça ne fait pas de mal : ça tamise s'il y a des excès de lumière, ça pompera les nutriments idem si en excès et sinon elles combattront les algues car elles peuvent prélever le CO2 de l'air
. je ferais la sieste d'éclairage de 3h (exemple 12-15h) sans réduire pour autant la durée totale

Re,

Est ce que la/les plantes flottantes de cette annonce iraient ?
http://www.leboncoin.fr/animaux/709543445.htm?ca=17_s

Je peux me les procurer rapidement. Merci

Normalement oui sans problème.

Chez moi cette plante ne pousse bien que dans mon grand bac, je ne sais pas pourquoi : ph, fertilisants, concurrence des autres flottantes?

33default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 11:12

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@superloupiot a écrit:
(...)
Ce matin je n'ai plus trop le temps, mais je pense que je vais revenir sur la petite démonstration mathématique Wink

Volontiers, suis toujours prêt à en débattre, j'aime les problèmes de logique... suis pas infaillible non plus bien sûr! ##05

@superloupiot a écrit:
(...)
Je pensais aussi que l'activité photosynthétique montait en puissance avec la durée de l'éclairage. Mais certaines expériences tentent à prouver le contraire. Des expériences ont eu lieu en soumettant la plante à une série de flash lumineux de quelques microsecondes et on a pu observer une activité photosynthétique sur ce laps de temps! Ici, ce serait un bon point en ce qui concerne la pause d'éclairage parce que si la plante est capable de répondre instantanément au flux lumineux, ce n'est peut-être pas si préjudiciable que cela pour elle d'avoir une interruption d'éclairage.
(...)

A ce propos, j'ai eu du mal à suivre à nouveau ton raisonnement avec l'introduction de ton "mais".

Ton lien intéressant montre effectivement une activité croissante de la photosynthèse avec la lumière (il y a un seuil différent de démarrage pour les plantes dites de lumière et d'ombre, la pente n'est pas la même non plus et il y a une limite également atteinte plus vite pour les plantes d'ombre).
Je ne vois pas le lien logique avec l'introduction de ton "mais".
"l'activité photosynthétique monte en puissance avec la durée de l'éclairage" et "Des expériences ont eu lieu en soumettant la plante à une série de flash lumineux de quelques microsecondes et on a pu observer une activité photosynthétique sur ce laps de temps!" sont deux notions non corrélées, ce sont des propriétés indépendantes qui peuvent très bien coexister.
Mathématiquement, la première te dit que la photosynthèse est dans ce domaine une fonction croissante et la courbe semble montrer qu'elle est continue (et même dérivable).
La seconde dit que la photosynthèse réagit instantanément à une excitation sur un temps minime, comme une fonction de Dirac en électricité... ce qui n'est pas du tout un hasard.
La photosynthèse a donc la propriété de réagir ainsi sous chacune de ces conditions qui ne sont pas les mêmes, sans lien logique entre les deux ou de cause à effet.

PS : il y a d'autres propriétés intéressantes mais au niveau macrobiologique (pas seulement au niveau cellulaire), comme celle bien connue : lorsqu'on éclaire plus longtemps, la plante croît plus, mais au delà d'une certaine durée ça stagne et elle finit même par mourir.
La plante en tant qu'organisme a besoin d'une période de repos comme nous les humains devons dormir...

34default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 15:53

superloupiot


Membre : Habitué
Membre : Habitué
@Ha-Dê a écrit:
Ton lien intéressant montre effectivement une activité croissante de la photosynthèse avec la lumière (il y a un seuil différent de démarrage pour les plantes dites de lumière et d'ombre, la pente n'est pas la même non plus et il y a une limite également atteinte plus vite pour les plantes d'ombre).
Je ne vois pas le lien logique avec l'introduction de ton "mais".

Ce que j'ai compris de cet article, c'est effectivement que l'activité photosynthétique est proportionnelle à l'intensité lumineuse reçue lorsqu'il n'y a aucun autre facteur limitant et que de plus l'activité photosynthétique ne nécessite pas de temps de démarrage, elle est quasi instantanée.
C'est principalement cette seconde propriété qui me fait dire qu'au final une pose d'éclairage n'est peut-être pas préjudiciable à la plante. Si la plante avait nécessité une phase de "montée en puissance" pour atteindre l'activité photosynthétique maximale correspondant à une intensité lumineuse donnée, on aurait pu dire qu'une pose interrompait cette phase de montée en puissance et serait peut-être préjudiciable au fonctionnement de la plante. Mais si ce n'est pas le cas, alors de ce point de vue là, les choses semblent simples : lorsque la lumière apparaît, la plante réalise la photosynthèse directement au niveau maximal qui correspond à l'énergie reçue et lorsque la lumière disparaît, la photosynthèse s'arrête purement et simplement sans autre forme de délai. Du coup, y-a-t-il quelque chose de préjudiciable pour la plante la dedans? On peut raisonnablement penser que non.
Maintenant, à un niveau plus global, cela ne veut toujours pas dire qu'un éclairage plus fort avec pose est préférable à un éclairage moins intense sur une période plus longue.

@Ha-Dê a écrit:
PS : il y a d'autres propriétés intéressantes mais au niveau macrobiologique (pas seulement au niveau cellulaire), comme celle bien connue : lorsqu'on éclaire plus longtemps, la plante croît plus, mais au delà d'une certaine durée ça stagne et elle finit même par mourir.
La plante en tant qu'organisme a besoin d'une période de repos comme nous les humains devons dormir...
Sans doute, mais si on ne dépasse pas la durée du jour (12h, la plupart des gens n'éclairant pas plus que 11h), il n'y a probablement pas de problème.

35default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 16:10

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
OK dans ce cadre tu as raison. Après une pause d'éclairage la reprise est immédiate "sans période de chauffe" pour la photosynthèse.
Mais j'applique la sieste pour le CO2 sans diminuer l'intensité ni modifier la durée totale d'éclairage.
Quant aux plantes qui finissent pas dépérir c'est après plusieurs jours d'éclairage en continu.

36default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 16:41

superloupiot


Membre : Habitué
Membre : Habitué
@Ha-Dê a écrit:
En fait ce n'est pas un raisonnement logique d'un point de vue mathématiques.
si A est l'affirmation : fertilisation (Profito sans suffisamment de CO2)
si B est l'affirmation : apparition d'algues
alors ce que j'ai dit comme Altaris c'est :
si on a A alors on a B (si on met du Profito trop sans avoir le reste qui suit alors on a des algues).

Pour contredire ma propriété, il faudrait que tu prouves, ou bien que "A n'entraîne pas forcément B" ou bien que "non-B n'entraîne pas forcément non-A".
Concrètement, ça veut dire donner un exemple de cas avec surdosage en fertilisation mais pas d'algues, c'est à dire un cas où A peut coexister avec non-B et non l'inverse (B peut coexister avec non-A) comme tu l'as fait. ##27

Hé bien oui, mais c'est là tout le problème.
Tu prétends que si on fertilise on a apparition d'algues et tu me demandes de prouver le contraire.
Moi je dis que je n'en suis pas convaincu. Je ne peux pas encore te le prouver et peut-être que je ne pourrai jamais, mais aujourd'hui, j'utilise la fertilisation NPK de ADA, je mesure un taux de PO4 de 0.2 mg/l dans l'aquarium ce qui est bien au delà de 0.01 mg/l que l'on trouve dans certaines théorie et je ne vois pas d'algues apparaître. Mais je n'ai pas encore assez de recul pour pouvoir tirer des conclusions sur le long terme. Je peux juste observer que les plantes deviennent de plus en plus belles dans un environnement bien éclairé avec CO2 et luminosité pas trop faible.
Après tout, même si on ne fertilise pas on a aussi apparition d'algues.
Je dirais plutôt que si les plantes se développent bien et ne sont pas stressées on a moins de probabilité de voir les algues se développer et que pour que les plantes se développent il faut un minimum de fertilisation, de lumière et de CO2.
Par contre, plus tu injectes de lumière et plus les algues se développent rapidement, et ce d'autant plus que l'aquarium n'est pas bien planté avec des plantes en bonnes santé.
Pour moi, la maintenance d'un aquarium planté n'est pas simple du tout et demande beaucoup de travail d'entretien. En tous cas, elle est plus compliquée que la maintenance d'un aquarium dans lequel il n'y a que des poissons.
J'évolue beaucoup dans ma manière d'aborder le problème de l'aquarium planté et des algues, et surtout j'essaie de ne plus prendre le postulat que la fertilisation est la cause des algues. Je laisse même la porte ouverte à l'idée que le manque de fertilisation peut aussi être la cause des algues. Je vois trop de fils de discussion ou les gens ont des algues alors que le taux de tous les nutriments mesurables est à zéro. Cela ne colle pas du tout avec le fait que la fertilisation est la cause première des algues.

Maintenant il peut y avoir autant de situation que de personnes différentes, tu peux avoir tout les niveaux de gradation au niveau de l'intensité lumineuse, du temps d'éclairage, tu peux décider d'injecter du CO2 ou non, de fertiliser ou non, et je pense qu'il existe un équilibre possible pour toutes ces situations, un équilibre dans lequel tout va bien se passer et tu n'auras pas d'explosion d'algues.
Mais il existe aussi certaines plantes qui sont plus exigeantes que d'autres et qui n'accepteront de pousser que sous certaines conditions bien précises. Certaines plantes ont besoin de plus de lumière, CO2 et fertilisation que d'autres et donc on ne peut pas simplement dire qu'il ne faut pas fertiliser parce que c'est la cause des algues.

37default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 17:09

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Ma remarque était sur la forme et pas le fond. Quand je dis qu'un excès de fertilisation entraîne des algues, c'est vrai ou faux, mais tu ne peux pas me donner comme contre exemple un cas avec des algues sans fertilisation, question de logique. Il aurait fallu un cas avec fertilisation mais sans algues.

Or tu viens de refaire une erreur de raisonnement du même type dans ton poste ci-dessus. Quand je dis un excès de fertilisation donne des algues, ce n'est pas équivalent à "si j'ai des algues, c'est qu'il y a un excès de fertilisation".
En cas d'algues, les raisons sont multiples, parfois une cause suffit, parfois plusieurs s'additionnent.  En mathématiques c'est une application non injective.

Donc une absence de fertilisation peut aussi entraîner des algues, ça dépend du reste, comme j'ai affirmé qu'un excès de fertilisation amenait des algues, SI le reste ne suivait pas, dont l'éclairage et son intensité en particulier.
C'est pourquoi je privilégie pour ma part la sieste sans réduire l'intensité lumineuse, je ne veux pas qu'elle soit un facteur limitant.

38default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 17:22

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Pour finir, je ne dis pas non plus qu'on ne peut pas avoir un bac planté avec éclairage modéré.
Si avoir un bac planté c'est mettre au départ beaucoup d'espèces, laisser faire et laisser se développer les plus résistantes, alors oui on aura un bac planté, et même très planté éventuellement, mais ce n'est pas le but de départ qui est de subvenir aux besoins de toutes a priori.

39default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 17:35

superloupiot


Membre : Habitué
Membre : Habitué
@Ha-Dê a écrit:
C'est pourquoi je privilégie pour ma part la sieste sans réduire l'intensité lumineuse, je ne veux pas qu'elle soit un facteur limitant.
OK, maintenant je comprend! Quelle intensité lumineuse as-tu dans ton bac Walstad?

Par contre, je ne sais pas si tout cela aide Leonidas et s'il voit plus clair dans ce qu'il doit faire pour essayer de résoudre son problème d'algue.

40default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 18:51

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Je crois que vouloir comprendre de façon analytique pourquoi les algues arrivent, et vouloir en déduire des moyens pour les éradiquer est un problème bien trop complexe, plusieurs thèses n'y suffiraient pas, et on ne pourra jamais se prononcer avec certitude!
Lorsqu'un cas d'algues se présente sur le forum, il est intéressant par contre d'avoir le maximum d'informations et se dire a posteriori, "oui c'est sans doute pour cela qu'il y a des algues".

On y peut réfléchir, discuter, échanger en pensant avancer mais pour aider les autres forumeurs "à y voir plus clair" pour avancer, il faut donner des conseils... pour que les plantes aillent bien, car on maîtrise beaucoup mieux leurs besoins. On peut en discutant détecter les éventuelles carences du bac (manque en lumière, en CO2, en macro-nutriments, en oligo-éléments etc).
Lorsque les plantes poussent, les algues régressent en général.
Si on ne veut pas un bac trop planté mais que les algues se sont installées, alors réduire l'excès d'éclairage ou d'autre chose, n'arrangera pas forcément les choses car les algues s'adaptent plus vite que les plantes même si les excès sont à l'origine de leur présence.
Sans refaire le bac, dans ce cas et les autres sans issue apparente, je conseille finalement un anti-algues en plus des mesures à prendre.

41default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Dim 28 Sep 2014 - 18:57

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@superloupiot a écrit:(...)
Quelle intensité lumineuse as-tu dans ton bac Walstad?
(...)

Dans le 30 litres, j'ai 2 rampes Dennerle :
http://dennerle.com/fr/produits/nano-aquariophilie/eclairage/led-nano-power-50

Dans le 64 litres, j'ai une rampe Maxspect Razor Nano de 60W en 8K à 80% :
http://www.maxspect.com/index.php?option=com_content&view=article&id=20&Itemid=21

42default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Lun 29 Sep 2014 - 14:42

Altaris


Membre : Habitué
Membre : Habitué
@superloupiot a écrit:Je laisse même la porte ouverte à l'idée que le manque de fertilisation peut aussi être la cause des algues. Je vois trop de fils de discussion ou les gens ont des algues alors que le taux de tous les nutriments mesurables est à zéro. Cela ne colle pas du tout avec le fait que la fertilisation est la cause première des algues.

Pour ma part, je ne fais pas que laisser la porte ouverte. Selon moi, sous-fertilisation comme sur-fertilisation provoquent l'apparition d'algue.

Une fertilisation adaptée est un des éléments qu'il faut atteindre si l'on veut espérer contrôler les algues. Les autres points importants sont la disponibilité du carbone CO2/carbonates, l'énergie apportée au système, c'est à dire l'éclairage, et, pour finir, la guerre entre les plantes (avoir une densité de plante suffisante et des plantes qui luttent allélophatiquement contre les algues).

Lorsqu'on est bon sur tous ces points, à priori, les algues ne sont plus envahissantes. Elles peuvent toujours être là, elles régressent en général, peuvent parfois continuer à croître mais de façon lente et gérable.

Si l'on revient à superloupiot, ce qui peut être amélioré est la disponibilité du carbone par rapport à la nature de ses plantes et la densité de plante, trop faible.

Un bac planté reste une équation complexe. Pas toujours évident de prendre la bonne décision. Surtout que le système possède une certaine cinétique pouvant amener à faire des erreurs.

a+

43default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Lun 29 Sep 2014 - 18:17

Cory29


Membre : Accro
Membre : Accro
Je ne suis pas aussi pointu que vous mais je persiste à croire qu'il y a forcément un facteur déclenchant en fonction de son environnement pour chaque type d'algues qui peut être mesurable, aussi complexe soit la formule. Les algues n'apparaissent pas par la volonté du Saint-Esprit, il se passe bien quelque chose à un instant T pour que son métabolisme évolue. On arrivera forcément un jour, probablement en entrant une foule de paramètres d'un bac à s'approcher d'une formule cohérente. A moins que les algues évoluent dans leur manière de se développer mais çà serait étonnant, c'est dans leurs gènes.
Je suis sur que vous avez déjà créé une base données en lisant les posts pour essayer de faire ressortir des similitudes.
La bataille ne fait que commencer !!!

44default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Lun 29 Sep 2014 - 19:52

Altaris


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Cory29,

Bien sûr qu'un bac planté est un monde déterministe où tout événement à une cause. Bien entendu, tout est rationnel et évolue selon les lois de la physique.

Mais tout n'est pas accessible scientifiquement non plus à un aquariophile qui s'improviserait scientifique avec le peu de moyens dont il dispose. Toutes les causes sont cachées, tout n'est pas mesurable. L'information nécessaire pour réaliser la mise en équation parfaite dont tu parles n'est pas disponible. Tout simplement.

Si cela était chose facile, on comprendrait probablement entièrement le corps humain et on ne mourrait plus du cancer.

C'est pourquoi, quand on lance un bac planté, personne n'a la garantie de ne pas avoir quelques algues envahissantes.

Et quand une pratique ne tombe pas totalement sous le joug de la science, cette pratique constitue un art. Maintenir un bac planté est un art, avec ses vérités indéniables (trop de nitrates = algues), celles acquises par l'expérience, et puis d'autres part ses petites recettes de grand mère (quelques gouttes de profito, quelques gouttes de ceci, de cela), ses adages (X fois le volume du bac en filtration), ses théories non entièrement vérifiables (ratio 10/1 nitrates/phosphates) et donc ses croyances.

Je rejoins la vision de Hâ-Dé qui voit un bac planté comme un certain équilibre. Tantôt celui-ci est favorable aux plantes, tantôt plutôt aux algues et parfois même aux deux. Tout l'art du possesseur de bac planté est de créer un équilibre en faveur des plantes et de le maintenir sur une longue durée.


45default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Lun 29 Sep 2014 - 21:26

Ha-Dê


Aquariophile averti
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@Cory29 a écrit:Je ne suis pas aussi pointu que vous mais je persiste à croire qu'il y a forcément un facteur déclenchant en fonction de son environnement pour chaque type d'algues qui peut être mesurable, aussi complexe soit la formule. Les algues n'apparaissent pas par la volonté du Saint-Esprit, il se passe bien quelque chose à un instant T pour que son métabolisme évolue. On arrivera forcément un jour, probablement en entrant une foule de paramètres d'un bac à s'approcher d'une formule cohérente. A moins que les algues évoluent dans leur manière de se développer mais çà serait étonnant, c'est dans leurs gènes.
Je suis sur que vous avez déjà créé une base données en lisant les posts pour essayer de faire ressortir des similitudes.
La bataille ne fait que commencer !!!

Je rejoins Altaris. Bien sûr que les algues n'arrivent pas par hasard mais il y a tellement de paramètres : il ne se passe peut-être pas la même chose à 25 ou 26°C.
Et il y a tellement de sortes d'algues, comment être sûr d'identifier la bonne ou les bonnes si plusieurs sont là en même temps? N'oublions pas non plus la concurrence entre elles!
Soyons enfin réalistes : qui financerait de telles recherches?
A moins de leur trouver des vertus médicinales un jour.

Ne vous lancer pas encore dans un bac récifal, vous allez devenir fous! ##05

46default Re: Lutter contre les algues "Corne de Cerf" le Lun 29 Sep 2014 - 21:59

Ha-Dê


Aquariophile averti
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Vous pouvez vous renseigner sur les produits Tristarnano, histoire de savoir comment dépenser son argent inutilement à mon avis!

47default oups le Lun 29 Sep 2014 - 21:59

Ha-Dê


Aquariophile averti
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desoler ca devient une habitude les doublon exusez moi

Cory29


Membre : Accro
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Je vois que j'ai affaire à du lourd et que cette question vous a déjà traversé l'esprit, surement depuis longtemps. Je m'incline devant votre expérience !

Je retiens de cette réflexion :

"Et quand une pratique ne tombe pas totalement sous le joug de la science, cette pratique constitue un art. Maintenir un bac planté est un art"

Ha-Dê


Aquariophile averti
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Et bien non, je dis tout le contraire, rien de plus simple que de maintenir un bac planté. ##05
Ce sont les méthodes modernes, l'arrivée de plantes difficiles sur le marché, l'aquascaping qui font croire cela.
C'est comme demander à quelqu'un sans permis, de rouler en Formule 1 sur une route de montagne au bout de sa première heure de conduite!
Il faut redescendre des cimes, l'herbe est bien verte dans la vallée...

Altaris


Membre : Habitué
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@Ha-Dê a écrit:Et bien non, je dis tout le contraire, rien de plus simple que de maintenir un bac planté.  ##05
Ce sont les méthodes modernes, l'arrivée de plantes difficiles sur le marché, l'aquascaping qui font croire cela.
C'est comme demander à quelqu'un sans permis, de rouler en Formule 1 sur une route de montagne au bout de sa première heure de conduite!
Il faut redescendre des cimes, l'herbe est bien verte dans la vallée...

Hâ-Dé, on a pas dit que c'était forcément difficile. ##15 On a juste dit que ce n'était pas une science exacte.

Et puis même pour un débutant qui aurait la volonté de commencer facile et sûr, ce n'est pas évident qu'il y parvienne. Franchement, les animaleries et les sites en ligne d'achat de plante n'aident en rien à sélectionner des plantes faciles, cohérentes entre elles et avec l'eau de son robinet. Si tu regardes floraquatic ou aquaplante, tu as le sentiments que 80% des plantes qu'ils vendent sont faciles. Les plantes sont souvent classées (selon moi) sur des critères non pertinents (comme température et GH, ce dernier indice couvrant souvent toutes les plages possibles, genre 3-15) et les critères importants (dépendance au CO2 ou carbonates, KH, lumière, engrais, sol nutritif) sont absents ou peu visibles et compréhensibles. Honnêtement, je ne vois pas comment ne pas se planter avec son premier aquarium planté.

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