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default Re: Je suis Charlie

le Sam 10 Jan 2015 - 23:38
Les médias internationaux se sont aussi posés la question pourquoi un tel magazine existait, comme :
http://www.ledevoir.com/societe/medias/428273/charlie-hebdo-et-la-tradition-satirique
http://www.bbc.com/news/world-europe-15551998
http://www.independent.co.uk/news/media/press/what-is-charlie-hebdo-banned-and-resurrected-but-always-in-the-grand-tradition-of-gallic-satire-9963721.html

Et le site qui explique tout :
http://www.caricaturesetcaricature.com/

En gros, au siècle des Lumières (Diderot, Montesquieu, Alembert, Voltaire, etc), commençait déjà à apparaitre les 1ère satires sous-le-coude. Le Roi a envoyer Gendarmes et Dragon pour faire arrêter des imprimeurs. Dont certains ont été emprisonné à vie, voir tuer.
Ces satires, comme "le roi Louis qui encule un cochon", ont permis dans une population massivement illettré et taxé, d'avoir une nouvelle vision du "Pouvoir". C'était une forme de "basse-culture" accessible à n'importe qui.

Plus tard, il y a eu la Révolution Française, et ses satires anti-royaliste et anticléricales. Tout le monde y est passé : Robespierre, Marat, la Convention, les Girondins, Le Pape, etc. Jésus volant les fermiers. Le curé piquant les bourses dans une église. La fuite de Varenne avec le roi qui a la chiasse pendant qu'il court. Etc.

Le principe de Laïcité est apparu.

Déjà, à ce point, il faut bien comprendre que la satire a permis énormément l'émergence de la 1ere Républicain et de la liberté tel que nous la connaissons. Toutes les formes de satires y sont passés à cette époque : gore, indécente, insultante, etc....et même Scatophile chez la presse britannique de l'époque ! (sic !)
Tout les éléments du christianisme y sont passé au broyeur, certains tout aussi choquant que les caricatures de Charlie Hebdo

Refuser la satire sous quelque formes que ce soit, c'est refuser ce passé. C'est refuser l'Histoire de France. C'est refuser la Démocratie.
La satire est liée de façon inaliénable à l'Histoire de France. Elle a été l'arme de masse, pour population tenue dans la méconnaissance, à émerger un esprit de compréhension et de se poser des questions.

Puis il y a eu aussi les satires assez gore sur Louis XVIII (Restauration 1814-1830). Il a fait censuré et emprisonner des journalistes/Imprimeur pour cause de satires. Par exemple, il faut savoir que le magazine Le Figaro, descend tout droit de cette époque et avait été racheté par un monarchiste proche du roi, pour faire le ménage dans les publications. Mais la satire avait fait son œuvre.
Ceci a permis l'émergence de Napoléon III

Puis, Napoléon III a subi également des satires suite à des conflits ratés, et une politique catastrophique. Encore pareil, il a fait emprisonné des journalistes et fait fermer des journaux. La satire qui a fait le plus parlé : la bataille de Sedan avec Napoléon III sur un champ de bataille bourré de cadavres (assez gore)
Mais encore une fois, la satire avait son œuvre. Elle a encore permis l'émergence de la IIème République

La satire a également permis l'émergence de Zola et Gambetta.
etc
etc
Tout comme les satires de Hara-kiri (Ancêtre de Charlie-Hebdo), a permis de s'interroger sur la société et fait parti intégrante des événements de Mai 1964.
etc
etc
Idem pour Coluche.
etc
etc
Idem pour le Bébête show
etc
etc

Bref, Refuser la satire sous quelque forme que ce soit, c'est refuser la Démocratie. Notre Histoire y est lié de façon inaliénable et indélébile. Sans la satire (même les plus insultantes et indécentes), beaucoup de ces événements n'auraient pas eu lieu car systématiquement la satire a permis l’émergence de réflexion profonde sur des sujets de société à toutes les strates de la population (qu'il soit "cul-terreux" de la campagne illettré, jusqu'au philosophe érudit)
La refuser, c'est refuser d'être Français (de cœur et d'esprit) et Républicain.

Vous ne pouvez pas être d'accord avec les idées à divers degré d'une satire,
mais vous ne pouvez pas ne pas accepter le principe des satires dans toutes ses formes

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frailvo
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le Sam 10 Jan 2015 - 23:59
Je n'ai pas la force de me relancer dans un débat.

Mais... :##06: (faut vraiment que j'arrête)
Je suis désolé mais en toute objectivité, ton analyse historique est hyper courte sur patte.
Résumer l'émergence de la République et les changements de régime au fil de l'histoire au simple fait des caricatures c'est... une vision intéressante, certes, et qui contient une partie de vraie. Mais franchement beaucoup trop simpliste.

Ça serait déprimant de se dire que l'histoire de France se base sur une succession d'événements enclenchés par des dessins humoristiques, mais souvent gore et ras les pâquerettes (et qui objectivement, sont plus souvent sources de désinformation qu'autre chose, il y a qu'à se pencher sur les gravure d'époques pour le constater)

Heureusement que les grandes idées du siècle des lumières, les bases du système républicain et que le monde intellectuel ne transite pas majoritairement grâce aux caricatures. Quel bad ce serait :##13:

Non non, je ne pense pas que les caricatures soient le meilleur moyen d'expression comme tu sembles le sous entendre, ni qu'elles aient eu un tel rôle dans l'Histoire.

Et pour finir, encore une fois, je ne suis pas contre la satire, ni pour le fait de l'interdire, loin de là.
C'est juste qu'il y a manière et manière de faire, et contrairement à toi, je pense qu'il y a bien d'autres moyens d'expression pour faire changer une société ou faire passer ses idées, sans pour autant être vecteur de haine et de manque de respect.

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le Dim 11 Jan 2015 - 0:25
Oui mais la caricature est une des formes d'expressions "les plus extrêmes". En gros : quand elle est punie --> régime totalitaire ; quand elle est acceptée --> démocratie, liberté d'expression.

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frailvo
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le Dim 11 Jan 2015 - 0:49
Oui, c'est bien pour ça que je précise que je ne suis pas du tout pour l'interdiction des caricatures.
Je fais juste remarquer que celles de l'acabie que faisaient CH (parce qu'il est quand même possible de faire des caricatures drôles, bon vecteur d'expression, mais en restant dans le respect des autres, ce qui n'était pas le cas de CH) n'est pas à mon sens le moyen d'expression le plus pertinent. Et qu'il serait bon que les gens puissent s'exprimer sans porter atteinte au respect des autres. Et c'est possible, et je trouve que ça releve de la responsabilité de chacun.

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le Dim 11 Jan 2015 - 2:00
Je rigole de cette humour satirique, bien que je n'en soit pas visé. Je comprend ta pensé Frailvo.

C'est certes marrant, mais peut être un peu moins quand le sujet traite de sa propre personne.

Je ne suis pour aucune religion, donc tout les dessins traitant c'est dernières mon font marrer c'est sur !

Après je pense que je rigolerais moins si comme tu dit dans ton exemple plus haut, qu'un membre de ma famille serait violé et qu'un dessin apparaitrez.

Le problème c'est qu'il ne fallait surtout pas prendre c'est personne au sérieux. Mais c'est barbare ( pour restez polie ) , on pris c'est dessin un peu trop au sérieux justement et cela a couté 17 vie...


Bref, j'ai donner mon point de vue, sa plait tant mieux, sa plait pas tant pis !  Je m’arrête la et reprend ce forum pour ce qu'il est avant tout.

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le Dim 11 Jan 2015 - 5:14
Nous sommes loin de nos amis les poissons...vous ne pensez pas? Alors revenons a l origine de notre forum en respectant chacun :##15:
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le Dim 11 Jan 2015 - 20:57
J'informe : Sur M6 il y a actuellement Zone Interdite édition spéciale sur l’attentat à Charlie Hebdo et la vague de solidarité mondiale contre le terrorisme qui a eu lieu ces derniers jours. L'émission est vraiment complète, elle retrace un chemin bien antérieur à l'acte pour nous donner toutes les clés de compréhension. Il y a également des invités aux propos très intéressants sur le plateau.

Je pense que cela peut en intéresser plus d'un, je serai pour ma part des téléspectateurs.

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le Dim 11 Jan 2015 - 21:02
@Freepony a écrit:
Je pense que cela peut en intéresser plus d'un, je serai pour ma part des téléspectateurs.

oui et de surcroit l'indice de d'odimate(dsl orthographe il me le corrige a chaque fois en diplomate heum) de la chaine (j'en connais qui frotte les mains)
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Benji
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le Lun 12 Jan 2015 - 10:50
Hello,

Pour te répondre frailvo, je comprends que l'on puisse se sentir offensé par la satir et la caricature mais le niveau de réflexion doit aller bien au delà à la lecture de ces dessins. Ce n'est peut être pas évident, loin de là, mais absolument indispensable pour ne pas vivre dans une société ou la moindre "offense" à autrui peux te couter la vie.

Parce que l'on parle ici du respect de l'autre, mais ne doit-il pas avant tout être parfaitement réciproque ? c'est aussi ça d'après moi la pleine liberté de vivre dans un pays, le respect mutuel : chacun peux s'exprimer, ne pas être d'accord, se moquer et rire sans qu'il puisse en être menacé. C'est une vision assez idéaliste mais finalement, si elle était adoptée par tout le monde, solutionnerait sans doute pas mal de problème non ?

Je suis d'accord - et c'est même indispensable - que la liberté d'expression ne doit évidemment pas dériver dans l'insulte et la haine. Charlie Hebdo ne se situait précisément pas sur ce créneau à mon sens : il ne s'agissait finalement que de dessin que chacun était libre d’interpréter à sa façon, de simple dessin qui ne dissimulaient pas une haine de l'autre ou une idéologie particulière. Avec un peu d'auto dérision, on peut même largement y trouver son compte quand on est concerné je pense. La caricature n’empêche pas le respect et je suis persuadé que tous ces dessinateurs avaient même un profond sens du respect.

Voilà pour répondre à ta question délicate du manque de respect faisant partie intégrante ou non de la liberté d'expression, je dirais d'une part que le manque de respect dépend d'abord et surtout de la façon dont on accueil la moquerie et la réflexion. Et d'autre part, que le respect mutuel impose de ne pas dériver dans la haine et la stigmatisation ouverte et gratuite, la justice est là pour ça également.

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le Lun 12 Jan 2015 - 18:36
@Benji a écrit:Et d'autre part, que le respect mutuel impose de ne pas dériver dans la haine et la stigmatisation ouverte et gratuite, la justice est là pour ça également.

CH a d'ailleurs été attaqué en justice, mais jamais condamné ! :##27:

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le Mar 13 Jan 2015 - 14:04
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le Mer 14 Jan 2015 - 17:25
Je découvre seulement ce post. Je suis entièrement d'accord avec les propos de frailvo qui, à moi, me paraissent très clairs et que je partage. Je pense personnellement que CH a dépassé les limites du respect avec certains de ces dessins. Après chacun a ses curseurs dans ce domaine. D'où une réflexion anticipée par rapport à ceux à qui çà s'adresse. Les valeurs auxquelles je crois ne me feront jamais acheter ce genre de publication, comme beaucoup de gens à priori. On peut exprimer ses opinions en restant correct. Mais pour moi, il y a bien plus grave.
Dans l'échelle des atrocités, il faut savoir que les jours précédents, Boko Haram menait des actions sanglantes au Nigeria faisant 2.000 victimes !!! Le 10 janvier, une bombe fixée sur une fillette d'à peine 10 ans, a tué au moins 20 personne sur un marché fréquenté. Une fillette de 10 ans !!!! Tout çà est passé presque inaperçu car loin de nos frontières. Ce dernier acte atroce commis à Paris aurait provoqué un déferlement de protestations. Mais çà curieusement on en parle très peu. Il faut donc replacer tout çà sur une même échelle et se méfier des émotions véhiculées par les médias et relayées par les réseaux sociaux. Par ailleurs, j'ai entendu qu'on pourrait engager des poursuites contre ceux qui n'ont pas respecté la minute de silence ; là par contre je me pose des questions !
Je ne suis donc pas CHARLIE en tant qu'hebdomadaire mais pour la liberté de chacun, je suis ces forces de l'ordre qui risquent leur vie chaque jour pour sauver la notre (peu d'entre-nous en sont capables), je suis ces victimes innocentes que le destin a choisi, je suis cette fillette utilisée à des fins ignobles et qui n'avait probablement pas conscience de ce qu'elle faisait.

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default Re: Je suis Charlie

le Mer 14 Jan 2015 - 19:47
thumright

Tout à fait. J'ai en effet suivi avec consternation ces abominables événements au Nigeria.
Si les gouvernements mondiaux et les gens en général, se mobilisaient moitié moins que pour CH, ça serait déjà un grand pas. Mais qui s'en soucie ?  
Beaucoup d'hypocrisie à mon sens dans cette affaire. Ça arrive chez soi, on crie à l'horreur (ce qui de fait, est vrai). Mais des génocides se passent un peu plus loin et les gens ne se sentent pas concernés... Thumb down

#jesuisles2000nigerians tués par ces monstres primitifs de Boko Haram.

La liberté de culte est à mon sens au même plan que la liberté d'expression. Marre de ces extrémistes qui ne respectent ni l'une ni l'autre. Ni aucune forme de Liberté en fait.


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default Re: Je suis Charlie

le Mer 14 Jan 2015 - 23:25
Je n'avais pas vu le message, comme beaucoup, je suis charlie, je suis les 3 policiers, je suis les otages, je suis haque personne assassinée sur l'autel de la connerie extrémiste

poir ce qui est du pseudo débat (sans dénigrer la question de fond, mais plutôt pour dénoncer le fait que personne ne semble lire les avis opposés aux siens comme pertinent ve qui prête malheureusement à rire quand on souhaite défendre la liberté d'expression qui est une des bases de notre société) personnellement je pense qu'un humoir acide et gratuitement méchant, tout du moins railleur, fait parti de la liberté d'expression et doit au même titre qu'une opinion fondée ou une information recherchée être défendu

@chouco a écrit:Je ne suis pour aucune religion, donc tout les dessins traitant c'est dernières mon font marrer c'est sur !
j'ai dans mes veines le sang de mes ancêtres qui coule comme pour vous tous, sauf que pour ma part, contrairement à chouco, j'ai au moins 3 religions qui coulent dans mes veines, en ne remontant que sur 2 générations donc je pense que je suis "directement" touché par les caricatures des dessinateurs morts dans les conditions qu'on connaît, et même si je n'ai jamais acheté un Charlie Hebdo (ni même un autre journal papier, à l'exception de ceux où un proche puisse apparaître pour une raison ou une autre) je reste attristé du coup porté à ce journal.

Je le suis bien plus encore de la mort de ces personnes, connuent ou non, les seuls morts qui me réjouissent sont celles des 3 criminels qui ont causé ces tueries, et bien que ça puisse paraître cruel, je pense que chaque personne qui tue gratuitement, en invoquant ou non un prétexte ridicule, ne mérite pas de fouler le sol de la Terre ni d'une quelconque planète

Bref ... je suis Charlie Wink

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default Re: Je suis Charlie

le Mer 14 Jan 2015 - 23:35
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default Re: Je suis Charlie

le Jeu 15 Jan 2015 - 9:59
Hello,

C'est vrai que l'on a peu entendu parlé de Boko Haram ces derniers jours, mais je ne pense pas que l'on puisse malgré tout critiquer la mobilisation de dimanche dernier qui reste un moment d'unité très fort à mon sens. Il y aurait très bien pu avoir aucune mobilisation, ni pour l'un des évènements ni pour l'autre, ça n'a pas été le cas et il faut s'en réjouir malgré tout.

On se sent toujours moins concerné quand c'est loin de chez soit, ça doit être la nature humaine : pas grand monde ne sera à tes côtés si tu dénonce un projet d'autoroute qui doit passer dans ton jardin, tes voisins à la rigueur.

Et puis les médias "grand public" n'aident pas vraiment non plus, ils font ce que les audiences leur dictes.


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default Re: Je suis Charlie

le Jeu 15 Jan 2015 - 11:13
Personnellement ce n'est pas que je me désintéresse de la situation en Afrique, mais quand il n'y aura plus de personnes qui meurent de faim ou de froid en France, plus de personnes qui meurent de la bêtise humaine en France, alors je regarderais ce qu'il est possible de faire ... pourquoi payer pour nourrir une personne située à 9000km de chez moi quand une personne meurt à 900m car elle ne peut pas s'acheter une boîte de ravioli, je serais le premier à plaider la cause des autres pays quand le mien sera exempt de problèmes majeurs

Bien sur un assassinat de 2000 personnes comparées à moins de 20 c'est énorme, mais personnellement je suis un humain avant tout, s'il y a un incendie j'irais sauver mon fils, ma fille, ou ma femme au péril de ma vie (même si je n'ai pas d'enfants pour le moment) plutôt que de sauver 15 ou 20 personnes de l'autre côté de l'immeuble, si je suis forcé de choisir bien entendu (sauver tout le monde je le concède est nettement préférable), on peut appeler ça égoïsme, ou ce que l'on veut, moi je dirais nature humaine tout simplement ...

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default Re: Je suis Charlie

le Jeu 15 Jan 2015 - 16:12
Si je suis ta logique il ne devrait  donc n'y avoir aucune personne qui meure à 900 m  de chez nous et pourtant....... si nous n 'elargissons pas notre conscience nous resterons nous les biens nantis a nous remplir la panse et regarder l afrique assassinée ou les ravages d 'ebola  en nous disant ... les pauvres gens c 'est triste et continuer notre petite vie bien tranquille  :##19:  :##27:

Le monde s 'est levé  pour CH  mais contre ce cinglé de boko haram ............ rien  cherchez l 'erreur :##23:

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default Re: Je suis Charlie

le Jeu 15 Jan 2015 - 18:20
Je comprends vos points de vue, et je suis d'accord pour dire qu'il faudrait également se dresser contre ces attentats atroces à l'étranger qui sont autant, voire plus horribles que celui perpétré contre CH, mais il faut prendre en compte quelque chose d'autre : dans certains pays, où la population est pauvre, les attentats sont "fréquents" malheureusement du fait de la précarité, l'inégalité et l'instabilité politiques du pays. C'est également contre cela qu'il faut se battre.

La France est un démocratie qui n'a pas été en guerre sur son territoire depuis 1945 et qui est la 5ème puissance mondiale. C'est également un des membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU. Et bien sur, avant tout, la France est "le pays des droits de l'homme". C'est pour cela que cet attentat a eu un impact aussi important ! L'insécurité est parfois palpable dans certains pays, mais un attentat faisant autant de victimes en France est d'autant plus alarmant pour les raisons énoncées.

Si on n'est pas libre et en sécurité en France, où l'est-on ?

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le Jeu 15 Jan 2015 - 19:10
Il ne s 'agit pas d 'un petit attentat inter ethnique ! Boko haram est un terroriste savant mélange d'Al-Qaïda et de l'Etat islamique , il massacre des populations , un dortoir de 43 momes pendant leur sommeil , une femme entrain d accoucher . 2000 personnes etc etc c'est un tueur à éradiquer comme un parasite. Si on s 'y met tous hein ..............mais c 'est l'afrique tout le monde s en tape le plus souvent . Ca fait de moins belles couvertures de paris match pfffff

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default Re: Je suis Charlie

le Jeu 15 Jan 2015 - 22:19
lu
je ne répond pas trop sur le sujet car mes opinons choquerons irrémédiablement mais vous parlez tous de devoir faire quelque chose pour arrêter tout ces attentats et tyrans genre boko...mais c'est peine perdu et dans 50ans on serra toujours sur la même discutions(si on est pas tous devenu islamique d'ici la...eux ils gagnent du terrain et rien ne semble les arrêtent) car tout ce que les français en général savent faire c'est de répondre a des atrocités par des défilés limite festif dans les rue de France(même a tagué les monument comme a paris sous couvert de libertés) mais les terroristes en question ça a du bien les faire marrer (mais bien-sure ça nous a tellement touché que l'ont va tout de suite se rendre et arrêter nos tueries)
très franchement je sais de quoi je parle pour avoir eu a mainte reprise le doigt sur la gâchette a divers endroit quand j’étais commando para et croyaient moi ça les français qui on défilé pour la plus pare ne dépasserons jamais le cap du défilés  tant qu'ils ne seront pas directement toucher familialement par des attentats et  non de simple chroniqueur d'un journal quelconque et donc a sens unique...

œil pour œil dent pour dent (comme tout le monde le sais ces mots viennent pas de moi mais d'une autre croyance parmi tant d'autres)
on ne peut pas soigner le mal autrement que par le mal

je n'en dirais pas plus car ça m’énerve déjà bien assez avec tout ce que je voie autour de moi et l'inactivité des gens qui a pare rouspéter et se cacher..
de plus mes propos bien que légitime pourrais me valoir de la prison d’après mes super dirigent nationaux pour les quels je ne vote plus et pour qui que se soit d'ailleurs depuis déjà bien longtemps
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le Jeu 15 Jan 2015 - 22:31
Nan mais c'est bien simple, la liberté d'expression est attaquée, tout le monde se mobilise, car se sent concerné.

Les horreurs perpétrées par ces monstres de Boko Haram sont un viol de la liberté de culte. Les massacres sont à visées d'extermination de villages chrétiens ou musulmans "modérés" par des fanatiques religieux. Mais ça tout le monde s'en fout.

Et donc, metra83, babadu13, contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas du tout question d'attentats dans un pays déstabilisés, ou de nourrir des gens à 900km de là  où on habite.

NON, il s'agit juste de défendre la liberté de culte, qui n'est pas moins importante que la liberté d'expression.
Enfin là, limite on peut même parler d'atteinte à la liberté à vivre...

Mais sauf que la liberté de culte, les gens s'en tamponnent parce que le français moyen ne se sent pas du tout concerné par l'humanité, mais juste par ce qui le concerne directement.

Attention, je critique pas encore une fois la mobilisation de CH. Je trouve juste que le mouvement manque de cohérence, et que je trouverai ça mieux que tous ceux qui gueulent contre l'atteinte à la liberté d'expression gueulent aussi contre les atteintes à la liberté tout court à travers le monde.
Un mouvement s'est lancé, ça serait bien qu'il fasse bouger les choses et provoque une vraie prise de conscience mondiale. Marre de l'individualisme ambiant

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le Ven 16 Jan 2015 - 8:11
@frailvo a écrit:

NON, il s'agit juste de défendre la liberté de culte, qui n'est pas moins importante que la liberté d'expression.
Enfin là, limite on peut même parler d'atteinte à la liberté à vivre...

Mais sauf que la liberté de culte, les gens s'en tamponnent parce que le français moyen ne se sent pas du tout concerné par l'humanité, mais juste par ce qui le concerne directement.

N'importe quoi
Je ne crois pas que la grande majorité des personnes qui sont descendues dans la rue , l'on fait pour défendre la liberté du culte ,
d'ailleurs tous les maux du monde viennent de toutes ces religions:
-"comme je suis heureux de ne pas croire et dépendant à toutes ces conneries-" Comment peut il y avoir un grand mouvement contre l'individualisme si déjà au sein du mouvement lancé par la France, s'éléve des voix pour systématiquement critiquer ou vouloir diriger le sens de la protestation à leur gout
J'ai eu la chance de trouver un exemplaire de CH; quelqu'un peut il me dire la raison qu'a la communauté musulmane dans son ensemble de dire que la une de CH est blasphèmatoire???

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le Ven 16 Jan 2015 - 19:25
Ben moi, je trouve que la liberté de culte est indissociable de la liberté d'expression...Bien que je sois un laïque convaincu, athée de surcroit, je pense que la tolérance passe par là.
Je ne pense pas que les religions en tant que telle soient sources de problème, mais les intégrisme religieux ou idéologiques.
La religion catholique à atteint les même excès pendant une bonne partie de l'histoire du monde ( souvenons nous de l'inquisition ou de l'évangélisation des anciennes colonies), le nazisme en a montré d'autres formes.
Si chacun acceptait les convictions de l'autres et des opinions différentes des siennes, le monde se porterai mieux.
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le Ven 16 Jan 2015 - 20:39
@bjl a écrit:
N'importe quoi
Je ne crois pas que la grande majorité des personnes qui sont descendues dans la rue , l'on fait pour défendre la liberté du culte ,

Décidément on ne se comprend pas... Je n'ai jamais dit ça... Je dis juste que si l'on se targue de défendre la liberté d'expression, la cohérence implique de défendre TOUTE liberté. Dont la liberté de culte. Et ce qui se passe au Nigeria est sur le plan de la liberté aussi choquant que l'attentat de CH


@bjl a écrit:  d'ailleurs tous les maux du monde viennent de toutes ces religions:

Ça c'est une vision qui est plutôt... Hum. Je ne développerai pas plus mais je n'en pense pas moins.

Médite un peu sur le dernier post de geopanchax qui est plein de sagesse. (bravo au passage, je suis tout à fait d'accord ! thumright)

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