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1default En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 10:06

amazing_72


Membre : Nouveau
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Bonjour, j'aimerai acheter des scalaires et je voulais savoir si en animalerie les poissons étaient tous de famille différentes pour éviter la consanguinité en cas de reproduction.

2default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 10:12

Aqua-35


Membre : Régulier
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Logiquement oui,mais à demander pour être sur,bien sur certains vendeurs font t'affirmer que "OUI" car pour eux il doivent vendre,mais assure toi de demander au bonne personne,car une fois acheté tu n'as pas le choix de les garder Smile

3default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 10:32

Sychriscar


Modératrice
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Bonjour,

C'est une bonne question et je me demande sincèrement si les vendeurs peuvent le savoir... Je me demande même si ils se posent la question ##17

Le problème des Scalaires d'animalerie, outre le fait qu'on risque d'acheter des frères et sœurs en achetant un groupe, c'est plus que si on part sur des variétés sélectionnées, on est de toute façon face à des poissons hyper mélangés, parfois des hybrides un peu moches, avec de la consanguinité et tout...

Faut savoir que le Scalaire "normal" a un corps argenté ou brun, strié de noir et l'oeil rouge.

Photo MD

Les "couleurs", formes de nageoires, etc. viennent de sélection. Alors certaines ne sont pas "mal", mais dès que ça va trop loin (genre voiles démesurés, couleurs hallucinantes, albinos etc.) on peut-être sûr que les poissons n'auront pas un comportement classique et que leur généalogie est très louche.

Sans parler de l'éthique, certaines techniques se sélection sont franchement immondes, rien que la consanguinité par exemple, juste pour fixer des tares qui n'ont aucune chance en milieu naturel.

Enfin, le Scalaire n'est pas un poisson évident à maintenir ni à reproduire. Tu prévois quoi comme installation pour eux ?

L'idéal c'est de trouver un particulier qui a des repro ou un éleveur passionné (ou même plusieurs, pour varier les sangs).


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4default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 10:42

amazing_72


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OK merci, je voudrai mettre 6 scalaires et un banc d'une vingtaine de Cardinals dans un bac de 400L.

5default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 11:01

Aqua-35


Membre : Régulier
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j'aurai mis plutôt une bonne trentraine de cardinalys vu la taile de ton bac Smile

6default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 11:07

amazing_72


Membre : Nouveau
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Ok je pensai que sa ferai beaucoup mais si tu me le conseil j'en mettrai plus du coup. Plus il y en aura plus ce sera joli.

7default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 11:10

Aqua-35


Membre : Régulier
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exactement,avec un petit néon bleu marine le TOP ^^

8default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 11:14

amazing_72


Membre : Nouveau
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J'ai jamais mis de néon bleu c'est pas mauvais pour les plantes?

9default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 13:55

Sychriscar


Modératrice
Modératrice
aqua-35 : un néon marin pour un biotope amazonien ?! Pourquoi faire ?


amazing_72 : tu penses mettre d'autres poissons avec ? Le bac est déjà en route ? Tu as quoi comme paramètres ou tu prévois quoi ? Si tu as une photo Wink


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10default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 13:58

Aqua-35


Membre : Régulier
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Vu qu'il compte mettre des cardinalis,avec un néon bleu le reflet des néon sera encore plus flash ambiance cosie détente garantie,après non c'est justement les néons blanc qui sont mauvais pour les algues et plantes (dans les limites du raisonnable bien sur) Après c"est une question de goût Smile

11default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 14:09

Sychriscar


Modératrice
Modératrice
Les néons bleus adaptés aux installations marines proposent un spectre adapté aux besoins d'un aquarium marin, donc contenant des coraux, bref, des animaux d'eau de mer.

Ca n'a rien à voir avec l'eau douce en terme de luminosité, couleur, puissance, etc.

Et on ne choisi pas un néon parce que ça fera joli Wink les besoins des plantes sont prioritaires. En général le matériel adapté pour l'eau douce proposé par les fabricants sérieux met souvent en valeur le bac de toute façon.


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12default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 14:12

Aqua-35


Membre : Régulier
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Tout à fait d'accord avec toi,mais dans mon eau douce de 600L j'ai un néon bleu jamais eu de soucis Smile

13default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 14:18

Sychriscar


Modératrice
Modératrice
En aquariophilie ce n'est pas parce que quelque chose fonctionne (peut-être) chez soi que ça marchera chez les autres Wink Il faut aussi rester objectif sur les meilleurs conseils à personnaliser selon la personne.

A priori, un biotope amazonien n'a aucun intérêt particulier à avoir un tube marin.


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14default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 14:19

Aqua-35


Membre : Régulier
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Bien chef ! Very Happy

15default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 14:22

amazing_72


Membre : Nouveau
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Ok je vais rester sur le néon classique pour rester dans le thème amazonien. Je préfère qu'ils se sentent plus dans leur environnement naturel même si je ne peut pas le reconstituer entièrement.

16default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 14:28

Sychriscar


Modératrice
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Oublie pas de détailler ton installation et de nous mettre une photo du bac avant d'acheter les poissons Wink On pourra te dire ce qu'il y a de mieux pour eux !


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17default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 14:30

amazing_72


Membre : Nouveau
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Au faite l'aquarium n'est pas encore en route et je ne veut mettre que les 6 scalaires le banc de néons et peut être quelques poissons de fond. D'ailleurs est-ce que vous pourriez me dire les meilleurs paramètres pour ce genre de bac? Merci d'avance

18default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 15:28

azareth


Membre : Accro
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Pour la question de base, les scalaires qui viennent du même éleveur ont de bonnes chances d'être tous de la même "famille" ou plutôt souche. L'éleveur ajoute parfois du sang neuf, mais on peut parfois reconnaitre le producteur juste en regardant l'animal (selon les espèces hein, allez pas me demander d'où vient un banc de 200 néons inési...). Certains défauts ressortent, (ou qualités) une couleur/un patron redondant dans la dite famille etc...

Par contre acheter dans une autre animalerie ne protège pas de la consanguinité.
éleveur > grossiste > animalerie.

Un éleveur peut fournir plusieurs grossistes qui fournissent plusieurs animaleries. Faites le tour des animaleries le jour des arrivées (vendredi en général). On voit tout d'un coup les bacs se remplir de mettons, un énorme lot de guppy orange. Dans toutes les animaleries du coin. La semaine suivante, hop, du bleu. Au gré des productions et promo, tout le monde à au final plus ou moins la même chose.

Donc pour s'assurer de la provenance des animaux :

- Sauvage : Je ne suis pas pour quand il s'agit d'un essai. Ce qui est prélevé dans la nature est perdu pour elle. Donc si le risque est grand de perdre les animaux > non. Par contre pour des gens connaisseurs c'est l'occasion d'avoir une souche propre.

- Chez les particuliers : Il y a de tout, des horreurs nanifiées déformées consanguines aux merveilles proches sauvages (f2, f3..)

C'est pas simple, mais après si tu ne comptes pas produire du scalaire, la consanguinité on s'en fiche un peu, tout en sachant que les souches d’élevage n'ont pas un comportement très sain, et doivent rester en groupe, les couples ne sont pas très stables contrairement aux sauvages.

19default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 18:50

amazing_72


Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
Ok je ne veut pas faire un élevage mais j'aimerai bien qu'ils se reproduisent ça serai cool mais je ne voudrai pas qu'il fassent des petits tout déformé. Je pense les acheter un par un à des particulers. Bien sur je parle pour les scalaires.

20default Re: En animalerie le Sam 28 Fév 2015 - 20:45

geopanchax


Modérateur
Modérateur
L'argumentation d'azareth est assez commune en aquariophilie (et d'en d'autres élevages), pourtant il n'est pas certain qu'elle soit juste.
 Nous avons la chance au KCF d'avoir un chercheur qui connaît plutôt bien les règles de la génétiques.
 Jean François Agnèse (puisque c'est de lui qu'il s'agit), chercheur spécialiste de la spéciation à l'IRD de Montpellier, nous à fait une conférence très surprenante sur le sujet, suivie d'un article dans la revue du KCF, il y a quelques temps.
 Lui soutient que l'apport de sang neuf dans un élevage donnant de bons et beaux poissons est le contraire d'une bonne idée.
 L'élevage de générations successives, si on prend soin de ne conserver que les poissons ne présentant pas d'anomalie (sélection), permet d'éliminer les gènes délétères et donc les risques de défauts chez les descendants. Bien sûr le patrimoine génétique s'appauvrit, mais ça ne prête pas à conséquence dans le cadre d'un élevage. Si les poissons étaient destinés au repeuplement, il en serait tout autrement...
 L'apport de sang neuf risque fortement d'apporter des gènes indésirables dans une souche qui se porte bien.
 En résumé, la consanguinité pourrait être une alliée de l'élevage.
Bien sûr j'ai considérablement raccourci le raisonnement, mais en gros c'est l'idée générale....


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Les killies c'est toute ma vie! ##05
KCF 76226

21default Re: En animalerie le Dim 1 Mar 2015 - 0:16

amazing_72


Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
Sa fait 3 jours que je suis inscrit sur le forum et j'ai appris pas mal de choses. Heureusement que c'est pas pareil chez les humains! ##18

22default Re: En animalerie le Dim 1 Mar 2015 - 0:30

Berg Hanger


Conseiller
Conseiller
@geopanchax a écrit:L'argumentation d'azareth est assez commune en aquariophilie (et d'en d'autres élevages), pourtant il n'est pas certain qu'elle soit juste.
 Nous avons la chance au KCF d'avoir un chercheur qui connaît plutôt bien les règles de la génétiques.
 Jean François Agnèse (puisque c'est de lui qu'il s'agit), chercheur spécialiste de la spéciation à l'IRD de Montpellier, nous à fait une conférence très surprenante sur le sujet, suivie d'un article dans la revue du KCF, il y a quelques temps.
 Lui soutient que l'apport de sang neuf dans un élevage donnant de bons et beaux poissons est le contraire d'une bonne idée.
 L'élevage de générations successives, si on prend soin de ne conserver que les poissons ne présentant pas d'anomalie (sélection), permet d'éliminer les gènes délétères et donc les risques de défauts chez les descendants. Bien sûr le patrimoine génétique s'appauvrit, mais ça ne prête pas à conséquence dans le cadre d'un élevage. Si les poissons étaient destinés au repeuplement, il en serait tout autrement...
 L'apport de sang neuf risque fortement d'apporter des gènes indésirables dans une souche qui se porte bien.
 En résumé, la consanguinité pourrait être une alliée de l'élevage.
Bien sûr j'ai considérablement raccourci le raisonnement, mais en gros c'est l'idée générale....

Interessant,

Mais cette selection, fige une espèce à ce que désire un éleveur pour la faire évoluer différement de ce qu'elle aurait pu le faire dans une autre circonstance, si elle avait été en contact avec des membres de son espèce aux génes diverses (sang neuf), n'est ce pas en partie néfaste d'aller vers un appauvrissement génétique ? Car c'est inévitable

Parle t'il de l'aspect général ou de la partie uniquement physique ? sur combien de génération il arrive à tenir une "souche" propre ? n'a t'il pas constaté des cas d'anomalies physique ou autre de plus en plus accrue à mesure des croisements entre génération ?

Même si j'ai déjà une partie de la réponse, inévitablement l'espèce évoluera... plus facilement dans le cadre qu'on lui impose (humain ou la nature), mais sur un long terme, cette espèce n'aura plus rien à voir avec ses descendants sauvages qui vivaient dans un autre biotope ou en contact avec un riche "potentiel génétique".

Un exemple parmis tans d'autre :

(le cas des Astyanax mexicanus tetras cavernicole est un bon exemple) population coincé dans des cavernes, forte mortalité de l'espéce au début (baisse de population, baisse du "potentiel génétique), mais survie des plus fort, adaptation à ce nouvel environement et modification physique pour s'y adapter de la meilleur façon.  (il exite la forme cavernicole dans les cavernes et la forme d'origine dans le biotope "d'origine".)

L'apport de sang neuf, n'aurais pas permis cette adaptation (ou du moins sous cette forme), c'est une certitude, mais ça n'aurais pas non plus donné cette forme de poisson, qui deviendra au final une autre espèce.

J'avous n'être pas assez calé en génétique, pour contredire ses propos et je ne sais pas si mes propos ci-dessus sont valable ou pas, mais je ne sais pas si c'est une bonne idée de "refuser" du sang neuf à une population "d'élevage".

Celà dit, ton intervention, m'a permis de me remettre en partie en question et si cette personne arrive à me convaincre qu'il n'y a pas de "déterioration" de l'espèce, alors j'aurais moins de "crainte" de voir ma population d'Apistogramma s'effriter au fil des générations, si je ne trouve pas de nouveaux "géniteurs".

23default Re: En animalerie le Dim 1 Mar 2015 - 1:20

azareth


Membre : Accro
Membre : Accro
Je parle bien sûr surtout d'une souche "pourrie" comme on peut en trouver en animalerie, une souche saine et correctement travaillée fonctionne effectivement bien. Même une mauvaise souche peut être améliorée avec beaucoup de travail et parfois aussi beaucoup de générations. Il n'empêche qu'en cercle fermé, si les qualités sont facilement améliorables, les défauts peuvent aussi ressortir très vite et très fort... L'apport de sang neuf sert également à régler les défaut d'une souche, tout en évitant d'en apporter de nouveaux.

Mais l'évolution est effectivement liée à la consanguinité. Un individu qui a évolué va transmettre sa particularité de générations en générations, donc même sur une population de plusieurs millions de poissons aveugles, à la base il y en a eu un.

On voit ce que la sélection à outrance peut faire comme dégâts (betta aux trop longues nageoires qui passent leur temps à pourrir ou incapables de nager passé leur 1ere année, discus qui ne peuvent plus nourrir leurs larves à cause de leur coloration flashy, les divers "monstres" ballons etc etc...) mais elle a aussi fait parfois de bonnes choses comme une meilleure tolérance aux paramètres et ainsi une meilleure survie et reproduction de l'espèce en captivité.

A voir aussi quand même la résistance des poissons face à la consanguinité... Je conseille à personne de tenter un élevage fermé de mammifères.

24default Re: En animalerie le Dim 1 Mar 2015 - 19:02

geopanchax


Modérateur
Modérateur
D'après .JF. Agnèse, l'appauvrissement génétique ne pose aucun soucis si l'éleveur a bien pris garde à conserver les caractéristique physiques visible qui définissent l'espèce. Il est possible également de conserver des caractères abberants pour créer une forme de sélection (c'est ainsi que sont apparues pas mal de formes d'élevage de nos poissons exotique comme les formes voiles ou les couleurs non naturelles).
 L'essentiel est d'éliminer les caractères récessifs comme les déformations ou diverses tares posant des soucis de santé aux poissons.
 L'apport de sang neuf tend à faire réapparaitre certains caractères récessif car tous les gènes délétères ne sont pas forcément disparus dans une souche comme dans l'autre. La repro entre deux souches peut faire ressurgir un caractère récessif.

 C'est pas moi qui le dit, mais venant de J.F. Agnèse, j'ai tendance à me fier à son jugement...


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KCF 76226

25default Re: En animalerie le Dim 1 Mar 2015 - 22:32

Berg Hanger


Conseiller
Conseiller
He bien, ça bouscule, pas mal d'idées que je m'étais fixés depuis de longues années. Certes, j'avais bien en tête que la consanguinité ou "l'appauvrissement génétique" créé de nouvelle espèce avec le temps, si les populations étaient isolés (bien entendu Smile ), mais dans ma tête (et depuis toujours) j'avais la certitude que la repro en cycle fermé était voué à un échec et génératrice de "monstres".

Je continuerai sûrment à tenter à injecter du sang neuf dans mes populations (les idées sont parfois tenaces Smile ), mais je pense que j'aurais moins de crainte, si je ne trouve pas "d'individus adéquats".

Merci à vous deux d'avoir exposé vos connaissances Smile

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