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Horlack


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C'est une histoire de fou

@fredele a écrit:Je suis tombé sur le 2 µS/cm = 1 ppm (équivalent à 1 mg/l) aussi.
Avec l' Evian cela me donnerait 483 mg/l , autrement dit 966 µS/cm ...
Ce qui ne correspond ... à rien ?? Puisque la mesure avec conductimètre me donne autre chose (??).
Ce qui fait 3 valeurs différentes
Et ce qui fait les 3 types de conductivité de l'eau que j'ai décrite plus haut...

La conductivité de l'eau annoncé par les aquariophiles n'est franchement pas clair du tout.
Vous ne savez même pas sur quels base, vos conductimètres font les calculs ?  ##10

C'est comme l'histoire d' 1 anglais et 1 américain qui parlent de volume en Gallon, pensant parler du même volume.
Sauf que 100 L = 22.0 Gallon UK = 26.42 Gallon US
Et en mesure sèche, 22.0 Gallon UK = 22.7 Gallon US
Et pour finir 26.42 Gallon US Liquide = 22.7 Gallon US sec
(Les US ayant 2 types de Gallon différents suivant qu'on parle de sec ou liquide)

Ce qui expliquerait en partie les maintes topic que je vois sur le Manado et un Conductimètre.
Certains qui disent qu'ils n'ont pas de problème. Et d'autres qui disent que c'est la samba sur le Conductimètre.
Forcément, l'un ne compte que le Mg+Ca, cela ne bouge pas ou peu, car ne prend pas en compte les autres ions : le K+, So+, etc
Et l'autre prend en compte tous les ions (mesure TDS), et fait les montagnes Russes pendant quelques jours.



Dernière édition par Horlack le Mer 3 Aoû 2016 - 2:29, édité 2 fois


_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentricité humaine. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
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3000L+ d'aquariums
http://youtube.com/c/EbaquarioPassionPoisson

fredele


Membre : Régulier
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Voilà ce que j' ai compris de la chose :

Normalement TDS et la conductivité ne sont pas liés.

conductimètre =  mesure la capacité de l'eau à conduire électricité, c' est-à dire les ions, sans pour autant donner leur nature chimique.Elle évalue le degré de minéralisation de l'eau.La mesure se fait avec des électrodes et par migrations des anions/cations donc avec le conductimètre.

TDS = est le poids des éléments solides (minéraux, sels, métaux...) dissous dans l’eau. (en mg/L) et donc pas que les sels. La méthode normalisée pour déterminer le TDS consiste à faire évaporer une quantité connue d’un échantillon d’eau en le chauffant à 180 °C. Il suffit ensuite de peser le résidu de solides obtenu.


La différence ?

la conductivité mesure uniquement des éléments dissociés en ions (cations et anions), pas les éléments non dissociés donc sans charge électrique.

Il existe cependant une relation mathématique entre les deux mesures (un ratio ppm/µS), uniquement pour les basses conductivités comme l'eau douce. On assimile donc les éléments non dissociés à des ions ...

Pour ce qui est des appareils, certains conductimètre peuvent mesurer le TDS : c' est ni plus ni moins un facteur de conversion qui est utilisé !
Ici
http://www.extech.com/instruments/resources/manuals/EC150_UMfr.pdf
On indique clairement que le facteur de conversion est fixé en usine à 0,5. l' annexe B donne des précisions.
Autrement dit, un passe-passe matheux pour avoir 2 valeurs affichées ...
Il existe aussi des TDSmètre ... ils ne peuvent-être que des conductimètre (puisque à électrode) à l' électronique moins bonne et moins précise -et donc moins cher globalement- destinés à des plages plus grandes de conductivité (eau de mer).

Autrement dit, pour moi la valeur à retenir reste donc la conductivité, puisque c' est encore elle qui fait le mieux "raccord" avec la pression osmotique et c' est le principal.


NB : c' est un peu comme l' histoire du TAC et KH dont je viens de parler : les 2 ne sont pas identiques par définition (malgré ce que d' autres écrivent ...), ce qui n' empêche pas d' assimiler l' un à l' autre avec un facteur de conversion dans la pratique ...

Maintenant, je te laisse résonner à ton tour, peut-être en viendrons-nous à la même chose ?

http://frederic.klieber.free.fr/

Horlack


Modérateur
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L'explication se tient mieux sur la conductivité !

Et je confirme que le TAC n'est pas normalement convertible en KH
c'est un tour de passe-passe intellectuel pour des raisons de commodités. Il faut normalement intégrer les ions Na(+) avec le KH pour avoir le TAC

aquabase a écrit:le carbonate de sodium ajoute des carbonates. Il augment le nombre total de carbonates et jouent sur le Titre Alcalimétrique TAC qui mesure lui la quantité de carbonates. Vous trouverez sur plusieurs références que 1°KH = 1,79°TAC. Ce n'est vrai que si tous les carbonates sont dus au calcium et au magnésium. Sinon c'est faux et en général le KH est inférieur ou égal à 1,79fois le TAC

La formule devrait être : KH <= TAC x 1.78

Ca me fait mal au crane tout ca !
Surtout que j'ai du Na(+) sur des mesures d'hydrologie sur cette station du Rio Ucayali à Atalaya Latitude -10,67 Longitude -73,81. Centre de mesure au plus prêt des Andes (coté amazonien, pas coté pacifique, en plus !)


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fredele


Membre : Régulier
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Eh bien, aurais-je raison contre 2 modos ? ##17

Sérieusement, outre la précision sur conductivité et le truc sur le pH, je pense que pour s' en sortir à 100% avec toutes ces mesures, il faut être sérieusement calé ... je ne pense pas que le premier à avoir une formation "générique" post-bac puisse s' en sortir, sauf investissment considérable et auto-formation sérieuse.
Y voir clair avec Wiki et des docs. trouvés ça-et-là, jusqu'à un point, O.K.
Mais avoir tout juste sur tout, wow ... c' est du lourd.

Aussi, c' est encore la conductivité qui reste exploitable pour l' aquariophile moyen voir chevronné.
Sinon, il faudrait ni plus ni moins concevoir soi-même ses sels de reminéralisation pour avoir "tout bon" !
Je ne vois pas comment, dans la pratique, en pourrait pousser le bouchon plus loin.

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fredele


Membre : Régulier
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La suite ici :
http://forum.scienceamusante.net/viewtopic.php?f=5&t=1979

Je tente quoi ...

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mine


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Tu te trompes de débat ou d'interprétation fredele ##22 il n'est nullement question d'être pour ou contre .

Horlack nous fait une brillante et très interressante  démonstration c'est avec plaisir que nous le lisons .


_________________

Les chenilles des chars ne deviennent jamais des papillons...


Horlack


Modérateur
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http://www.une-eau-pure.com/purification-de-l-eau/conductivite-de-l-eau-tds-micro-siemens.html
La mesure de conductivité de l'eau dépend d'une large variété de substances ou de matières inorganiques solides dissoutes dans les solutions d'eau. Les substances dissoutes communes sont sodium, chlorure, sulfates, calcium, bicarbonate, nitrates, phosphates, fer, et magnésium
[...]La conductivité ou les matières solides dissoutes totales (TDS=Total dissolved solids) est définie comme la quantité de matières dissoutes dans l'eau, et dépend principalement de la solubilité des sédiments qui sont entrent en contact avec l'eau
[...]Car si le niveau du TDS monte, la conductivité augmentera également.

J'en conclue qu'il y a une forme de "conductivité primaire" et une conductivité TDS.
Il y a une relations étroite entre les 2, mais n'affichent pas forcément le même résultat

http://pcstarchaptal.free.fr/doc/Conductivite_Theorie_et_Pratique.pdf
=> Eux considèrent que la conductivité de l'eau, c'est le TDS.

http://www.extech.com/instruments/resources/manuals/EC150_UMfr.pdf
=> Mais on voit aussi qu'il existe des appareils capables (pages 4) de faire le calcul "conductivité primaire" et conductivité TDS.
=> Ce qu'ont fait les chercheurs de l'IRD en mettant bien, 2 types de conductivité de l'eau : http://img15.hostingpics.net/pics/251631Iquitos42.jpg
Sauf qu'en regardant de plus prêt le détail de ce tableau, il n'est pas si aisé que cela, de dire que c'est un simple facteur entre les 2. Sur le tableau, parfois il y a 20% de différence, parfois 1%, entre les 2 types de conductivités.

Et enfin un 3ème type de Conductimètre, que l'on trouve en aquariophilie (moins cher), qui se base sur le Mg et Ca en considérant qu'ils contribuent entre 80% et 90% à la conductivité. Puis par un tour de passe-passe mathématique d'étalonnage, bien que raccourci et dangereux, vont en déduire une conductivité globale. Dans ce dernier cas, on ne peut pas parler de vrai conductimètre, car il extrapole (fortement) sur 2 ions, pour en déduire la charge électrique de l'eau.....alors que l'eau peut contenir plusieurs dizaines d'ions différents ! Ou dit autrement, ce "faux-type de conductimètre" est plus proche d'un GH-mètre qui extrapole la conductivité générale. Ce qui est absurde et dangereux pour nos poissons.

Et pour finir :
http://www.reef-ocean.com/202-conductivimetre
=> Dans les magasins VPC aquatique, il y a bien les 3 types conductimètres
Celui à 34.90 Euros : probablement le bas de gamme qui part uniquement du Ca et Mg pour en déduire une conductivité. (un vrai-faux GH-mètre traficoté)
Celui à 82.14 Euros : Un TDS petite qualité
Celui à 326.95 Euros : un "conductimètre primaire"

Plus je lis et me renseigne, plus je dis qu'utiliser la conductivité en aquariophilie est hasardeux voir dangereux.
De base,  les aquariophiles n'utilisent pas les mêmes types de conductimètre car ce n'est pas la même base de calculs, et qu'en prime, chacun de leur conductimètre ont leur étalonnage propre à l'aquarium du propriétaire. Les valeurs d'un aquariophile ne peuvent être transposable à 1 autre aquariophile.
Le risque c'est d'avoir des histoires comme ceci :
Si le 1er a un conductimètre qui ne mesure Ca+Mg, et le 2nd un TDS
Si le 1er demande au 2nd, sa valeur de maintenance. Le 2nd répond 400 µS/cm.
Le 1er applique 400 µS/cm avec son appareil...et fait creuver ses poissons avec la même valeur en ne comprenant pas.
Et si le 1er venait avec son appareil mesurer l'aquarium du 2nd, il trouverait 600 µS/cm.
Et si un 3ème aquariophile venait avec son "conductimètre primaire", il mesurerait 450 µS/cm dans l'aquarium du 1er, et 700 µS/cm dans l'aquarium du 2nd.


La moralité que j'en tire, c'est qu'il faut un conductimètre très cher (Euros) pour avoir des valeurs fiables.
Comme le HI 98360 - HANNA à 900-1000 Euros qui est un Conductimètre ET TDS-mètre étanche portatif.
http://www.hannacan.com/fiches_techniques/G-Conductivity-TDS%20Meters/HI98360_fr.pdf
http://www.hannacan.com/fiches_techniques/G-Conductivity-TDS%20Meters/Conductivity_Intro_fr.pdf
http://www.archiexpo.fr/prod/hanna-instruments/analyseurs-eau-multi-parametres-79809-1055297.html
Ou dit autrement : une énorme majorité des conductimètres aquariophiles sont de la camelote, potentiellement dangereuse. Pour du matériel sérieux et fiable, capable de calculer la "conductivité primaire" et la conductivité TDS, il faut se tourner vers du matériel de laborantin >=500 Euros

Ces histoires de conductimètre , c'est exactement la même que les tests bandelettes et les tests goutte-à-goutte.
Les conductimètre à bas prix, sont les tests bandelettes.
Les conductimètre à haut prix, sont les tests goutte-à-goutte.
Nous sommes tous assez d'accord sur ce forum pour dire que les tests gouttes-à-gouttes font fiables, et servent de mesure de référence admissible, et de façon transposable d'un aquarium à un autre. Au moins pour tout le monde aient une même base commune de référence.
Pour les conductimètres, c'est pareil.
En dessous de 300 Euros (voir plus), les valeurs de conductivité écrites par les aquariophiles sur ce forum devraient être censuré.
Sans savoir si c'est une conductivité primaire" et une conductivité TDS (écart pouvant aller jusqu'à 30%), les valeurs de conductivité écrites par les aquariophiles sur ce forum devraient être censuré.

Je suis un peu vache dans ma pensée, mais je redoute que je dois être proche d'une certaine réalité. ##17


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fredele


Membre : Régulier
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->http://www.une-eau-pure.com/purification-de-l-eau/conductivite-de-l-eau-tds-micro-siemens.html
Dans ce livert est écrit :

Pour certaines applications, on préférera exprimer le résul-
tat en résistivité (inverse de la conductivité). D’autres applications né-
cessitent la mesure du TDS (voir définition p. 29), laquelle est reliée à la
conductivité par un facteur qui, lui-même, dépend du niveau et du type
d’ions présents en solution

On lit plus loin aussi :

Les applications de la conductivité englobent par exemple tout ce qui concerne la
surveillance de la pureté de l’eau, l’eau potable et la qualité des eaux de
fabrication.

et aussi :

Le TDS (Total Dissolved Solids) correspond à la masse de la totalité
des cations, anions et toutes autres espèces non dissociées présentes
dans un litre de solution aqueuse.

La méthode normalisée pour déterminer le TDS consiste à faire évaporer
une quantité connue d’un échantillon d’eau en le chauffant à 180 °C. Il
suffit ensuite de peser le résidu de solides obtenu. Bien sûr, toutes ces
opérations sont réalisées dans des conditions rigoureuses. L'exactitude
de la méthode normalisée dépend de la nature des espèces dissoutes.
La méthode TDS intégrée dans les conductimètres offre un moyen facile
et rapide de déterminer le TDS en se basant sur une mesure de conducti-
vité et en utilisant un facteur de conversion pour exprimer le résultat TDS.

La conductivité de l’échantillon est mesurée à la température de l’échan-
tillon (entre 0 et 99 °C) et ramenée à 18 °C. Le TDS de l’échantillon,
TDS (ECH), est calculé à partir de la conductivité à 18 °C de l’échan-
tillon.

Cela indique dont bien ce que je dis : c' est une mesure de conductivité traficoté via un facteur.

Je ne lis pas qu' ils privilégient une mesure plutôt qu' une autre. Encore heureux, vue que l' appareil ne peut mesurer que la conductivité à ses bornes (et température), donc TDS ou conductivité, c' est du pareil au même, cela dépends pour quel usage on le veut, sachant que dans un domaine on fait référence à l' un plus qu' à l' autre. Je ne vois pas ailleurs pas de mention pour l' aquariophilie.(??)



-> http://www.extech.com/instruments/resources/manuals/EC150_UMfr.pdf

Pour moi, c' est juste un autre instrument parfaitement similaire. Une correction de température, un ratio, on peut règler pour lire la valeur en TDS ou conductivité.C' est kiff-kiff par rapport au premier doc. pour moi, tout pareil.
Où serait la différence ?


->http://img15.hostingpics.net/pics/251631Iquitos42.jpg
Tu veut absolument y voir 2 conductivité, or il n' y en a qu ' une, celle de la colonne "conductivité".
La colonne "concentration totale des solides dissous" donne bien ce qu ' elle indique et ils ne peuvent l' avoir mesuré que selon le protocol que j' ai donné : chauffe à 180° et pesée.
C' est ce qui figure sur nos eau en bouteille avec la mention "résidu à sec" ...

Je te cite :

@Horlack a écrit:Et enfin un 3ème type de Conductimètre, que l'on trouve en aquariophilie (moins cher), qui se base sur le Mg et Ca en considérant qu'ils contribuent entre 80% et 90% à la conductivité.

Non, est c' est le point où je suis quasi-certain que tu as tord : électriquement, on ne peut pas mesurer des ions séparément, on mesure forcément tous les ions, c' est à dire ce qui conduit l' électricité. Vouloir isoler une mesure de Ca et Mg seul est impossible via la conductivité. Il n' existe pas de "GH-mètre".
Electroniquement impossible à concevoir !


Je pense que pour effectuer la mesure de la conductivité, il n' y a qu' un seul principe électronique qui est toujours le même : le shéma est d' ailleurs plus ou moins bien donné dans le premier livert.Je ne peut pas me résoudre à croire différemment, cela ne peut être le cas. La conversion effectué par ces appareils en TDS n' est là que parce que dans certain domaines on préfère se référer à celà plutôt qu' à la conductivité. L' appareil évalue alors le TDS correspondant.

Aussi, tu as écrit :
@Horlack a écrit: le Mg et Ca en considérant qu'ils contribuent entre 80% et 90% à la conductivité

Selon mes petits calculs dont je t' ai fait part ici et sur le forum de chimie, c' est le bicarbonate qui compte le plus : dans les  40%. Après seulement Ca et Mg.

Là où tu as raison, c' est que si on analyse ton tableau, il n' y a pas de rapport clair entre la conductivité et le TDS.
J' ai fait les même calculs de mon côté avec les eau de conduite suivant ce qui figure sur l' étiquette, je te passe les détails : avec Evian, je tombe pile-poil à l' unité près ! Wow !
Avec Volvic et Mont-roucous, patatra, plus rien ne vas ...
J' en conclus que ses conversions matheuses fait par les conductimètre pour afficher le TDS tout comme on pourrait le faire avec une calto ne valent que pour des mesures dans certains domaines indus, que le premier pdf cite en partie. Pour des eaux naturelles, ça ne colle plus ... bref, encore une fois, il s' agit de préférences industrielles selon qu' on utilise l' appareil dans un domaine ou un autre.
A cela s' ajoute surement aussi l' imprécison de ce qui figure sur l' étiquette.

Pour ce qui est de la qualité des appareils,il y a surement une différence,...
Il y surtout le fait qu 'un étalonnage précis soit requis de toute façon, et que les jolies afficheurs à 2 chiffres après la virgule ne font qu' afficher un chiffre ...


En résumé, pour moi :
-------------------------------

->La conductivité, c' est la conductivité, point : il n' y a qu 'un type d' appareil de plus ou moins bonne qualité pour une une plage de conductivité donnée. Electroniquement, c' est toujours le même principe (un générateur alternatif doublé d' un voltmètre..).

->La mesure du TDS par un conductimètre (fusse-t-il appellé TDSmètre) n' est valable que pour des domaines indus. pour lequel c' est fait, c' est une préférence de métier pour parler de l' un ou de l' autre.
C' est par commodité et l' usage de qui s' en sert.

->La conductivité et le TDS sont différents, leur protocole de mesure en labo. n' ont rien en commun.


Au passage, ma vision me semble plus simple et limpide que la tienne. VOuloir forcément assimilé le TDS de tes tableaux à une conductivité est une erreur, même si dans certains cas l' usage veut que oui -il existe une conversion.Maintenant, comme dit, chacun sa petite idée.

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Horlack


Modérateur
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Il y a certains points de convergences

Le coup du 180° pour le TDS, je n'en suis pas convaincu. Ou alors, il y a plusieurs méthodes de calcul pour le TDS.

Je doute que ce genre de TDS monte à 180° pour faire une mesure TDS, sous peine de mettre sa batterie à plat en 1 seconde.
Va mettre une sonde à 180°C dans un aquarium !  ##17  ##17  ##17
La conclusion qui s'impose : soit le descriptif et titre sont trompeur, soit il y a une autre méthode de calcul TDS sans les 180°C
Et encore plus marrant, c'est qu'il est proposé à la vente comme matériel aquariophile.....alors que c'est pour les exploitations agricoles des sols !  ##17

lol!

@fredele a écrit:La mesure du TDS par un conductimètre (fusse-t-il appellé TDSmètre) n' est valable que pour des domaines indus. pour lequel c' est fait, c' est une préférence de métier pour parler de l' un ou de l' autre.
C' est par commodité et l' usage de qui s' en sert.

Là, je suis complétement d'accord.
Avec un tel conductimètre proposé à la vente en aquariophilie....alors que c'est pour le métier d'agriculteur, les valeurs ne seront exploitables que dans l'unique environnement de l'aquariophile. Mais ne devrait pas être donné sur le forum à un autre aquariophile.

Car soyons clair, avec un tel matériel vendu comme aquariophile, comment veux-tu savoir si le gars t'annonce une conductivité "adapté/étalonné" pour l'aquariophile avec du vrai matos d'aquariophile ?....ou une conductivité avec du matos d'agriculteur pour cultiver des poireaux et des patates (adapté/étalonné pour ce type de métier/besoin) ?

L'exemple de vente de ReefOcean est énormissime. Le mec va annoncer une conductivité valable pour les poireaux et les patates (mais il ne le sait pas), et l'autre aquariophile va l'appliquer bêtement pour ses poissons. J'adore ! lol!

Combien d'aquariophile se sont intéressés de prêt à leur conductimètre pour savoir les limites de mesures, ou du moins l'environnement/métier pour lequel il est fait exact ?
1% ? 10 % ? 20% ?
En fait j'ai la réponse : ils ont tous écouter le vendeur ! ##17 ##17 ##17


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Cory29


Membre : Accro
Membre : Accro
D'abord bravo pour ce remarquable travail de recherche.

Débutant en aquariophilie, je me pose plein de questions, et il est difficile d'avoir des réponses argumentées ou vérifiées par des études scientifiques. Je m'abstiens, ou fais selon ma logique dans le cas contraire.
Au travail, on m'a toujours appris à m'appuyer sur des faits vérifiés et non sur des suppositions, le "on m'a dit" et "çà a toujours été comme çà", était vigoureusement réprimandés. Je fais un parallèle avec les purins d'orties et autres poudres de perlimpinpin sur les forums de jardinage dont les polémiques vont bon train entre ceux qui se persuadent que çà marche, et ceux qui comme vous cassent les codes et font bouger les lignes.

Dans le cas présent, j'analyse tous vos arguments point par point mais j'avoue de pas avoir le niveau pour soutenir un débat. Ce qui ne m'empêche pas de me régaler et de trouver de quoi enrichir ma documentation, en particulier avec les nombreux liens fournis. Vu le temps que j'y passe, j'imagine aisément celui que vous avez dû y consacrer.

Concernant la conductivité, j'ai cru comprendre que le plus important était moins la valeur de la mesure, que la stabilité de celle-ci. Une valeur de x µS affichée ne serait pas dramatique à partir du moment où cette mesure ne subit pas de grosses variations (même si la valeur réelle est nettement supérieure). Dans ce cas le conductimètre serait plus un indicateur pour vérifier la stabilité de la dureté. De plus, il permet de retrouver les valeurs initiales après un changement d'eau. J'ai lu aussi que pour certains, une augmentation de la valeur les alertait sur une éventuelle montée de nitrates par exemple.

J'adhère au fait que ces valeurs doivent rester personnelles et ne doivent être utilisées que dans le cadre individuel. Comme il a été dit, il serait hasardeux de les comparer avec celles d'un aquariophile utilisant un appareil différent.

fredele


Membre : Régulier
Membre : Régulier
@Horlack a écrit:Je doute que ce genre de TDS monte à 180° pour faire une mesure TDS, sous peine de mettre sa batterie à plat en 1 seconde.
Va mettre une sonde à 180°C dans un aquarium !  ##17  ##17  ##17

Bien sûr que non !! Ca chauffe pas ça !!
Je parle de mesure en labo, qui sont différentes de celle du conductimètre (fusse-t-il appellé comme-ça ou pas ...) !
Dans le gros ,on prends 1L de flotte dans un contenant, on fait s' évaporer celle-ci à 180°, on filtre le non-dissout et on pèse ce qui reste (sels, minéraux, métaux dissout ): voilà le vrai TDS ! On pèse les sels et autres joyeusetés.

Celui que ponds le conductimètre est clairement une extrapolation à l' aide de coeff. variables et apparemment de compensation de température (comme certains pH-mètre ...).

Or, je pense, et tu semble être d' accord, que cette extrapolation vaut avant tout dans certaines circonstances et par commodité selon celui qui fait la mesure et le domaine concerné.

L' exemple de la pub. que tu donnes est à mon avis  bon : l' appareil ne donne que son petit calcul matheux et ne renseigne pas sur la conductivité qu' il mesure pourtant bien, il est bien obligé !
Facile alors de masquer les imprécisions de mesure de celle-ci via les calculs fait par le microcontrolleur de l' appareil ...
Evidemment, pour certaines applications, c' est suffisant, mais vue les faibles minéralitées auxquels ont a affaire ...la question se pose.

Maintenant, pour en revenir à ce qui nous occupe, je pense donc du coup qu' on ne peut pas relier de façon réaliste la mesure du TDS et celui de la conductivité, c' est bien 2 protocoles de mesures et données différentes.
Pour ce qui est de la compo. chimique à la conductivité, tu a sûrement vue la réponse obtenue sur le forum de chimie : hasardeux ...

Autrement dit, décortiquer la flotte via des mesures plus ou moins précise, possible.
Vouloir retrouver des équations à tout va qui traduisent de façon fiable un param. avec l' autre  : hasardeux, pas fiable, même si des petites formules existent.

Maintenant, comme dit, si un véto, un pro. de la chimie de l' eau ou autre serait là, je pourrais en avoir le coeur net. A défaut, on fais ce qu' on peut ...



Dernière édition par fredele le Ven 27 Mar 2015 - 23:22, édité 2 fois

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Horlack


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@fredele a écrit:
Maintenant, pour en revenir à ce qui nous occupe, je pense donc du coup qu' on ne peut pas relier de façon réaliste la mesure du TDS et celui de la conductivité, c' est bien 2 protocoles de mesures et données différentes.
Pour ce qui est de la compo. chimique à la conductivité, tu a sûrement vue la réponse obtenue sur le forum de chimie : hasardeux ...
Oui j'ai vu. Je me suis douté du "boudin"  ##17

Va falloir que je garde les valeurs de conductivité et TDS, telles qu'elles. Sans essayer de les relier aux divers minéraux de l'eau.
De toute facon, avec http://img15.hostingpics.net/pics/251631Iquitos42.jpg
je l'avais déjà en partie compris. Je ne voyais pas comment relier des minéraux avec valeurs fixe, sur une conductivité et un TDS, qui ont entre eux, entre 1% et 20% d'écart, suivant les fleuves. Ou comment transformer des valeurs constantes.....en non-constantes....Aille !

Sur un autre débat, après toutes ces constatations : cela pose la question de la crédibilité de la conductivité annoncée par les aquariophiles sur les forums.

Le coup du TDS-mètre de ReefOcean vendu en tant que conductimètre pour 80 Euros, alors que c'est pour le monde agricole, pose la question du sérieux, de la qualité, du mode de calcul, de la fiabilité, de la marge d'erreur, de l'incertitude, du prix et des informations. Je pense comme toi, surement une grosse bidouille mathématique du micro-controlleur à la mord-moi-noeud pour donner une pseudo-apparence d'une valeur TDS.
En gros, un super-gros attrape-couillon pour aquariophiles.

Pour être sûr de ses propres valeurs,  je ne vois pas d'autres moyen que de se tourner vers des vrais conductimètres ou TDS-mètres de qualité Professionnel Laborantine. Le bas de gamme sérieux commence vers 300-500 Euros.
Comme les marques :
WTW : http://www.wtw.de/fr/accueil.html
Hanna : http://www.hanna-france.com/produits-hanna-instruments.asp?langue=fr
METTLER TOLEDO : http://fr.mt.com/fr/fr/home.html
HACH LANGE  : http://www.hach-lange.fr/

En dessous de cette tranche de prix, et donc de qualité, les conductimètres devraient être mis à la poubelle par les aquariophiles, et leurs valeurs censurées sur le forum. Ceci pour n'avoir que des valeurs crédibles, tangibles, exploitables et transposables d'un aquariophile à un autre.


_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentricité humaine. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
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Cory29


Membre : Accro
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Je renouvelle ma question. Quel intérêt d'avoir des mesures aussi précises sur la conductivité ? Je suppose que peu d'aquariophiles sont prêts à dépenser 500,00 euros pour une mesure qui n'est pas primordiale. Peu utilisent ce paramètre. Un conductimètre à bas prix me semble suffisant pour surveiller l'évolution de la conductivité, pour retrouver les valeurs initiales après un changement d'eau, ou pour détecter une éventuelle montée de nitrates...
Quant à censurer les valeurs exprimées par les aquariophiles, c'est un peu radical  ##24
Chacun est libre d'indiquer ses paramètres. Au pire, pour avoir un élément de comparaison, on peut mentionner le type d'appareil utilisé après la valeur comme çà se fait dans d'autres domaines. Mais il faudrait aussi censurer les tests en bandelettes, les mesures effectuées avec un ph-mètre bon marché...
L'aquariophile réagit en fonction de son appareil qui lui indique s'il faut reminéraliser ou non son bac. Les paramètres les plus utilisés sont je pense le GH et le KH. Maintenant, que l'écart entre la valeur de la conductivité affichée et la valeur réelle soit au pire d'une centaine d'µS est-ce vraiment important ?
Sur cette dernière question, comme je l'ai dis je suis débutant, donc peut-être que certains poissons n'y survivraient pas...
En tout cas, grâce à vous, j'ai appris que, contrairement à ce que l'on trouve souvent, TAC et KH ne sont pas la même chose, et que par conséquent le taux de conversion est faux en présence de sodium, que les tests KH mesurent en réalité le TAC...
Comme quoi en creusant un peu... ##27
Merci à vous

fredele


Membre : Régulier
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Le problème avec la conductivité, quelque part c' est l' échelle ... elle est tout simplement linéaire.
Ainsi, pour des eaux très douces, si un écart de 100 produit une "différence" au niveau physiologique, pour une eau plus dure, le même écart produirait à mon sens nettement moins.

Il faut à mon avis avoir en mémoire que nos sens sons tous logarithmique (ouïe avec les dB, par exemple ... idem pour la vue, le touché,etc...), je suppose que ce doit donc être un peu pareil pour nos poisson et la pression osmotique ...?

Alors, comment savoir ce qui est vraiment déterminant quant à la maintenance ?
Ohlàlà, plus on creuse, plus c' est profond ...

Il est clair que les aquariophiles sont les aquariophiles, on ne peut pas interdire : je précise aussi à ceux qui vont me sauter au cou, avec ma réputation de "rigolo-amateur" qui ne mesure rien, décidément pas de ce "bac à sable" selon leur expression, que ma pensée file bien dans les 2 directions ! Autant je suis pour des chiffres précis, si déjà on les mentionne - autant je suis pour l' aquariophile qui fait comme il peut, dans la mesure où il ne mets pas la vie des pensionnaires à court terme en danger, puisse se permettre des largeurs ...(et je fais là plus nettement moins de militantisme que du simple comptage de têtes d' aquariophiles ... à moins que "ceux-là", inclus d' emblée dans mes "on", mais pas celui de certains autre, ne soient pas de vrai aquariophiles ? )

A vrai dire, physiologiquement, les poissons adultes peuvent encaisser, après acclimatation, une "certaine" variation de conductivité, les oeufs et alevins nettement moins. Voilà pourquoi certains poissons vivent pas trop mal (selon ma propre opinion ...) et deviennent parfois des patriaches (selon mon observation ...) dans des conditions où leur repro ne se ferait pas sans problème.
Evidemment, ce n' est pas l' art de la chose, je ne dirais jamais le contraire. C' est pas la question ici non plus.

Pour ce qui est de ces mesures, voilà ce que moi j' en retiens :
- la conductivité donné, c' est la conductivité, on peut s' y référer pour ses mélanges.
- idem, si la conductivité manque , on prends Ca et Mg pour avoir le GH et on va ce que ça donne pour le KH.
- le pH, en aquarium, ne se "règle" pas, puisque dépendant du CO2 - mais cela peut donner une valeur "de référence", si on en connais une.
- la variation de pH : Horlack a raison, c' est surement un point important pour la repro.

Ma conclusion ? C' est que tout compte fait, cela reste un loisir, et que si on veut des appareils sophistiqués et des flottes super règlées, il faut du matos de ouff et de très sérieuse compétences dans ce domaine. Or, on est pas des super spécialiste au porte-monnaie sans fin, mais des petits amateur, même si on est chevronné. Il y a trop de variables et d' intrications pour pouvoir espérer toucher "le Graal" de la physico-biochimico-jesaispasquoi de la flotte dans mon aquarium.

Mais les tentatives pour s' en rapprocher sont louables et légitimes quand même, mais à mon avis difficilement applicable, sauf pour corriger les fiches avec des valeurs de conductivité ou pH fait à la louche.

J' ai aussi envie de dire une chose qu' on ne lit jamais :
la nature ne fait pas au mieux ! Elle fait "au suffisant".

Il est connu qu ' en eau de mer, pour du FO, de maintenir une densité légèrement inférieur à celle du milieu marin apporte un certain confort aux poissons. Aussi, on mets bien des engrais tous chimiques dans nos aquarium, non? Ou est le "naturel" là ? Idem pour l' injection de CO2, même les partisans de méthodes "naturelles" avouent d ' emblé que c' est le facteur limitant très souvent (je paraphrase D.walstad).Et l' injection d' O2 dans certains bac d' élevage (de discus notamment )? Etc, etc ...

Non seulement se rapprocher au plus près reste une utopie, en plus c' est même pas sûr que ce soit un élément très primordial. Maintenant, se pencher sur la question est nécessaire quand même.

NB : pour ce qui est de la mesure TDS, histoire de complexificationner la chose, j' ai lue hier soir qu 'en fait il y avait différentes normes de TDS, comme le spécifie un des doc. dont j' ai donné le lien. Aussi, tous les TDSmètres ne fonctionnent pas sur la même norme ....
Mes petis calculs matheux à base de produits en croix et autre formules wikipédiesques sont apparemment "bon", puisqu' un Docteur en physique/chimie me le confirme, mais on voit bien que par calcul avec autant de trucs, c' est approximatif.

http://frederic.klieber.free.fr/

Horlack


Modérateur
Modérateur
@Cory29

Exemple sur la documentation d'un appareil à 180 Euros
pH : ± 0,05 pH conductivité et TDS : ±2% pleine échelle température : ± 0,5°C
Il faut savoir lire entre les lignes, et savoir comment la marge d'erreur est calculée.
Ce sont des marges d'erreur moyenne, qui ne représentent pas l'erreur maximum et minimum possible.

exemple : disons par exemple un ensemble de marge d'erreur de 10 valeurs à 0.1 et 1 valeurs à 10. [(10 x 0.1) + (1 x 10) ] / 11 valeurs = 1. Je vais donc écrire 1% d'erreur. Or cela ne représente pas la réalité, car 10 fois sur 11, j'aurais reellement moins de 0.1% d'erreur, et 1 fois sur 11 j'aurais 10% d'erreur.

C'est exactement la même méthode mathématique que j'ai appliqué sur des calculs de PH pour avoir une valeur exploitable en aquariophile

PH = 7.34 +/- 0.35
Sauf....que le vrai PH instantané est parfois à Ph Min = 6 , et PH Max 7.95
Disons, par hypothèse que j'ai un PH-mètre avec un micro-controlleur basique à 20 Euros qui applique bêtement cette formule. Après reglage/echantillonnage, le microprocesseur va applique un truc du style PH = alpha x 7.34 (+/- 0.35). C'est à dire une formule basique d'une extrême pauvreté. Le risque d'un tel PH-mètre ? C'est qu'il passe complétement à côté d'un PH=7.95 (proche de 8  ), et qu'il m'annonce un PH de 7-7.5.
8 et 7-7.5, pour certains poissons sensibles, c'est toute la différence entre la vie et la mort.

Il y a ce même principe sur les conductimètres. Le prix va fortement influencer l’électronique qui doit établir/utiliser une formule de mathématique plus ou moins complexe à partir d'un échantillon. Plus la formule est complexe, plus est sera affinée à la réalité et plus l’électronique sera cher.
Un conductimètre bas de gamme, va peut-être 9 fois sur 10, afficher une valeur proche de la réalité avec moins de 1% d'erreur. Or cela est une moyenne. Et Paf, tu tombe sur le cas du 1 fois sur 10 avec 10% de marge d'erreur, que conductimètre ne peut pas voir.
600 µS/cm, ce n'est pas 660 µS/cm. C'est toute la différence , sur certains poissons sensibles entre la vie et la mort.

C'est exactement le même principe que  :
Les conductimètre à bas prix, sont les tests bandelettes.
Les conductimètre à haut prix, sont les tests goutte-à-goutte.

Chose expliquée par Sychriscar sur sa dernière vidéo sur ses tests bandelettes et goutte-à-gouttes.
Et qu'elle a conclu grosso-modo par : Pour un test dégrossi mais avec un risque de grosse erreur, pourquoi pas les bandelettes. Mais rien ne vaut les tests gouttes à gouttes pour une meilleure certitude.

Pour un Poisson qui encaisse une large plage de paramètres, un conductimètre, Phmètre, gh-mètre, TDS-mètre, etc... à moins de 50 euros suffi. Car même si le matos se plante de beaucoup dans le résultat, le PR encaissera.

Pour des betta de forme naturelle (sauvage),  la plage de paramètres est parfois extrêmement réduite. Un conductimètre, Phmètre, gh-mètre, TDS-mètre, etc... à plus de 300 euros est quasi une nécessité.

Nous faisons, plus ou moins, la chasse aux tests bandelettes sur ce forum, car nous savons que parfois elle n'est franchement pas fiable.
Dans cette même logique, pourquoi la conductivité ne devrait pas subir le même sort ?

=======

@fredele
@fredele a écrit: j' ai lue hier soir qu 'en fait il y avait différentes normes de TDS, comme le spécifie un des doc. dont j' ai donné le lien. Aussi, tous les TDSmètres ne fonctionnent pas sur la même norme ....
C'est ce que je soupçonnais, et que j'avais exprimé plus haut:
@Horlack a écrit:Ou alors, il y a plusieurs méthodes de calcul pour le TDS.

=> http://img15.hostingpics.net/pics/251631Iquitos42.jpg
Entre 1% et 20% de différence entre un TDS et une conductivité.
C'est loin d'être une paille.....

Si on rajoute qu'on trouve tout et n'importe quoi en conductimètre en VPC aquariophile :
- vrai-faux GHmètre pour afficher un pseudo TDS
- vrai-faux TDS qui part sur une base de conductivité
- vrai-faux conductimètre, qui part sur une base de TDS
- des TDS vendu en tant que conductimètre
- des conductimètre vendu en tant que TDS-mètre
- TDS d'agriculteur, vendu en tant que conductimètre d'aquariophilie (ReefOcean, SIC !  ##06 ) ##10
- etc etc etc

Autant dire , c'est carrément le bordel monstre
Et cerise sur le gâteau, les aquariophiles, eux-même, ne savent pas ce qu'ils ont acheté !
Rajoutant une montagne immense de bouses de vaches, dans ce monstrueux bordel (*si je puis m'exprimer ainsi*)
Autant, une aiguille dans une meule de foin, j'arriverais à me démerder en 5min avec un détecteur de métaux. Autant, avec un tel bordel qui pue en long en large et en travers, je risque d'en chier, au 1er comme au 2nd degré, voir même au 3ème degré, pour savoir si l'aquariophile donne une valeur fiable ou pas.

Dans ces conditions, il n'est pas possible de faire confiance aux valeurs cités par les aquariophiles qui peuvent avoir de 20-30% d'erreur.
Et encore plus, entre une conductivité normale et une conductivité TDS qui peut également avoir 30% de différence.
On met tout cela en tambouille, et on obtient 30%+30% de marge d'erreur maximum possible par les aquariophiles ?
C'est clairement inacceptable, même pour le plus petit aquariophile qui soit.

Le seul critère de confiance qui reste, c'est le prix et la double fonction conductivité et TDS sur l'appareil pour savoir de quoi on parle.
Donc de sa qualité.

HI 98360 - HANNA à 900-1000 Euros qui est un Conductimètre ET TDS-mètre étanche portatif.
http://www.hannacan.com/fiches_techniques/G-Conductivity-TDS%20Meters/HI98360_fr.pdf

Là, je ne discuterais même pas de la valeur donnée par un aquariophile avec un tel appareil.


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A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentricité humaine. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
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Cory29


Membre : Accro
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@Horlack a écrit:
HI 98360 - HANNA à 900-1000 Euros qui est un Conductimètre ET TDS-mètre étanche portatif.
http://www.hannacan.com/fiches_techniques/G-Conductivity-TDS%20Meters/HI98360_fr.pdf

Là, je ne discuterais même pas de la valeur donnée par un aquariophile avec un tel appareil.

Au moins, on sait ce qui te ferai plaisir pour ton anniversaire ##06

Je comprends bien tes arguments, mais ce matériel me semble plus destiné à des aquariophiles expérimentés ou professionnels, qui élèvent des poissons délicats, comme de souche sauvage.
Je ne sais pas si les poissons que l'on trouve couramment dans les bacs sont sensibles à ces écarts de mesures.
Et comme je disais, beaucoup d'aquariophiles se contentent uniquement de mesurer le GH et le KH... quand ils relèvent les paramètres. Et c'est sans compter probablement une grande majorité qui se contentent de nourrir les quelques poissons qu'ils possèdent (j'en connais au moins deux). Le cliché du PR dans son bocal est sans doute encore d'actualité.
L'aquariophilie doit rester accessible à chacun. On le voit bien sur ce forum, certains ont un budget très limité et l'achat de tests en gouttes est déjà une épreuve. Exit pour eux les rampes à leds, systèmes à CO2 et autres équipements sophistiqués. Alors un conductimètre à 1.000,00 euros... Si çà devait devenir indispensable, je pense que l'intérêt pour l'aquariophilie connaîtrait une forte baisse.

Horlack


Modérateur
Modérateur
Oui, je suis complétement d'accord.
Tant qu'on reste dans le domaine loisir et débutant d'un aquariophile, et sous condition qu'il ne prenne pas n'importe quoi comme poisson, les tests gouttes à gouttes GH, KH, PH, etc suffisent amplement. Les poissons normalement adaptés à leur expérience, sont moins sensibles aux variations de paramètres.
Mais ça....c'est la théorie...
En pratique, les animaleries vendent ce que les acheteurs veulent : même des poissons normalement impropre à l'aquariophilie (ex : Pangasius, labéo, Mastacembelus, Erpetoichthys, Osphronemus, etc)

Pour des poissons un peu plus dur à maintenir et sensibles, nous allons chercher à affiner au maximum les paramètres. Et là, c'est plutôt l'aquariophilie "évoluée" voir "experte". La conductivité devient intéressante dans ce cas là, pour croiser les données avec les tests gouttes-à-gouttes.

Je pointe du doigt, certains aquariophiles qui ont des conductimètre inadaptés à certains poissons. Je pense à certains aquariophiles qui ont certaines forme de betta naturel.
http://www.bettas.fr/especes-betta-species.html.
Sauf que quand on sait que certains de ces bettas n'existent que sur une toute petite région. Qu'ils sont parfois en danger d'extinction. Qu'ils n'existent que quelques centaines de souches génétiques, pour certains betta, à travers les aquariophiles mondiaux passionnés. Se pose la question de la qualité du matériel. Quand nous sommes en face de la survie d'une espèce pour les générations futures, on ne peut pas se permettre un conductimètre à 80 Euros. Il y a quelque part un aspect éthique, moral et déontologique, que je qualifierais de non-négociable. Le conductimètre à 900 Euros devient un impératif.
Ou alors on s’abstient d'acheter des poissons sensibles, rares et en danger dans leur milieu naturel.
Mais ça....c'est la théorie...

La pratique est souvent tout autre.
Des poissons difficiles, ou inadaptes en aquariophile, vendu en animalerie, cela courre les rues


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fredele


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Je corrige l' équation (mon premier post ...) concernant le calcul du KH que j' avais copié ailleurs sans vérifié ...

On retrouve, par exemple, un calculateur ici : https://www.hamzasreef.com/Contents/Calculators/AlkConversion.php
Désolé pour l' erreur, curieux que personne ne l' ai remarqué avant moi ? ##10

Au passage, ce calcul ne se base que sur le taux de bicarbonates : normal, en-dessous de 8.2 de pH, il n' y a pas de carbonates dans l' eau ...

Pour celle du GH, dont j' ai avancé les calculs et que j' ai vérifié, elle est exacte ...

http://frederic.klieber.free.fr/

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