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1default [Identification] Loche le Mar 12 Mai 2015 - 18:22

Horlack


Modérateur
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Sujet d'origine : http://www.forumaquario.org/t121770p15-morts-inexpliquees-corydoras

J'ai un méga-doute.
Besoin de tirer l'affaire au clair.
Plus d'avis, sera mieux qu'un.


Il y a 1 loche commune entre les 2, qui appartienne à @decretaire

En 2013, j'aurai dit une loche lohachata
En 2015, j'aurai dit une loche almorhae
Du coup, ca coince !  ##17

A prendre en considération, que jeunes, les loches peuvent être sacrément trompeuses pour une identification, comme la loche  Almorhae, loche Histrionica, loche Kubotai, loche lohachata, loche de Birdi, Botia dayi qui sont blanches et noires avec un pseudo motif identique. Mais qui peut évoluer avec le temps.

A ne pas exclure, un croisement.

A noter que je possède 4 lohachata qui ont 4 ans, qui n'ont pas de motif aussi tigré. Elles ont de belles lignes plus ou moins verticales, comme celle de 2013. Et pas du tout ressemblante à celle de 2015 de @decretaire

D'autant plus hardu, que dans Google Images, ils ont mélangé ces 2 types de loches, alors que ce sont bien 2 races distinctes.  ##22

Qu'en pensez vous ?

================
Cerise sur le gateau :
================
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loche_pakistanaise
=> Loche pakistanaise = Botia almorhae
http://www.seriouslyfish.com/species/botia-almorhae/
=> Yo-Yo Loach (loche yoyo) = Botia almorhae

http://www.aquabase.org/fish/view.php3?id=206&desc=botia-lohachata
=> Pakistani loach (Ang) (traduction =  Loche pakistanaise) =  Botia lohachata
=>  loche yoyo (Fra) = =  Botia lohachata
##10

http://www.aquariophilie.org/recherche/Botia-almorhae-05306.html
=> Nom communs & synonymes : botia Lohachata = Botia almorhae
Pour eux, c'est la même race.

Donc le véritable piège , c'est que les anglais disent "loche pakistanaise" pour du almorhae, et les français disent "loche pakistanaise" pour du lohachata !  ##10
Donc le véritable 2ème piège à, c'est que les anglais disent  Yo-Yo Loach (loche yoyo) pour du almorhae, et les français disent "loche yoyo" pour du lohachata !  ##10

Ceci explique en parti, le mélange des photos de Google Images des 2 types de loches, car elles possèdent le même nom-commun (mais pas le même nom scientifique)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Botia
Botia almorhae Gray, 1831.
Botia lohachata Chaudhuri, 1912.

Donc 2 races ou pas 2 races ?

J'y perds mon latin.... scratch


_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentricité humaine. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
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2default Re: [Identification] Loche le Sam 16 Mai 2015 - 19:26

Horlack


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Snif, ma question d'identification n'a pas fait d'émule ##18


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3default Re: [Identification] Loche le Sam 16 Mai 2015 - 19:29

kantadou


Membre : Occasionnel
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@Horlack a écrit:Snif, ma question d'identification n'a pas fait d'émule ##18

si si mais pour le coup n’étant pas expert dans ce domaine non plus j'ai trouvé tout est son contraire un peu partout... j'en suis au moins stade que toi en fait.

4default Re: [Identification] Loche le Sam 16 Mai 2015 - 20:17

Horlack


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C'est assez perturbant cette histoire

@decretaire me dit que ce sont les mêmes à 2 ans d'interval et que sont des lohachata


Sauf que je possède (du moins ce que j'en crois à ce jour), des lohachata et almorhae qui ont aussi 3-4 ans, et sont dans des aquariums distincts
dont voici mes photos que j'ai pris voici 5 min




D'après Aquabase :
Botia lohachata : 11 cm
Botia almorhae : 15.5 cm

La 1ère de mes photo de l'almorhae , on peut constater grâce à la noix de coco, qu'il fait un bon 14-16cm+
Tandis que la 2eme photo du lohachata, à coté du corydoras Trilineatus (4.5-6 cm), fait 9-11 cm
Nous ne sommes pas vraiment dans la même taille, ni le même patron.
Je peux même rajouter du grain, que ce sont 2 races distinctes, car au début que je les ai eu, elles se tapaient dessus ! D'ailleurs sur le almorhae, on voit qu'il a perdu un œil dans la bagarre. Ce n'est qu'après que j'ai compris que c'était 2 races. Mais c'était voici 3 ans.... scratch

Sur les photos de @decretaire
En 2013, j'aurai dit une loche lohachata
En 2015, j'aurai dit une loche almorhae
Du coup, ça coince !   ##17

J'ai découvert un peu avec horreur que ces 2 loches étaient mélangés dans les résultats google et même des sites spécialisés. Certains disent qu'elles sont distincts, d'autres que c'est la même race. Sans compter les noms communs ou diminutif anglais et français, qui se croisent ou s'entrechoc par abus de language, ce qui n'arrangent rien au smilblick !

En répondant à l'identification de @decretaire, cela répondra du coup, aussi au doute que  @decretaire m'a mis sur les miens ! ##06


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5default Re: [Identification] Loche le Sam 16 Mai 2015 - 21:02

Sychriscar


Modératrice
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Coucou Smile

Un vrai casse-tête que je vis également en ce moment avec la MAJ des fiches poissons de mon forum.
Dans mon petit bouquin très intéressant sur les Botias qui est sorti récemment, voici ce qui est indiqué pour Botia almorhae :

Mickaël Bleuet a écrit:[..]
Mais la confusion règne quant à sa distribution géographique exacte. Quelquefois baptisée loche pakistanaise, elle n'apparaîtrait pas dans ce pays (il s'agirait plutôt de B. birdi et B. lohachata, à l'apparence très proche). Elle est présente dans le bassin du Gange, au nord-est de l'Inde, ainsi qu'au Népal.

[...]

C'est un poisson de taille moyenne, dépassant quelquefois 15 cm de long. Comme il doit être maintenu en groupe de 3 à 5 individus, il est exclu de le garder dans un volume inférieur à 300 litres.

[...]
La loche-yoyo est souvent confondue avec Botia lohachata, à la livrée très similaire, que certains considèrent comme synonyme junior. On manque toutefois encore de données pour considérer qu'il s'agit bien de la même espèce. En attendant, on retient que B. lohachata serait petite au stade adulte (taille <12 cm). Ce critère est évidemment difficile à prendre en compte pour les juvéniles [...] !
Hélas il est impossible de se fier à la seule robe ou aux critères physiques externes, d'autant que les spécimens des photos disponibles dans la littérature sont souvent mal identifiés.

[...]
Seules des anlayses d'ADN permettront d'y voir plus clair dans ce groupe Botia almorhae (selon les articles, y sont rassemblés : B. almorhae, B. birdi, B. lohachata et quelques espèces non décrites). Car il n'est pas impossible qu'on soit en présence d'une seule et même espèce présentant plusieurs formes géographiques.


Donc en gros il en sait pas plus que nous, malgré ses recherches ##17 et tant qu'on ne pourra se baser que sur une identification visuelle on ne sera jamais sûr à 100%.

A part du fait qu'on a des espèces différences, mais qui sont-elles, bonne question... Son conseil à lui c'est d'essayer de prendre les poissons tous en même temps quand on prend un groupe pour espérer avoir la même espèce (ce dont on ne pourra se rendre compte qu'après deux ans s'ils sont juvéniles).

Je n'aurais pas apporté de réponses, mais j'espère que ça te sera quand utile Smile

Le bouquin : http://www.animalia-editions.com/poissons/848-les-botias.html


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6default Re: [Identification] Loche le Sam 16 Mai 2015 - 21:48

Horlack


Modérateur
Modérateur
C'est balot comme histoire  scratch

En gros Mickael Bleuet dit qu'on ne peut ni se fier à la taille, ni à la robe, ni aux critères physiques externes, ni à sa localisation
et que seule les analyses ADN tireront le fin mot de l'histoire. Que c'est le gros bordel, car les ignares ne savent pas ou ils les pêchent !

Mickael pense que cela pourrait être la même race, mais avec un SP. différent, comme
B. almorhae/lohachata Sp toto
B. almorhae/lohachata Sp tata

Un peu comme
C.aeneus black
C.aeneus gold strip
C.aeneus red line

Cela me chagrine un peu, car même si on part sur l'hypothèse de variétés différentes, il est assez étonnant, que les 2 variétés que je possède, ont quand même une sacré différence de taille et de patron.
30% de différence de taille, entre 2 variétés de même poisson, c'est assez hors-norme, et est souvent le produit de dizaine d'année de sélection humaine, comme les betta plakat et betta giant plakat. Dans la nature, je ne connais pas d'espèces qui autant de différence de taille sur 2 variétés.

Pareil pour le patron, je ne connais pas d'espèces naturelles, dont une variété a un patron vertical marqué, et l'autre variété un patron labyrinthe marqué. (sur le mien, c'est quasi du horizontal)

Dans les variétés/souches naturelles, même s'il y a des différences, on reste quand même généralement dans la même taille avec des similitudes de patron. C'est plus souvent la couleur ou la largeur/emplacement des motifs qui peuvent être différent.


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7default Re: [Identification] Loche le Sam 16 Mai 2015 - 22:16

Sychriscar


Modératrice
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@Horlack a écrit:C'est balot comme histoire  scratch

Je suis bien d'accord  ##21


En gros Mickael Bleuet dit qu'on ne peut ni se fier à la taille, ni à la robe, ni aux critères physiques externes, ni à sa localisation
et que seule les analyses ADN tireront le fin mot de l'histoire. Que c'est le gros bordel, car les ignares ne savent pas ou ils les pêchent !

Exactement !



Mickael  pense que cela pourrait être la même race, mais avec un SP. différent, comme
B. almorhae/lohachata Sp toto
B. almorhae/lohachata Sp tata

Un peu comme
C.aeneus black
C.aeneus gold strip
C.aeneus red line

C'est ça !


Cela me chagrine un peu, car même si on part sur l'hypothèse de variétés différentes, il est assez étonnant, que les 2 variétés que je possède, ont quand même une sacré différence de taille et de patron.
30% de différence de taille, entre 2 variétés de même poisson, c'est assez hors-norme, et est souvent le produit de dizaine d'année de sélection humaine, comme les betta plakat et betta giant plakat. Dans la nature, je ne connais pas d'espèces qui autant de différence de taille sur 2 variétés.

Pareil pour le patron, je ne connais pas d'espèces naturelles, dont une variété a un patron vertical marqué, et l'autre variété un patron labyrinthe marqué. (sur le mien, c'est quasi du horizontal)

Dans les variétés/souches naturelles, même s'il y a des différences, on reste quand même généralement dans la même taille avec des similitudes de patron. C'est plus souvent la couleur ou la largeur/emplacement des motifs qui peuvent être différent.

Après il n'a pas parole d'évangile, surtout que y'a pas de biographie et j'arrive pas à trouver des infos précises sur qui il est (même pas son métier ou s'il est amateur averti, comment il procède pour ses recherches et documentations, s'il passe par là viens discuter avec nous ##17 ).

J'ai sa bibliographie source pour son bouquin si tu veux (MP).

des docs en plus ici en tapant Botia lohachata
http://researcharchive.calacademy.org/research/ichthyology/catalog/fishcatmain.asp

Mon avis est très partagé... Ma fiche actuelle (MAJ en mai 2014) indique que lohachata est un synonyme de almorhae. Mais dans ma tête, ça veut dire qu'on a "synonymisé" le nom lohachata à almorhae, donc problème de nom, mais ne signifiant pas à coup sûr que le lohachata est l'amorhae.

En croisant mes sources principales de confiance, seul Fishbase différencie les deux espèces. Seriously dit qu'on sait pas encore si c'est une ou plusieurs  ##18 Ils disent aussi que c'est filou parce que les jeunes lohachata pourraient avoir le fameux "yoyo" et le perdre avec l'âge...

Pfiou...
Mais c'est clair que je ne comprends pas non plus la différence de taille adulte, clairement indiquée chez Fishbase, qui donc montre quand même une vrai différenciation, et en effet pas à cause de l'homme a priori et pas uniquement géographique (à moins que les conditions de vie soient vraiment diamétralement opposées, genre une variété à davantage accès à la bouffe et à une eau très oxygénée donc elle grandit davantage mais c'est tiré par les cheveux).

Je vois surtout un problème d'identification officielle, Botia lohachata n'est finalement plus reconnu comme un nom désignant spécifiquement une espèce à part entière parce que c'est le bordel vu toutes les espèces proches pouvant être confondues, donc ils préfèrent le classer en synonyme en attendant.

Dans 10 ans on en saura plus  ##17


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8default Re: [Identification] Loche le Sam 16 Mai 2015 - 23:21

Horlack


Modérateur
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J'ai relu un peu plus finement fishbase et les autres sites.
En gros, les 2 zigotos d'explorateurs qui ont décrit almorhae et lohachata, ont fait une description succincte.
Style : noir et blanc et rayé. Point (enfin je grossi)
Aucun des 2 n'a fait de dessin ou photos.

Comme leur descriptif sont assez similaires sur certains points, mais différents sur d'autres, cela a crée la polémique.
Certains ont pensé que c'est le même poisson
d'autres ont pensé que c'était bien 2 poissons différents.

Mais leurs descriptifs sont trop évasif, pour savoir si la almorhae est tigré/labyrinthé, ou zebré/rayé verticale, tout comme savoir si la lohachata est tigré/labyrinthé, ou zebré/rayé verticale.
A rajouter que dans leur étude, l'âge du spécimen est à remettre en cause, car il est bien évident pour moi, que des jeunes de 2 espèces races peuvent se ressembler. Chez les corydoras c'est souvent comme cela.

Ce que j'en retiens, c'est que j'ai 2 types de loches bien distinctes au niveau patron et taille. Mais qu'en l’absence de photos et descriptifs scientifique dument détaillé, il est impossible de dire laquelle est la almorhae et laquelle est la lohachata.

Le travail des 2 scientifiques, est du papier chiotte. C'est ce qui crée la polémique et la confusion depuis le début.
On aurait plus vite fait de mettre leurs descriptifs à la poubelle, car même pas digne d'être interprété.
Puis de dire que ce sont 2 loches non-identifiés, et leur mettre un matricule d'identification+photos
style
Loche sp L001
Loche sp L002
Bref mettre à la poubelle le pseudo-travail de ces 2 clampins. Repartir à Zéro.

Pour BDEA, je ne vois guère de solution que de faire 2 fiches au titre identique mais au contenu différent :
B almorhae/lohachata
et B almorhae/lohachata BIS

Dire dans les 2, qu'il y a un problème scientifique de nom/descriptif et que probablement les jeunes de ces 2 espèces sont identique.
Mais à l'age adulte
le 1er est 15-16 cm + tigré/labyrinthe  + 300 L
et le 2eme fait 10-11 cm + zebré/lignes verticales en Y + 200 L
J'irais même plus loin, en disant, qu'il ne faut pas les acheter en animalerie. Car si elles se ressemblent tant que cela à l'age jeune, cela peut mettre sacrément l'aquariophilie en porte-a-faux s'il a un 200L, alors qu'il faudrait un 300L. Tout comme, je l'ai noté pour les miennes (relire plus haut), j'ai été obligé de les séparer, car elles se bagarraient violemment, jusqu'à s'éborgner (ma photo). Donc pas exempt, d'avoir les 2 races dans un même lot d'animalerie, car elles sont identiques jeunes !

Et encore le 300L est peut être sous-evalué, car entre ces 2 series de photos, j'ai vraiment l'impression que la loche tigré/labyrinthe peut devenir sacrément mastoc. Au delà des 15.5 cm d'aquabase, je n'en serais pas étonné. Ce genre de poissons ne peut pas être envisager pour des débutants, car il faut pouvoir avoir 200L, 300L voir plus, car c'est un no-man's land sur les descriptifs. Même les tailles ne sont pas certifiées scientifiquement. Mis à par un aquariophile qui a du matos à gogo, pour pouvoir se retourner et gérer la situation, il me devient difficilement concevable de dire que c'est un poisson pour débutant.


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A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentricité humaine. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
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