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26default Re: Betta : trancher la question du volume le Sam 27 Aoû 2016 - 9:51

Berg Hanger


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@lambda0 a écrit:Des vrais psychopathes et pitbulls d'eau douce ces bestioles...

L'idée était d'utiliser la notion de territoire pour définir une surface/volume de confort, même pour un Betta seul.
En fait, une observation peut être faite sur des Bettas d'élevage : est-ce qu'un Betta seul (avec éventuellement d'autres poissons, mais sans congénères) placé dans un bassin de 1 m² ou plus occupe tout l'espace indifféremment ou tend à rester sur un territoire beaucoup plus petit, dont il ne sort que rarement, ou jamais ? Posé autrement : quel surface de territoire un Betta peut-il contrôler ?
Mais je suppose qu'il y a aussi une relation avec la distance/surface de vision libre.

C'est une question intéressante,

Il y a une bonne dizaine d'années, j'avais des Betta splendens (voile) et des reproduction a tour de bras en "naturel" dans un 45 litres.

Me retrouvant avec beaucoup trop de poissons (dans le petit bac) et ne sachant pas où les placer, j'ai décidé d'en introduire dans mon 240 litre (Juwel RIO 240 à l'époque : L 121 x l 41 x H 55 cm). Il y avait de mémoire 4 mâles (je crois) et plusieurs femelles.  Chaque mâle avait réussi à avoir son territoire, mais chacun avait adapté sa superficie selon sa hiérarchie. Le dominant ayant pris 1/3 de toute la surface. Etrangement et contre toute attente dans sa partie, il y avait le rejet d'eau (mais une bonne partie était néanmoins en zone calme).

Les autres mâles devaient se partager le reste de l'aquarium. Les plus dominés se satisfaisait d'un territoire moindre, mais faisaient quelques incursions dans le territoire des autres (dans celui du dominant y compris) des fois ils étaient chassés d'autre fois non, en tout cas ça se limité bien souvent à des intimidations... Mais aussi des fois a des combats (sans gravité, hormis sur le point esthétique aux niveaux des nageoires).

Durant leur jeunes âges, les poissons étaient plus calme et seul les intimidation restés efficace, mais avec l'âge, les poissons sont devenus plus "guerriers" sans pour autant être des créature, sanguinaire. Il y avait des combats surtout entre le dominant et celui qui avait le statut juste en dessous... Malgré leur combat bref, très bref... et leur nageoires abîmées, ils ont toujours respecter la notion de territoire de l'autre, en cas de repli du perdant.

Finalité, à la fin de leur vie, et vu leur combat répétés, ils se sont retrouvés avec des nageoires aussi courtes que ceux de la forme sauvage Smile mais ils n'ont jamais développés de maladies et n'étaient nullement stressés... bien au contraire. (ils ont vécus environ 1/2 an à 2 ans).

J'avais remarqué que les femelles choisissaient en premier le mâle dominant, mais que le dominé, plus discret sortait son épingle du jeu. Il avait sur territoire a l'arrière du bac dans une épaisse jungle de feuilles et il compensé la petite taille de son territoire, par un endroit bien dissimulé.

Le 45 litres avec le père et d'autres petits, restait continuellement peuplé du mâle adulte de la femelle adulte et de quelques jeunes de toute générations (le mâle ne touché pas aux jeunes quelque soit l'âge, tandis que la femelle adulte n'hésité pas a en croquer, les plus gros jeunes mangeant les plus petits). J'avais un beau petit mâle blanc (enfin clair, car il n'était pas vraiment blanc Smile ) c'était donc le frère de ceux que j'avais mis dans le grand bac, mais pas un de la même génération... Il devait avoir 8 mois de moins, donc c'était un mâle n'ont connu par les plus vieux... Mais dans le petit bac il était la cible de la mère, le petit devant faire 3 cms +- allait y passer, j'ai donc tenter de le placer dans le 240 litres en croisant les doigts et en observant le comportement des autres, prêt à le sortir en cas de pépins...

Curieusement, aucuns des mâles, ne l'a ciblé il est passé inaperçu, juste quelques coup d'œil... et des petites poursuites par les femelles (qui étaient elles par contre plus teigneuses que mes mâles, mais entre elles).

Le petit mâle a continué à grandir, sans avoir de territoire et sans avoir eu de nageoires abîmées... ceci dit un jour, je ne l'ai plus revu et je l'ai retrouvé en dehors du bac sec sur le sol (il n'avait pas eu de coup à première vu)... Je n'ai pas compris la raison, mais cette histoire, c'est reproduit quelques années plus tard avec des Apistogramma (dont j'avais relaté l'histoire ici sur ce forum) j'ai eu un vrai jeune Apistogramma sp Abacaxis leucitique (blanc, ce qui est rare) dans une ponte de sauvage, il a grandi normalement, puis un jour, même histoire, je l'ai retrouvé sur le sol au sec...

Comme les Betta et comme les Apisto, j'ai jamais eu ce cas d'animaux sautant d'un bac exepté pour ces deux poissons et ils étaient tout les deux blanc (ou très clair).

Donc pour répondre a ta question, mes mâles avaient donc leur territoire, mais ils leur arrivés, quelques soit leur place dans la hiérarchie d 'en sortir, des fois ils étaient acceptés d'autres fois non, la taille du territoire était en fonction de la "force" du mâle.

Par contre un mâle seul, circule partout, mais il a différents coins repo et durant la repro il ne bouge pas de son territoire, il sort parfois pour chasser une femelle, mais il revient bien vite vers son nid.

Les femelles bougent partout.

Quand 'avais plusieurs mâles elles n'allaient pas trop souvent en surface, elles vivaient plus à une bonne dizaine de centimètre de la surface de l'eau. Donc en dessous des mâles.

Mais comme l'a dit Azareth avec justesse, les sauvages et les élevages, sont différents, les betta d'elevage, sont également différents dans leur comportement, mon mâle adulte (donnant tout les petits dont j'ai parlé ici) était réellement cool, il ne touché pas les jeunes, ni les petits, ni ceux ayant déjà la taille de 3 cms. La femelle il, ne l'embêté pas trop non plus. Mais parmi les jeunes, j'ai vu de sacrée terreur (qui n'ont pas étaient dans mon bac 240 litres).

Mon expérience, reste mon expérience et je ne tenterai pas cela avec des mâles du commerce. Dans l'ensemble je trouve que les femelles, sont plus dures entre elles.


Par contre, les mâles ensembles, sont souvent avec les nageoires abîmées, donc exit le côtés esthétique. Il faut veiller a prendre des mâles pas trop agressifs, les jeunes ne naissent pas égaux, j'ai eu avec les mêmes parents, des jeunes cools mais aussi des teigneux bagarreur, qui ne sont pas resté chez moi et que j'ai donné a droite a gauche pour vivre seul ou avec 1-2 femelles.


Car je n'ai pas mis les mâles au hasard, uniquement les 4 de départ les plus tranquilles et le petit clair, car il n'attaquait personne, non plus et était la cible sa mère (elle est morte 2 semaines après le transfert de ce jeune, morte noyée, retrouvée emmêlée dans la végétation, très très dense).

Il faut savoir que les Betta Splendens, pour ce que j'ai pu voir chez les sauvages, prennent pour certains énormément de risques, pour sortir des flaques s'asséchantes, certains n'hésite pas a la tombée de la nuit quand le temps est humide (sol et air) de ramper hors de l'eau sur la terre ferme (et humide) parcourant quelques mètres ou moins pour trouver un point d'eau plus favorable... c'est un poisson extraordinaire, je ne sais pas si d'autres Betta le font par contre, car tout les individus parmi les B. splendens ne le font pas, non plus.

Donc certains arrivent a s'adapter a peu, d'autres, non.

C'est ce que j'ai retenu du moins pour ma part. Mais je suis loin d'être un spécialiste en la matière, et j'ai juste une vision d'observateur sur un cas précis, sur une poignée d'individus.

27default Re: Betta : trancher la question du volume le Sam 27 Aoû 2016 - 10:41

azareth


Membre : Accro
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Plus un groupe est grand, plus l'agressivité est diluée. Mais comme tu l'as dit il en ressort toujours quelques psychopathes qu'on doit isoler au fur et à mesure qu'ils poussent, et les poissons peuvent être abîmés.

L'agressivité, indépendamment de la forme, la couleur ou la longueur des voiles qui n'influent rien contrairement à ce que j'ai lu - les lignées fighter sont à voile court et pas franchement réputées pour leur calme - ne se manifeste pas non plus de la même façon selon les individus. Il y a les spécialistes de la parade, et ceux qui s'en passent et chargent tête baissée (plus souvent les femelles d'ailleurs). Et enfin, ceux qui ne sont pas agressifs pour un rond (là quand même, c'est bizarre, ils doivent garder un minimum de territorialité). J'ai eu deux mâles ensemble dans 50 cm de façade pendant quelques mois, un QDV et un PK, et il n'y a jamais eu ni parade ni charge. Par contre le pk quand il a été mis en repro a paradé comme un dingue. Il n'a cependant pas été remis avec le QDV après ca.

Un betta sans concurrent de la même espèce occupe effectivement tout l'espace dispo. Hors période de repro les autres espèces sont généralement ignorées, sauf s'ils ont tendance à ennuyer le betta (style guppy s'agitant partout )

28default Re: Betta : trancher la question du volume le Sam 3 Sep 2016 - 11:36

Saggrath


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Salut à tous !

Désolé pour la réponse tardive mais j'étais en plein déménagement... Merci pour vos réponses en tout cas, elles m'ont beaucoup servi Smile Je répondrais plus profondément quand j'aurais un peu temps mais la conversation est extrêmement intéressante et fait ressortir beaucoup de choses.

En gros le seul facteur vraiment limitatif du volume c'est notre conscience... Néanmoins j'aime pas voir mon betta dans un espace comme ça et changer l'eau tous les jours, alors je m'apprête à lui donner un 20 litres que j'ai trouvé sur LBC.

Pensez-vous que mon meuble pourra le supporter?

http://www.zupimages.net/viewer.php?id=16/35/ju13.jpg

http://www.zupimages.net/viewer.php?id=16/35/slbq.jpg

http://www.zupimages.net/viewer.php?id=16/35/54hx.jpg

http://www.zupimages.net/viewer.php?id=16/35/vgsq.jpg

http://www.zupimages.net/viewer.php?id=16/35/l83c.jpg

29default Re: Betta : trancher la question du volume le Sam 3 Sep 2016 - 14:29

azareth


Membre : Accro
Membre : Accro
Oui ton meuble peut sans problème, tant que la surface entière du bac est supportée.
C'est ca, sans raison valable type betta qui stresse en "grand" volume ou nécessité d'éleveur, il n'y a aucune raison de leur imposer un 2litres ^^.
Un poisson bien dans sa tête serait très bien dans 300, même voiles long ##06 .

30default Re: Betta : trancher la question du volume le Dim 4 Sep 2016 - 9:52

Saggrath


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
C'est une étagère posée sur le côté, ça donne une colonne ^^

31default Re: Betta : trancher la question du volume le Lun 5 Sep 2016 - 8:07

NightHunter


Membre : Régulier
Membre : Régulier
perso là j'ai eu 2 bettas à quelques mois d'intervalle dans 2 volumes différents : un dans 18L et un autre dans 8L. Outre le fait que je trouvais désolant de le voir dans 30 sur 15cm alors que l'autre faisait das longueurs et nageait sur ses 40 sur 20 cm , il me faisait pourritures sur pourritures et d'un coup en une nuit il n'était plus de ce monde Sad et l'autre est toujours intact. les petits volumes , je ne pense pas qu'ils soient adaptés , parce qu'un betta peut survivre dans des espaces restreints , les collectionneurs n'hésitent pas , et je trouve ça d'une tristesse.. après je ne suis pas dans la tête et les écailles des bettas je ne peux rien dire avec certitude au sujet de leur bien-être , mais de ce que j'ai connu , un volume respectable profite mieux au betta comme à l'aquariophile. en plus l'évaporation de la moitié du bac en 3 jours pff merci,quoi XD

pour conclure d'après mes expériences je dirais : 20L c'est vraiment cool , plus , à voir justement je ferai un topic bien précis pour avoir des conseils au sujet d'un 90l Smile

http://wolfhound56200.deviantart.com/

32default Re: Betta : trancher la question du volume le Mar 8 Nov 2016 - 14:49

Caraflo


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Bonjour, je trouve le sujet très intéressant et j'aimerai y contribuer.
Dans mon ancien bac communautaire 200l j'ai eu des betta splendens.

Le 1er qui était rouge a vécu 3 ou 4 ans, il était vif, nageait dans tout le bac, n'a jamais été malade jusqu'à ce que j'introduise un couple de gouramis leeri, cela lui a été fatal, la femelle gourami était sans arrêt en train de le chercher, il a vite dépéri.
Lorsqu'il est mort elle s'en est prise au mâle gourami qui y est resté lui aussi.
Je me suis séparé de cette femelle que j'ai ramené en animalerie. Après coup je pense que mon bac n'était pas assez planté pour des gouramis et que les territoires n'étaient pas bien délimités.

Après le départ de cette demoiselle j'ai donc repris un betta, je précise que dans ce bac il y avait une dizaine de nez rouges, 3 danios rerios et quelques néons. Bref, ce dernier betta était bleu marine, voire noir, il se cachait tout le temps, était très timide. Quelques temps plus tard j'ai ajouté 1M+3F xypho, erreur ! Le mâle xypho était sans arrêt après le betta (et ses femelles) qui n'a pas survécu.
J'ai eu pas mal de reproduction xyphos et n'y ait plus mis de betta.

Aujourd'hui mon bac fait 350l, il y a 20 cardinalis, 10 tétras fantomes noirs, 10 corydoras et 1 betta.
Bac mis en eau début juillet, le betta est arrivé le 1er (orange, je pense que c'est un mélange de rouge et de pastel) et s'est mis à occuper la totalité de l'aquarium, ce qu'il continue de faire aujourd'hui. Il parade parfois devant les mâles tétras qui vont vite trouver une cachette et le betta ne les poursuit pas.

En visitant ce forum, et d'autres, j'ai lu que 300l c'était trop gros pour un betta, qu'il allait stresser, s'épuiser... Et cela m'a beaucoup inquiété, je l'ai donc observé avec un autre oeil, oui il monte à la surface respirer mais ne semble pas avoir de difficultés à monter les 60 cm, ou à redescendre, parfois il se "pose" sous les hydrocotiles, il s'y faufile, y passe 30s, se déplace toujours sous les hydrocotiles, ressort d'un coup, remonte en flèche, et fait 3 fois la longueur de la façade (120cm) à toute vitesse avant d'aller respirer à nouveau, fait du statique dans un coin, va parader avec le tétra qui passe devant, etc...

Donc à priori tout va bien. Mais il y a un mois j'ai vu que sa nageoire latérale droite était déchirée, et n'a pas l'air de se réparer (mais je vais créer un sujet dans la rubrique adaptée pour ça).

Sinon, un grand volume est-il vraiment contre indiqué aux bettas ?

33default Re: Betta : trancher la question du volume le Mar 8 Nov 2016 - 15:00

vlg1728


Membre : Accro
Membre : Accro
aux bettas voilés oui, car leurs voiles les gênent pour nager et ils s'épuisent par conséquent plus vite. Un plakat n'aurait pas cette difficulté.

Les deux n'aiment pas les bacs brassés.

34default Re: Betta : trancher la question du volume le Mar 8 Nov 2016 - 20:32

Berg Hanger


Conseiller
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Salut,

J'ai eu un groupe de Betta splendens dans un 240 litres (voir plus haut) et plus récemment un trio dans mon 830 litres (sauvetage des poissons, car une personne...enfin une abrutie... voulait s'en débarrasser en les balançant dans la Seine, c'était donc le fleuve ou mon bac) et il n'y a pas si longtemps  un mâle dans un 54 litres (il est hélas mort récemment) mais il était teigneux avec son espèce (il m'a tué la femelle que je lui avait mis pour tenter une repro), par contre super cool avec les autres poissons.

Les poissons ont bien vécu dans les trois volumes. Par contre dans les gros volumes inadaptés dans l'aménagement comme mon 830 litres peuplé de Sud Américain/Asiatique (beaucoup de courant et 2 mètres de façade) était fatiguant pour les betta voilé, pour parer à ce soucis, je n'ai pas hésiter à leur créer plusieurs "Oasis" de repos en faisant monter des racines jusqu'à la surface avec des fougères dessus.

Comme l'a dit vlg1728, les Betta n'aime pas les bacs brassés, pourtant des fois (des fois je précise) ils aiment nager à contre courant... Je n'ai jamais compris.

Mais les poissons passaient plus de temps à nager qu'à ce reposer, paradant et se chassant.

Le mâle voilé ce fatigué quand même plus vite que les femelles aux nageoires courtes, mais malgré tout il n'avait pas de soucis pour faire de belles pointes de vitesse pour chasser ses femelles ou les inviter à se reproduire.

Les poissons en tout cas affectionnés les ilots, ils s'y reposaient dedans, mais je les voyaient parfois aller dans le courant également (dans le 54 litres, le mâle vivait aussi le plus souvent près du rejet du filtre, mais pas dans le courant même). J'ai aussi eu plusieurs nids de bulles et des reproductions (qui n'ont rien données et je m'en doutais) parmi les feuilles des fougères aquatiques.

Le mâle comme les femelles étaient actifs et les femelles recherchées aussi parfois le calme des mes ilots.

Ce n'est pas réellement le volume qui est problématique, dans le cas d'un gros volume, c'est plus son aménagement, il faut prévoir des plantes montant en surface, ou faire des ilots créés via un système de racines montant à la surface et garni de plantes allant jusqu'à la surface et au delà. De cette façon les poissons n'ont pas de soucis, en cas de fatigue ils vont se mettre dans leur refuge en se calant dans les plantes, juste à quelques centimètres de la surface. Ils vont également dormir la nuit dans ces espaces, ou ils sont les seul à y aller.

Il faut aussi veiller aux colocataires.

Donc selon mon avis, je crois qu'il n'y a pas de limite de volume, tans que l'aménagement tiens compte des besoins des poissons et aussi de leur sélection.

Le mieux reste quand même un bac "plat" spécifique avec une belle surface au sol avec une plantation assez dense (mais pas trop, pour éviter de les voir s'empêtrer dans les tiges et mourir noyés), quelque soit le volume, dans ce type de bac, ils ne peuvent que vivre heureux... Par contre c'est plus embêtant pour les observer.

35default Re: Betta : trancher la question du volume le Mar 8 Nov 2016 - 22:22

azareth


Membre : Accro
Membre : Accro
@vlg1728 a écrit:aux bettas voilés oui, car leurs voiles les gênent pour nager et ils s'épuisent par conséquent plus vite. Un plakat n'aurait pas cette difficulté.

Les deux n'aiment pas les bacs brassés.
Non, sauf un brassage de ouf sans rien pour le protéger, ou une cuve de deux mètres de profondeur vide, les Vl ne sont pas handicapés par un gros volume (sauf mutation récentes style rosetail, mais c'est limite de la maltraitance de faire naitre des poissons pareils)

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