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getbackers19
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default Les Famille, sous famille etc

Jeu 23 Mar 2017 - 15:44
Bonjour a tous
Je me suis acheter un bouquin Larousse sur l'aquariophilie pour reprendre bientôt l'aquariophilie (passion des guppy) et une partie du livre c'est les fiches poissons et c'est organiser de cette manière :

-Vivipares
-Poissons à labyrinthe
-Characidés
-Cyprinidés
-Cichlidés
-Poissons de fond
-autre espèces

Et du coup je me demande comment sont classifiés les poissons , Vivipare est un mode de reproduction mais Cichlidés (ou peut être mais je pense pas Smile ) non alors sa correspond a quoi, famille, sous famille ... L'impression que Larousse c'est pas trop pris la tête ^^

Question pas existentielle on se l'accorde mais si a l'occase quelqu'un à deux minute pour m'expliquer leurs classification je suis preneur Smile
Horlack
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default Re: Les Famille, sous famille etc

Jeu 23 Mar 2017 - 16:23
Houla ! Sujet complexe
Car cela demande de comprendre comment était classé les poissons voici 200 ans, pour comprendre comment on les classe aujourd'hui.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_phylog%C3%A9n%C3%A9tique

Avant on classait plutôt par morphologie, mode reproduction, etc.

Sauf qu'aujourd'hui la génétique est passé par là, et a tout chamboulé. Des poissons très différents visuellement, sont pourtant très proches génétiquement.

Par exemple, il faut savoir que la grande des Poecilia (guppy et compagnie) est complétement chamboulé et il y a de forte chance que ton livre ne soit pas à jour.
https://www.montclair.edu/profilepages/media/5008/user/Meredith_et_al._2010_Molecular_phylogenetic_relationships_and_the_evolution_of_the_placenta_in_Poecilia_(Micropoecilia)_(Poeciliidae_Cyprinodontiformes).pdf
https://www.montclair.edu/profilepages/media/5008/user/Meredith_et_al._2011_Molecular_phylogenetic_relationships_and_the_coevolution_of_placentotrophy_and_superfetation_in_Poecilia_(_Poeciliidae_Cyprinodontiformes_).pdf

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Les Famille, sous famille etc  400800Sanstitre13
Les Famille, sous famille etc  369055Sanstitre16

Par exemple, par des études génétiques, on s'est rendu compte que le Poecila hasemani qui a un mode de reproduction polymorphique, est un intrus, parmi toute une lignée de non superfetation, bien que son système de reproduction soit placentotrophique, (et non lecitrotophique). C'est une exception ou un intrus. Mais génétiquement parlant, par rapport aux autres guppy, il doit bien être là. Alors qu'avant, il n'était pas du tout dans cette branche, car on l'avait catalogué "comme type de reproduction X donc la branche de l'arbre est Y" : ce qui était faux.

Tout comme avant, les Poecilia araguensis, hollandi, minor et scalpridens, puis les Poecilia Bifurca, branneri, Parae French guyane et Parae Suriname, étaient sur la même branche :  on avait considéré qu'ils était placentotrophique (du mot placenta). Encore une fois, ce qui était faux
Les Famille, sous famille etc  301110Sanstitre18
Ils sont bien plus éloigné que cela, génétiquement parlant. Leur divergence remonte à la periode de Miocène-Cenozoic, et non pas au Pliocène-Cenozoic comme on le croyait (même mode de reproduction).

On ne peut pas faire un arbre, juste par des impressions. La nature fait, très souvent, des exceptions évolutives. C'est même assez commun dans le règne animal. Seule la génétique permet de trancher. Tu peux parfaitement avoir 2 poissons très proches cousins, malgré qu'ils soient fondamentalement différent visuellement, que par leur mode de reproduction. (ou encore d'autres choix). L'évolution et l'adaptabilité des espèces se fait bien plus vite qu'on ne le pense....et aboutit parfois à des résultats visuel antagonistes : et pourtant ce sont les mêmes poissons cousins, les plus proches qui soient.

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Exemple encore plus récent
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/biodiversite/il-n-y-a-pas-trois-especes-de-loup-en-amerique-du-nord-mais-une-seule_103624
Il n'y a pas 3 espèces de loup dans le Nord Amérique, comme on le croyait, malgré des différences morphologiques, mais qu'une seule et unique espèce. Les 2 autres sont des hybrides. Sans la génétique, on serait passé longtemps à côté de ce truc. L'arbre des espèces sur ce loup, n'a plus 3 branches, mais qu'une seule branche.

Donc déjà, ces 3 loups, ne sont plus sur 3 branches parallèles dans l'arbre du classement. Soit il ne reste qu'une seule branche et les 2 autres sont retiré, soit on considère que les 2 hybrides sont 2 branches secondaires partant du loup principal et sont 2 nouvelles espèces.
Car il faut quand même noter que 2 hybrides, qui se compte en million d'individus....c'est assez dur de ne pas le qualifier de nouvelle espèce. Ce n'est pas un rien : le million ! Sauf que si on prend ce choix, cela impliquerait, que L’évolution de Mère Nature est encore, encore, encore, encore, bien plus rapide qu'on ne le croit. En 5000, à 10000 ans, tu peux avoir une nouvelle espèce.

Car là, et c'est la 1ere fois que le monde scientifique est confronté à cette question car nous sommes en plein dedans : a partir de combien d'individus, peut-on qualifier un hybride, une nouvelle espèce ? 10 ? 100 ? 1000 ? 1 million ? 1 milliard ?
A partir de combien d'années d'existence, peut-on qualifier un hybride, une nouvelle espèce ? 1 an ? 10 ans ? 100 ans ? 1000 ans ? 1 million d'années ? 1 milliard d'années ?
Ou bien sur d'autres critères que nous n'avons pas encore défini et/ou trouvé ?

Juste à cause de ces 3 loups, les scientifiques s’étripent littéralement les cheveux : il y a beaucoup de débats moral, éthique et déontologique. Par exemple : on protège des espèces en voie de disparition. Mais si on tue des hybrides, avant même qu'ils ne soient des espèces, ne serait-ce pas tuer nous-même une espèce en-devenir en voie de disparition ? La seule différence entre les 2, c'est que tuer une espèce rare est un crime, et que tuer un hybride, pourrait être aussi un crime. L'un des déjà défini dans le temps. L'autre n'aura sa réponse que dans un temps futur, vu ainés qui regarderont notre époque avec 10-100 ans de recul.

Eh oui, tuer un hybride, c'est peut-être tuer une future espèce.

En ce moment, la génétique fait voler en éclat pas mal de certitudes et d'arbres de classement des espèces. C'est la samba.

_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentrisme. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
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default Re: Les Famille, sous famille etc

Jeu 23 Mar 2017 - 19:41
Les aires de répartition peuvent aussi donner une idée de l'époque à laquelle a pu se produire une divergence.
Pour les anabantidés (poissons à labyrinthe), l'aire de répartition suggère quelques hypothèses sur l'époque d'apparition de leur organe respiratoire.
La distribution de ces poissons en Thailande, Inde, Chine, mais aussi en Afrique, suggère que les ancêtres des espèces asiatiques actuelles sont originaires du Gondwana, et auraient atteint l'Asie par l'Inde, qui est un fragment du Gondwana ayant dérivé vers le nord.
Au passage, ces petites bestioles auraient survécu à l'épisode cataclysmique des traps du Deccan, de gigantesques éruptions volcaniques à la fin du Crétacé.
Je n'ai pas eu le temps de vérifier cette histoire, simples suppositions...
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