Partagez
Aller en bas
avatar
Stan78
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 88
Localisation : Le Chesnay
Emploi : -
Date d'inscription : 16/01/2017

default Low tech et phosphates

le Lun 4 Sep 2017 - 22:56
Afin d'apporter une réponse au fait que mes aquariums low tech finissent par freiner niveau croissance des plantes après quelques années, je me posais la question d'une accumulation de quelque chose au cours du temps.

J'ai lu quelque part sur un forum que selon Diana Walstad (a écrit un livre sur le low tech) les phosphates étaient un problème dans les aquariums low-tech car les plantes palustres et aquatiques absorbaient peu les phosphates comparé au nitrates, donc les phosphates en trop s'accumulaient lentement dans le sol jusqu'à saturation au bout de quelques années, et qu'il fallait alors ''clocher'' le sable car les algues aiment bien plus les phosphates que les plantes aquatiques.

Histoire de limiter l'apport de P dans un aquarium, je me demandais s'il fallait plutôt prendre des paillettes pauvres en phosphate pour respecter ce différence d'absorption des plantes aquatiques/palustres ? (d'ailleurs on peut faire le parallèle avec le rapport redfield 10N/1P). Les paillettes sont assez riches en protéines donc apporteraient trop de phosphore.

Ensuite, n'y a t il pas un problème avec les plantes aquatiques qui se nourrissent par les feuilles alors que l'accumulation de NPK se fait dans le sol ?

En gros, comme le N est pour les feuilles et le P pour les racines et que le tout s'accumule principalement dans le sol, on devrait favoriser les plantes palustres (absorbent par les racines et ont un système racinaire très fort)?

Quelles sont les plantes palustres qui absorbent le plus les phosphates dans le sol ? Cryptocoryne ?

Votre avis ?
avatar
Ha-Dê
Aquariophile averti
Aquariophile averti
Masculin Nombre de messages : 3597
Age : 49
Localisation : Paris
Emploi : DG
Date d'inscription : 09/04/2012

default Re: Low tech et phosphates

le Mar 5 Sep 2017 - 12:04
Bonjour, retour intéressant. J'ai moi-même plusieurs Walstad.
Après combien d'années?
Moi je mets des flottantes qui plantent leurs racines dans le sol comme Limnobium Laevigatum : quand elles pullulent j'en retire.

_________________
Mes bacs : 240l planté/64l "Walstad"/Nano 20l/Nano 30l/Nano Reef 80l
"Walstad" = sans filtre, sans changements d'eau, substrat : terre + gravier
avatar
Stan78
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 88
Localisation : Le Chesnay
Emploi : -
Date d'inscription : 16/01/2017

default Re: Low tech et phosphates

le Mar 5 Sep 2017 - 21:47
Disons que 6 moi à 1 an après la plantation, j'ai les premiers soucis d'arrêt de croissance des plantes, surtout les plus exigeantes, notamment les hémianthus micranthémoide, echinodorus tenelus, rotala rotundifolia etc... certains bacs n'ont jamais de problèmes, mais la majorité subit ce phénomène.

Par contre ce qui pousse toujours mais plus lentement : limnophila sessiflora, anubia, valisneria nana, bacopa carolinia et toutes les mousses (sauf phoenix moss qui est plus exigeante). Je pourrai m'en contenter, mais j'aimerai comprendre pourquoi les plus exigeantes périclitent et le reste se met au ralentis.

Je pensais donc aux phosphates qui s'accumuleraient dans le sol puis passeraient dans l'eau après saturation.
Plusieurs indice me font penser à celà :
- Lorsque je met parfois du Fer (Ferropol ou autre) le week end dans mon eau, souvent j'ai une eau verte, ce qui me fait penser aux phosphates accumulés.
- Mes hémianthus micranthémoides donc à fine tige, sont au bout d'un moment comme brûlées à leur base et se détachent du sol, comme si celui ci au bout de quelques mois était devenu toxique et corrosif.

Les phosphates s'accumuleraient donc dans le sol car aucune plante n'est capable de l'utiliser suffisamment rapidement.

Sur les sites qui parlent des stations d'épurations biologiques, ils citent la famille des sagittaires qui sont des plantes épuratrices des phosphates, donc je pensais planter en abondance dans le sol de mes bacs des sagittaria subulata afin de pallier à cette accumulation de phosphate présumée.

Ensuite privilégier un maximum les plantes palustres plutôt que les plantes purement aquatiques afin d'éviter ce déséquilibre dans l'épuration N/P.
avatar
Ha-Dê
Aquariophile averti
Aquariophile averti
Masculin Nombre de messages : 3597
Age : 49
Localisation : Paris
Emploi : DG
Date d'inscription : 09/04/2012

default Re: Low tech et phosphates

le Sam 9 Sep 2017 - 13:06
Je trouve des plantes comme Hemianthus micranthemoides, Rotala rotundifolia trop exigeantes pour un Walstad.
J'ai des Sagittaria subulata dans tous mes bacs low tech, elles s'y plaisent bien.
Normalement la terre d'origine a assez de fer pour 10 ans. En ajouter serait donc inutile.

_________________
Mes bacs : 240l planté/64l "Walstad"/Nano 20l/Nano 30l/Nano Reef 80l
"Walstad" = sans filtre, sans changements d'eau, substrat : terre + gravier
lambda0
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 622
Age : 51
Localisation : Lille
Emploi : opticien ébéniste
Date d'inscription : 26/09/2014

default Re: Low tech et phosphates

le Sam 9 Sep 2017 - 17:50
Si ça peut alimenter la réflexion, je recopie ci-dessous quelques chiffres donnés par Diana Walstad dans son livre.
Besoins des plantes, en mg/20g de plante (je ne donne que les principaux éléments)
C : 8000, Ca : 56, K : 160, N : 320, P : 28,
soit N/P = 11.4

Ensuite, D. Walstad donne un tableau de valeurs moyennes de la nourriture pour poisson (mg/kg) :
N : 83000, P : 13000, soit N/P = 6.4
Il y a en effet un excès de phosphore.
Mais elle donne dans un autre tableau la composition d'autres sources de nourriture, crustacées par exemple :
N : 84000, P : 9000, soit N/P = 9.3.
Encore un léger excès, mais c'est quand même plus proche des besoins des plantes.
Au passage, il y a d'autres éléments qui sont bien plus en excès que le phosphore, comme le cuivre, mais il se trouve que les plantes fixent certains éléments au dela de leurs besoins (c'est le cas des métaux lourds).
Si le phosphore est vraiment un problème (parce que l'excès alimenterait  les algues par exemple), ces chiffres suggèrent qu'on pourrait en effet définir un régime évitant cet excès.
Pour l'instant, je n'ai pas vu de problème dans mes aquariums, la végétation est toujours dynamique, sans fertilisation autre que la nourriture des poissons, pas de problèmes d'algues, mais je n'ai pas non plus beaucoup de recul, un peu plus d'un an sur deux "low tech". (j'en ai un troisième plus ancien, mais moins significatif car limité par l'éclairage et peuplé seulement de crevettes).
avatar
Stan78
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 88
Localisation : Le Chesnay
Emploi : -
Date d'inscription : 16/01/2017

default Re: Low tech et phosphates

le Mar 12 Sep 2017 - 14:35
Ha-De,

Oui, c'est vrai, l'Hemianthus micranthemoides et la Rotala rotundifolia sont limites pour le low tech, mais ils poussent très bien dans certains de mes bacs depuis 3 ans, et ça m'intrigue.

Par contre, j'ai du sable de Loire sans substrat, et c'est peut être le problème, je vais y remédier et ajouter du terreau de bassin. En passant, je n'ai aussi aucun brassage.

Lambda0,

Merci pour ces données fondamentales, c'est exactement ce que j'attendais comme confirmation. Dans l'idéal il faudrait nourrir avec des paillettes pauvres en phosphates pour éviter d'avoir à intervenir dans le bac au bout de quelques mois car les plantes les plus fragiles cessent de croître.

Merci pour cet échange, car beaucoup de pratiquants lowtech ignorent ce problème pourtant assez logique.
lambda0
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 622
Age : 51
Localisation : Lille
Emploi : opticien ébéniste
Date d'inscription : 26/09/2014

default Re: Low tech et phosphates

le Mar 12 Sep 2017 - 15:07

D'un autre côté, ces aliments doivent être savamment dosés pour les besoins des poissons, je ne sais pas s'il y a de la marge pour diviser par deux leur apport en phosphore...

avatar
Stan78
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 88
Localisation : Le Chesnay
Emploi : -
Date d'inscription : 16/01/2017

default Re: Low tech et phosphates

le Mar 12 Sep 2017 - 16:56
Lambda,

Donc les crustacés comme les gammares ou artémias pourraient convenir comme nourriture niveau rapport N/P ?

(je me méfie un peu des recommandations du niveau optimal de protéines pour les poissons, c'est toujours sujet à débat, ils ont tendance un peu, comme avec les humaines, à prôner un excès protéique, histoire de faire tourner leur petite industrie).

Quelles sont les plantes les plus exigeantes que tu arrives à faire pousser dans tes lowtechs ?


(à quand un section ''low-tech'' dans ce forum, car ailleurs le forum qui est sensé parler du sujet est totalement mort depuis des années)

Merci d'avance.
lambda0
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 622
Age : 51
Localisation : Lille
Emploi : opticien ébéniste
Date d'inscription : 26/09/2014

default Re: Low tech et phosphates

le Mar 12 Sep 2017 - 19:26
Je ne pense pas avoir de plantes particulièrement exigeantes, mes "low tech" sont  à base d'hygrophiles, limnophiles sessiflore, cryptocorynes, vallisneria, fougère de Java, anubias, lentilles d'eau.
L'année dernière, j'ai testé la terre de bruyère en substrat :
http://www.forumaquario.org/t129211-54-l-terre-de-bruyere
Un an plus tard, je ne vois pas d'affaiblissement, et il faut que je taille assez régulièrement. Cette terre est même trop riche, dans mon prochain (200 litres), je couperai avec du sable.
Albert2
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 88
Localisation : Marne
Emploi : Retraité
Date d'inscription : 10/09/2017

default Re: Low tech et phosphates

le Mar 12 Sep 2017 - 19:43
Concernant le « low-tech », il parait que cela se faisait déjà il y a longtemps, pourtant il y a 30 ans je n’ai gardé aucun souvenir de la chose.

Cette dame Walstad a probablement raison sur beaucoup de points, l’idée que nos filtres n’ont surtout qu’une action mécanique, et pour le reste seraient plutôt des accélérateurs de pollution n’est pas nouvelle.

Mais si on va sur ce site :

aquariophilie-simplement.blogspot.fr/p/concretement

Concrètement, sur le nombre de poissons à introduire ils ne se mouillent pas, c’est le cas de dire, ou alors j’ai mal lu, c’est le défaut de la chose, cette dame fait du jardin aquatique avec un peu de crevettes et de poissons, pas de l’aquariophilie, sur un site j’ai trouvé un exemple de bac de 60 litres et 6 danios…

Conclusion je garde mon filtre.
avatar
Stan78
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 88
Localisation : Le Chesnay
Emploi : -
Date d'inscription : 16/01/2017

default Re: Low tech et phosphates

le Mar 12 Sep 2017 - 21:31
Lambda,

Super ton bac, une vraie mangrove.


Albert2

Il est normal de se méfier de quelque chose qu'on ne connait pas.

Je te rassure, nos bacs grouillent de vie, chez moi dans mes 5 bacs : c'est planorbes, mélanoides, une blinde de red cherry, ainsi que guppy et endlers à foison.
Je fais des sélections de guppy pour faire mes souches perso.
Tout est en parfaite santé niveau animal (en tout cas largement mieux que mes collègues de boulot qui sont en aquariophilie high-tech, et auquels je fournis régulièrement guppy et plantes car tout crève chez eux  :##17:)

Là on discute de détails, cet à dire comment faire pousser de façon optimale les plantes plus exigeantes mais sans CO2, ni fertilisation quotidienne NPKFer voir chez moi, sans brassage. Et ça marche plutôt bien, les premiers problèmes n'arrivent que dans certains bacs après des mois sans aucune intervention ni changement d'eau etc.. et seulement pour les plantes rouges ou délicates.

Je fais quand même pousser des plantes pas faciles en lowtech depuis 3 ans comme Lilaeopsis brasiliensis, hémiantus micranthémoïde, cryptocoryne parva, bacopa carolinia, rotala rotundifolia etc..

Et niveau esthétique, c'est identique au high tech, le sable est propre grâce aux mélanoides, les plantes en pleine forme. J'aime les bacs hollandais, donc si le lowtech avait donné du moche, j'aurai laissé tomber depuis des lustres.

Mon 60litres
Albert2
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 88
Localisation : Marne
Emploi : Retraité
Date d'inscription : 10/09/2017

default Re: Low tech et phosphates

le Mer 13 Sep 2017 - 6:02
@Stan78 a écrit:Lambda,
Albert2
Il est normal de se méfier de quelque chose qu'on ne connait pas.

Je te rassure, nos bacs grouillent de vie, chez moi dans mes 5 bacs : c'est planorbes, mélanoides, une blinde de red cherry, ainsi que guppy et endlers à foison.
Je fais des sélections de guppy pour faire mes souches perso.
Tout est en parfaite santé niveau animal (en tout cas largement mieux que mes collègues de boulot qui sont en aquariophilie high-tech, et auquels je fournis régulièrement guppy et plantes car tout crève chez eux  :##17:)


Tu as raison d’un côté et pas de l’autre, c’est vrai je ne m’occupe jamais d’un jardin, mais je sais que ça existe, comment ne pas croire qu’on puisse recopier en partie ce que fait la nature ?

Mais encore une fois, je vois que tu donnes une appréciation subjective du nombre de tes poissons :

« nos bacs grouillent de vie, chez moi dans mes 5 bacs : c'est planorbes, mélanoides, une blinde de red cherry, ainsi que guppy et endlers à foison »

J’aurais préféré que tu me dises par exemple j’ai 15 guppys et 5 crevettes, comme ça j’aurais pu me dire que ça fait le gabarit d’un scalaire adulte et demi à peu près, moi je sais que je peux dans un bac classique garder 1 cm de scalaire pour 1,5 l, en low-tech ça me semble plutôt être du 1 cm de guppy pour 2 l, on n’est pas dans le même registre.

Quant à la couleur de l’eau, moi par un temps je ne filtrais presque pas, 1 fois à 1 fois et demi par heure pour les plantes, sans charbon ni résine évidemment, l’eau était un peu jaune et je faisais rarement de changements d’eau, en low-tech pur elle est comment ?
Pour ce qui est de la température, j’ai vu 20-21°… j’émets des doutes sur la santé de certains poissons.


A chacun de faire son choix, peut être qu’un jour je vais me prendre un petit 60 l en low-tech, mais si je veux " beaucoup " de gros poissons dans un grand bac avec une eau limpide, je n’ai pas le choix et je dois me tourner vers la méthode classique avec filtre.
lambda0
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 622
Age : 51
Localisation : Lille
Emploi : opticien ébéniste
Date d'inscription : 26/09/2014

default Re: Low tech et phosphates

le Mer 13 Sep 2017 - 8:30
Dans deux de mes bacs sans filtration, l'eau n'est pas moins limpide que s'il y avait une filtration mécanique. Les débris et particules diverses se déposent au fond et sont consommés par les détritivores.
Dans le troisième, l'eau tend à devenir un peu jaune, mais je pense que c'est dû au substrat un peu inhabituel (terre de bruyère pure), et le phénomène s'atténue à mesure que le bac vieillit.
Initialement, je suis passé aux bacs sans filtration mécanique, ni même brassage, parce que j'ai des poissons d'eau stagnante (bettas, et bientôt macropodes),  qui sont gênés par ces dispositifs, et qui par ailleurs apprécient la végétation dense.
avatar
Ha-Dê
Aquariophile averti
Aquariophile averti
Masculin Nombre de messages : 3597
Age : 49
Localisation : Paris
Emploi : DG
Date d'inscription : 09/04/2012

default Re: Low tech et phosphates

le Sam 16 Sep 2017 - 17:03
Je crois que Walstad préconise un changement d'eau parfois mais cela ne suffira pas à faire baisser les phosphates s'ils sont emprisonnés sous diverses formes non libres dans l'eau. Et encore faut-il que son eau soit plus pauvre en phosphates que celle que l'on remplace.

_________________
Mes bacs : 240l planté/64l "Walstad"/Nano 20l/Nano 30l/Nano Reef 80l
"Walstad" = sans filtre, sans changements d'eau, substrat : terre + gravier
Contenu sponsorisé

default Re: Low tech et phosphates

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum