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voile de chine
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default Re: Questions concernant les feuilles de Catappa

le Mar 26 Déc 2017 - 12:54
@Horlack a écrit:@Cory29 : je ne suis pas forcément pour. Car ce genre de sondage peut être sacrément trompeur.
C'est écrit dans ma signature.
Nous avons notre perception humaine, qui nous fait bien croire, dans bien des cas, quelque chose. Car c'est une impression. Une impression reste subjectif et est l'ennemi du vivant.

C'est exactement le cas des corydoras, dont pendant 30 ans, les sites se sont recopiés entre eux.
Dont le site originel 1er, c'est à dire aquabase, ne s'est pas fait chier : car on ne connaissait que 3 corydoras (Paleatus/Aeneus/pygmaeus), ils ont fait un magistral copier/coller d'abruti sur les 350 autres espèces de corys, sur les paramètres d'eau !!! Ca devait les faire chier d'avoir des fiches vides.
Sauf qu'à ce petit jeu, les autres sites internet ont recopié ces fiches
Au bout de 30 ans de recopiage d'âne entre tous les sites, 99% ont tous faux !!!

Cerise sur le gâteau, 30 ans, c'est 3 générations d'aquariophiles.
Pis ensuite, tous les aquariophiles disent en coeur "que les paramètres doivent être ainsi".
Sauf que tout, ont été trompé pendant 30 ans. Tous on faux. Tous ont une fausse croyance. Tous ont une fausse impression.

Rahhh, c'est bien  le copier/coller, mais cela recopie la bêtise  tous aussi vite.

Pas un seul des aquariophiles, n'a eu la jugeotte (et ca en fait des milliers des d'aquariophiles), de se dire devant ces fiches : mais ou sont les preuves ou les références scientifiques de ce qui est dit dans la fiche ?

PAS UN SEUL !
Oui, que cela plaise ou pas, nous avons eu 3 générations de neuneutophiles carabinés ou de feignants patentés, qui ne sont pas posés la question de la véracité de ces fiches en 30 ans !

C'est un hold-up scientifique.

A cause de cela, nous ferions un sondage sur les corys (hors forumaquario, car je rectifie le tir), nous aurions, et je suis prêt à parier ma vie dessus à m'ouvrir le ventre en deux, que 50 à 80% des sondés diraient des conneries !
Biaisant fatalement le vrai résultat scientifique , qui est opposé ou différents.

Voila ce qu'est l'impression.
L'impression est le plus grand ennemi qui soit, à la maintenance du vivant.

Il a fallu que je débarque dans le monde aquariophile, en cassant toutes les impressions et préjugés, en mettant à chaque fois des articles scientifiques disant le contraire.
Cela fait 5-10 ans, que je casse les pieds, à mettre des sources de connaissances fiables, mais, je le concède, parfois très technique.
Il a fallu presque 5-8 ans, pour que petit à petit, au moins sur Forumaquario et aquachange, les gens commencent à s’intéresser à la démarche scientifique, pour mieux maintenir leur poissons, et non pas boire, tel la bible, les fiches animalières des sites internets ayant pignon-sur-rue (et qui racontent pleins de conneries). Oui à mes débuts, j'en ai pris une pleine gueule, tel un David, contre 1 million de Goliath, sur ma démarche plus rationaliste et cartésienne, sur la maintenance des corys, qui disait le contraire des fiches animaleries. Que j'étais le con, que j'avais tord, et que ce n'etait pas comme cela qu'on maintient des corys. Rahhhh putain de mouton écervéles, qui ont cru aquabase pendant 30 ans, sans vérifier les sources...
On m'a même pourri la vie, pendant des conventions/bourse  aquariophiles, car c'est moi qui avait tord.

Voilà, contre quoi, il a fallu que je lutte.
Pas loin de 5 à 8 ans de long combat, à systématiquement démonter les aprioris, fausses croyances, inventions, etc, par des vrais documents scientifiques détaillés
5 à 8 putain de longues années, à commencer à faire, changer les mentalités sur leurs impressions, et à commencer à s'axer sur la recherche d'informations vraies.

Combien de fois, sur forumaquario, j'ai cité des articles scientifiques fiables, dont certains vieux de plus 50 ans !?
Rattrapez 50 ans de savoir scientifiques, pour les aquariophiles, voilà mon calvaire.

Encore un dernier exemple voici 1 semaine :
http://www.forumaquario.org/t132134-duree-de-vie-corydoras-aeneus#1578720
Une quantité écrasante de fiches animalières, annonce une durée de vie d'un corys de 5-10 ans, voir moins.
Raté ! C'est 15-20 ans, avec un maximum de 40 ans !


Rahh la croyance, et l'impression.....ça a la vie très dure....
.... et c'est bourré de bêtises, par Titanic  complet (le camion n'étant pas assez gros)

Charmant

tu oublie juste un détail: la majorité des gens ne sont pas formé à la méthode scientifique, beaucoup n'ont pas conscience de l'importance de cité des sources scientifique

Je me souvient que durant ma scolarité ont ou avait appris a cité nos source en vérifiant qu'elles soit sûre (du style encyclopédie(et pourtant il y a des âneries dans ce genre de bouquin) site universitaire).

Mais jamais ont nous avait apprit à retrouver l'article scientifique ou était tirée ces informations, jamais.

A si on a commencer à nous l'apprendre en licence .

Ceci en dit long sur ce que savent le commun des mortels sur l'importance des sources, sur l'importance de la méthode.



Pas plus tard que le weekend derniers je suis encore tombé sur une grand mère d'une petite fille autiste qui pensait que c'est un vaccin qui la rendu comme ça.

Et ce que je me suis énervé en la traitant de neuneutophile...ben non, je me suis contenté de répéter (pour la centième fois) que cette histoire de vacin=autisme est une arnaque scientifique reconnue, que la personne qui avait montré un lien entre vacin orl et autisme à été condannée, que les autre études n'ont jamais trouvé de lien entre autisme et vacin et que pour couronnée le tout , il est possible de voir des anomalie dans de cerveau des autistes "régréssif" plusieurs mois avant que les symptômes comportementale ne soit visible.

(personnellement dans cette histoire je préfère conservé mon énergie contre les spyk parce que dans le genre borné et étanche à toute méthode scientifique, ils y a de quoi tombé à la renverse)

Sur aquabase, quand le site existait, je rajoutait régulièrement des liens vers des articles scientifique dans les fiches que je créait/modifiait, maintenant je ne me suis pas amusée a modifier toute les fiches parce que j'ai personnellement autre chose à faire, c'est quand même un travail titanesque .

Bref avant de traiter les gens de neuneu ce serait bien de savoir comment le monde dans lequel on vie fonctionne et si tu veut mon avis il fraudais déjà éduquer le grand publique à ce genre d’approche, ce serait déjà un grand pas




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default Re: Questions concernant les feuilles de Catappa

le Mar 26 Déc 2017 - 13:28
Désolez @voile de chine, tout le monde a appris depuis le collège à aller chercher des informations.
Tout le monde a appri à faire des exposés de classe, en allant chercher des livres à la bibliothèque du collège  ou la bibliothèque municipale pour construire notre dit-exposé  avec des ouvrages de références.
Nous avons tous appris, cette méthode, sans exceptions.
Ça c'était mon époque.

La nouvelle époque, avec internet, qui a multiplié par 1000, les sources de savoirs, on dit ne plus savoir le faire ?
Pardon ?

Et là, faut arrêter de raconter des âneries, car le hasard faisant, j'en ai discuter pas plus tard qu'hier, lors du repas de noel avec mon Frangin qui est professeur de technologie au collège. Les mômes savent très bien faire des exposés sur un sujet mécanique (comme l'évolution des voitures, ou l'histoire X ou Y d'un truc mécanique), en allant chercher sur internet (la salle des ordis du collège) sous l'aide ou la supervision d'un professeur informatique. Il a même été scié, ou agréablement surpris, sur un sujet libre, qu'un groupe de 3 jeunes filles sont remontées jusqu'à Léonard de Vinci et les ailes d'Icare, pour parler de l'évolution des avions ! Les mômes ont très bien su, trouver les informations.
Les classes de mômes de 10-14 ans, savent très bien le faire, et les adultes ne sauraient pas ?
Pardon ?

Mais allo quoi ?
C'est l'heure d'internet, aujourd'hui.
Les connaissances et savoirs sont accessibles, à tout le monde, même des mômes de 10-14 ans au collège.
Dire que tu as appris cela, qu'à la licence, est faux.
Les prémices de cette méthodologie, tu l'as appris comment tout le monde, à partir du collège : la recherche d'informations sur des ouvrages de références.

[re-edit 15h35] Je viens de téléphoner au frangin, pour qu'il m'oriente ou trouver les infos des programmes scolaires.
http://www.education.gouv.fr/cid2553/le-brevet-informatique-et-internet-b2i.html
http://www.education.gouv.fr/cid81/les-programmes.html
Ministère de l'éducation Programme 2017 a écrit:
L'évaluation des compétences numériques
À l'école, au collège et au lycée, le numérique est intégré dans les programmes de chaque discipline. L'objectif est de former les élèves à l'usage des outils numériques, leur transmettre les compétences nécessaires à leur future vie professionnelle, de développer leur esprit critique et leur donner les codes nécessaires pour maîtriser les nouveaux modes de communication et utiliser de manière responsable les nouveaux médias, dont Internet. Il s'agit également d’identifier les contraintes juridiques et sociales dans lesquelles s’inscrivent leurs utilisations. Les compétences numériques sont évaluées à tous les niveaux de leur scolarité.

Donc, j'avais parfaitement raison sur toute la ligne, que cela plaise ou non. Nous avons eu en notre temps, le même programme avec des livres en bibliothèque. Les Enfants le font à la mode d'internet. Tu as eu, comme tout enfant de la République Française, que cela ne te plaise ou pas, le même enseignement de recherche et de critique depuis l'âge de 11 ans, dès ton entrée au collège avec des exposés dans diverses matières. Nous sommes tous, passé par le même moule de la République.
Et non pas en Licence, 8 ans plus tard, comme tu le prétends.

Voici 10-30ans, il n'y avait pas besoin de demander les sources ou références, à ce jeune âge. Il suffisait que le ou la professeur aille demander le cahier des consultations des livres de la bibliothèque du collège, à la bibliothécaire, pour savoir quelles étaient les sources et références que l'enfant avait utilisé ou empruntés (s'il y avait un doute), sans le demander à l'enfant. Ce seul carnet des entrées, sorties et consultations des livres à la bibliothèque, suffisait à le ou la professeur, pour estimer s'il y avait eu un investissement de la part de l'enfant, et pouvait suffire à justifier quelques points de plus sur une note sur 20, sur le travail de recherche et de sérieux. Et ceci, sans avoir à le demander ou le justifier aux mômes. En plus d'avoir parfois 1 ou 2 professeurs de permanence suivant les effectifs du collège, dans la bibliothèque, pour aider/orienter les mômes dans leur recherche. Donc le bouche à oreille dans la salle des professeurs va très vite : "untel, m'a demandé ceci, aujourd'hui.".


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voile de chine
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le Mer 27 Déc 2017 - 13:45
Et détente on parle de poisson à la base.

(tu me fait penser a moi quand j'avais 14 ans j'était capable de m'énerver de même sur de tel sujet.......puis j'ai eu des problèmes bien plus grave qui m'ont fait relativisé).

ça n'était pas une volonté pour moi de mentir, j'ai peut être juste des souvenir partielle ou simplement du mal à les replacer dans le temps.

Enfant en tout cas j'avais tellement l'habitude de lire des encyclopedies ( s'en était même un peu inquiétant) que je n'ai sans doute pas le souvenir que ce soit les adultes qui m'ai encourager à faire mes recherche vers ce type de média.

( et puis au collège je vivait tellement dans mon monde qu'il y a sans doute beaucoup de détail qui m'ont échapper).

Par contre google scholar je peux t'assuer que je ne l'ai pas découvert avant la licence (et pourtant c'est pratique).

Pour aquabase (site dont je ne sert plus comme référence depuis longtemps) j'ai remarquer que beaucoup se baisat sur les donnée su site fishbase, qui est souvent donné comme un site de référence.

Référence vous dite, ben bof il y a un certain temps j'avais remarquer que sur beaucoup de fiche les paramètres de l'eau était parfaitement identique entre eux en citant comme référence: le mergus....... youpi.



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le Mer 27 Déc 2017 - 14:10
Bien que je trouve qu'Horlack est dur dans ses paroles, il n'a pas tort. Je comprends sa colère. Il a passé une dizaine d'années à dire "blanc" en sachant que c'était la bonne réponse (réponse scientifique) pendant que la majorité des gens disaient "noir" en se basant que sur... rien. Concernant le ton de sa réponse, ou on se sent visé et ça dérange (je me suis sentis visée dans certains de ses mots et ça m'a dérangé), ou on se sent pas visé et ça nous dérange pas.

C'est vrai qu'à l'heure où l'information scientifique et avec des sources est d'un accès ridiculement facile, on note une lâcheté intellectuelle flagrante et quasi incompréhensible! Je plaide coupable pour certaines de mes questions qui ont été neuneutophiles et c'est pour ça que je me suis senti visé par certaines de ses phrases plus haut. Mais il a raison malgré le ton utilisé alors impossible moralement, de lui en vouloir.

Je veux donner un exemple de lâcheté intellectuelle flagrante que j'ai vécu sur un groupe québécois Facebook de supposés aquariophiles. Une fille demande si elle peut mettre du gros gravier avec des Corydoras. Je m'empresse de répondre pourquoi le sable est recommandé, avec des explications logiques/scientifiques qui tiennent la route mais sans rentrer dans le détail du détail pour ne pas rebuter la fille. Elle semblait ouverte et intéressée aux explications et je trouvais ça génial! Jusqu'à ce qu'une autre fille poste une photo de son bac, avec 2-3 corys, rempli de gros gravier laid rose et bleu. Elle a posté cette photo en disant "bien moi mes corydoras sont très bien sur le gravier". Et PAF, la 1ère fille (celle qui posait la question) s'est retrouvé convaincue que le gravier était ok pour les corys sur la seule foi d'une p'tain de photo ##10 Je comprend la colère d'Horlack car franchement, s'il n'avait pas fait si froid ici ces derniers jours, je serais sorti distribuer des baffes 😒
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le Mer 27 Déc 2017 - 14:21
il y a des gens comme ça je sais pas pourquoi tu as beau leur donné toute les explications logique/ raisonnable tu ne parviendra pas à leur faire changer d'avis.

Exemple :je me suis déjà frité plusieurs fois avec mon beau père car il donne des croquettes bas de gamme a ses chats pendant que nous on tourne au barf au croquettes sans céréale pour nos chat/chien.

J'ai beau lui expliquer que les coquettes qu'il donne sont dangereuse pour les chats, qu'elle sont plus adapté au poules, quelle contienne des mycotoxine (ce qui pourrais expliquer certains problème passer d’ailleurs) .....bref, il reste cramper sur ces positions sous prétexte que sa mère a toujours nourri ses chats de cette façons et qu'ils se porte très bien (bien sûre d'un point de vue state c'est super fiable ##07 ).

Et c'est pas le seul dans ce cas, j'ai rencontré des gens qui m'ont écouté avec attention et d'autre qui reste sur leur à priori.

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le Mer 27 Déc 2017 - 14:39
Poser des questions c'est très bien, il n'y a pas de questions bêtes. Mais il faut quand même faire un minimum d'effort en faisant des recherches sur le forum ou sur internet sinon c'est lassant de répéter toujours la même chose. Et puis tenir compte des avis donnés, si on a déjà décrété ce que l'on veut faire ce n'est pas la peine. Ce sont ceux qui ne se posent pas de questions et ne participent à aucun débat qui sont "dangereux".
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le Mer 27 Déc 2017 - 20:27
@voile de chine a écrit:il y a des gens comme ça je sais pas pourquoi tu as beau leur donné toute les explications logique/ raisonnable tu ne parviendra pas à leur faire changer d'avis.

C'est clair...Je connais certaines personnes comme ça, une en particulier. Je lui ai filé au moins 6 espèces dont Pseudepiplatys annulatus (pourtant hyper facile). Elle n'y est jamais arrivé bien que je lui ai filé la "recette qui marche"...Jusqu'au jour où je me suis aperçu qu'elle les nourrissait avec des granulés malgré mes recommandations. ##10

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le Ven 29 Déc 2017 - 18:58
En 4 ans, je n'ai utilisé la feuille de Catappa qu'une seule fois, en complément d'un autre médicament, pour un Betta, pendant 3 semaines. Je n'ai donc pas de recul sur l'utilité réelle et les inconvénients.
Il faudrait voir d'où provient cette mode. S'il s'agit d'une pratique importée d'éleveurs thailandais de Bettas (par exemple),  utilisée sur des millions de poissons, il doit y avoir un intérêt. Etant donné l'enjeu économique, ces éleveurs ne se compliqueraient pas la vie avec ça si les avantages ne l'emportaient pas sur les éventuels inconvénients.
Après, il y a pu y avoir des extrapolations d'amateurs au cas général, à des poissons pour lesquels les subtances diffusées sont réellement nocives, et à des situations inadaptés (poissons en croissance).
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le Ven 29 Déc 2017 - 20:36
N'oublies pas que ce traitement utilisé par les éleveurs thaïlandais est utilisé sur des poissons destinés à la vente, de même que les grossistes en poissons tropicaux utilisent à tour de bras les antibiotiques.
Le résultat de l'utilisation des antibiotiques, on le connais quand les poissons arrivent dans les bacs des particuliers...

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le Sam 30 Déc 2017 - 17:07
Pour répondre à une des question posée ici:

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-pourquoi-les-faits-ne-suffisent-pas-a-convaincre-gens-qu-ils-ont-tort-38103.php

Et je crois que de toute façon on fonctionne tous comme ça de façon plus ou moins marquée .

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default Re: Questions concernant les feuilles de Catappa

le Jeu 26 Avr 2018 - 9:43
Bon, je fais partie de la masse qui ne réfléchit pas., néanmoins ce que vous dites sur la Catappa m'interpelle parce que concrètement y'en a constamment dans mes bacs... Surtout chez les crevettes. Une idée d'avec quoi je pourrai la remplacer ? Feuilles de chênes ? Fruit d'Aulne ? Autres feuilles ... (?) Des trucs sympa qu'on peut ramasser en forêt par chez nous ?
Ca va vous sembler futile comme question, mais comme j'ai pas vu d'alternatives proposées dans le sujet... Je demande. Very Happy.

Merci d'avance.
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default Re: Questions concernant les feuilles de Catappa

le Jeu 26 Avr 2018 - 11:37
Feuilles de chêne. Mais bien séchées. Avec le soleil d'été et chaleur qui arrivent à grand pas, cela devrait être aisé.
Les feuilles vertes qui se dégradent lâchent des acides toxiques

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default Re: Questions concernant les feuilles de Catappa

le Jeu 26 Avr 2018 - 21:18
On peux ajouter feuilles de hêtre, de noisetier plus pas mal d'autres essences...Bien sèche et tombée naturellement bien entendu...

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default Re: Questions concernant les feuilles de Catappa

le Mar 29 Mai 2018 - 16:41
Bonjour!
Je tiens à modérer les propos d'Horlack quant aux articles présentés, et quant à la présence d'éthanol etc...
Vous remarquerez que les articles en question ne portent que sur les analyses d'EXTRAIT de Catappa , ce qui change pas mal la donne vu qu'il faut y intégrer les composants chimiques inhérents au process d'extraction (solvant , qui n'est pas forcément que de l'alcool certes , mais qui est le plus couramment usité pour ce genre de protocole ) mais pas seulement.
Horlack tu as posté ce tableau :



J'ai souligné en rouge à quoi correspondent les lettres inscrites sur la parties gauche : ce sont les modes d'extraction et avec quels solvants ces extractions ont pu être possibles.
Or , arrête-moi si je me trompe , mais AUCUNE extractions n'a été réalisées à base d'eau.
Ce qui serait donc intéressant , c'est de savoir ce qui se diffuse VRAIMENT dans les milieux aqueux que constituent nos bacs.
Ensuite , tu parles souvent de méthanol et d'éthanol , une fois de plus , je pense qu'il y a confusion sur le fait que les analyses que tu nous présentent soient des analyses d'EXTRAITS de feuilles de Catappa.
(Pour info : https://www.superprof.fr/ressources/physique-chimie/seconde/proprietes-especes-chimiques/solubilite-extraction.html ) .
Après bon , vu que je suis producteur de Catappa , forcément , mes propos n'auront que peu de crédits puisque je prêche pour ma paroisse , certes ....
Ceci étant dit , je me reporte toujours à ce que la nature nous montre , or , par chez moi , de petites mares avec un sol vaseux entièrement constitué de Catappa n’empêche aucunement la vie (crevettes/crabes d'eau douce/tortues/grenouilles/poissons/etc...) de s'y développer.
Mais le débat est toujours constructif, à ne point s'y tromper !

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