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Yann vialle
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default Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Jeu 15 Mar 2018 - 15:01
Bonjour à tous.

Aujourd'hui j'ai un petit problème.

Ayant quelques algues dans mon bac, et n'arrivant pas au bout de certaines, j'ai fais mes test d'eau avec plusieurs méthode (test gouttes classique JBL, chromatographie ionique et absorption atomique (perkin elmer)).
Travaillant dans un labo de chimie les deux dernières méthode me sont accessibles.
J'ai acheté des test tout neuf (JBL : NO3, Fe, K et PO4). Je les avait déjà mais je voulais comparer, au cas où...
J'ai fait NO3 à la chromatographie ionique qui dose l'azote total (qui dose donc NH4 + NH3 + NO2 + NO3), Fe et K à l'absorption atomique.
Je n'ai pas pu faire les PO4, car ici on dose le phosphore total et surtout c'est plus long. Je les ai fait avec les gouttes mais du coup j'ai un doute.

Les tests gouttes ont été fait le matin avant d'aller au travail et l'eau emmener à été prise au même moment.
J'ai n'ai pas pris de l'eau clair au milieu du bac. Mais j'ai siphonner moitier eau et moitié sol puis filtrer pour enlevé les cochonneries. Histoire d'avoir peut être une partie de ce qui est dans le sol.
Le tout à été fait à peu près 30 minutes après fertilisation quotidienne.

Les tests JBL donnent les même résultats sur les deux tires.

Et les résultats sont aberrant. Je vous laisse juger par vous même.

Test en gouttes :
NO3 : 15
Fe : 0
K : 22
PO4 : 0

Tests labo (je vous épargne le surplus après la virgule) :
NO3 : 3
Fe : 0,45
K : 11


Le fer ne m'étonne pas vraiment, je sais que les test ne font pas toutes les forme du fer. Mais quand même...

Mais pour l'azote je suis sur le c*l. Bon OK à part les nitrate on a des quantités infime dans nos bac.
Mais la 5 fois moins que le test...
Sachant que je met du KNO3 tous les matin...

Le K c'est pareil. Ça va du simple au double. (j'ai du dilué pour les tests en gouttes).


Ayant quand même bien plus confiance aux analyses du labo, je me demande si il y a pas un petit soucis avec nos test classic.

Après il y a toujours les incertitudes des tests en gouttes qu'on ne nous donne pas, et la question de lot, est ce que les deux lots que j'ai sont mauvais (sachant que mes anciens test ont plus d'un an).

Je ne cherche pas à vous faire arrêter les tests d'eau, ni à vous faire changer vos habitudes, ni à vous convaincre que les tests sont bidons. Je voulais juste à partager mon expérience et peut être vous apporter un peu de réflexion.
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Jeu 15 Mar 2018 - 20:53
C'est marrant, je ne suis même pas surpris...

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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Ven 16 Mar 2018 - 0:18
Test K
https://www.jbl.de/fr/produits/detail/3896/jbl-test-k-potassium
Consigne de sécurité : https://www.jbl.de/?lang=fr&mod=download&id=12997
Notice d'utilisation : https://www.jbl.de/?lang=fr&mod=download&id=10932

Ecrit en toute lettre dedans a écrit:Stockage : à stocker dans un endroit frais (+ 5 °C à + 25 °C ) et sec.



Avec les pluies que nous avons eu le dernier mois sur la France, je doute que tu avais un degré hydrométrique de max 70% dans ta maison.
Sauf à la cave ou un sellier. Ton K, était bien là ?

Test No3
https://www.jbl.de/fr/produits/detail/2440/jbl-test-no3-nitrates
Consigne de sécurité : https://www.jbl.de/?lang=fr&mod=download&id=13096
Notice d'utilisation : https://www.jbl.de/?lang=fr&mod=download&id=445

Ecrit en toute lettre dedans a écrit:Autres indications sur les conditions de stockage:
Tenir les emballages hermétiquement fermés.
Stocker au frais et au sec dans des fûts bien fermés.

Donc tu as bien stocké, jusqu'à maximum 15°C et Max 70% d'hydrométrie avec tes anciens tests ?
C'est à dire une cave ou un sellier.

Moi, ce qui ne me surprend pas, c'est que 99.99% des aquariophiles n'entreposent jamais leur produit dans les conditions qu'ils devraient, et dont le produit perd de sa capacité, sa concentration ou devient corrompu.

Et la question, dont tout le monde connait déjà la réponse : les magasins respectent-ils les conditions de stockage ?
A 19-21°C dans le magasin avec les rayons de produits aquariophiles à côtés des aquariums bourrée d'eau (Max 70% dans l'environ proche, sur ?)....ça m'étonnerait fortement

C'est limite le rayon de produits de test, à 2 mètre d'énorme fontaine d'eau qui contient les poissons rouges à vendre (ça , c'est Jardiland de ma ville)
Je ne parle même pas de Villarverde de ma ville, dont l'aquariophilie est juste dans le prolongement mitoyen de la serre/plante tropicale (sans séparation physique bien sur) avec les vaporisateurs partout : autant dire qu'en rayon animalerie, que les 21°C sont allégrement explosé, et le max 70% hydrométrie aussi.

Dont un Corse qui avait, ici même sur ce forum, lors de la canicule de 2011 (je n'ai pas retrouvé le message, et que j'avais géré) : le gars obligé de retourner par 4 fois en animalerie dans la même journée,  redonner/se faire rembourser les tests gouttes à gouttes, car tous donnaient des résultats complétement loufoques et impossibles. La 5eme fois, les résultats du test étaient plausibles. On  pouvait imaginer un mauvais lot, mais il faut dire aussi qu'il faisait 39-42°C en Corse ! Autant dire, tous les tests gouttes à gouttes étaient périmés, au moment même de leur mise en rayon, si le magasin n'a pas respecté les conditions de stockage et de transport. Je doute que le transport en magasin se faisaient en camion adapté. C'était plutôt dans le 33 tonnes à la remorque métallique, avec 50°C dedans. Mais il n'avait pas été le seul, pendant cette periode de canicule à avoir des résultats loufoques : ceux des tests bandelettes, avaient des couleurs inconnues, qui n'étaient même pas sur la notice.

Autant le temps entre la production d'usine d'un test goutte à goutte  et sa mise en rayon en magasin, on peut aujourd'hui raisonnablement penser que le temps est assez court, car la majorité des entreprises marchent en flux tendu. Donc les tests seront surement assez fiables, avec une petite marge d'erreur plausible. Cette marge d'erreur augmentera, si le produit reste en rayon longtemps (ce qui arrive souvent). Marge d'erreur qui empirera chez 99.99% des aquariophiles dans les 2-3 mois avenir (même si bouchon bien fermé), qui les mettent tous à T°C ambiante de maison, et non pas au sec (max 15°C) et au frais (70% hydrométrie). C'est à dire dans une cave/sous-sol de maison.

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Yann vialle
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Ven 16 Mar 2018 - 6:47
Pour la question de température, je te l'accorde, mes tests son garder dans mon meuble sous le bac (deux meubles de cuisines) ils subissent donc les fluctuation de température que je dirais entre 19 et 35 degrés au cours de l'année.
Donc température pas forcément correct.

Mais question hygrométrie, je ne dépasse jamais les 50%. Même avec les pluies du moment. J'ai 3 hygromètre à la maison. Un dans mes orchidées, un dans le terrarium de mon pogona et un qui traîne dans mon meuble d'aquarium et qui patiente d'être utilisé.
Même celui des orchidées peine à passer la barre des 60% quand je vaporise.
Donc pour le sec je pense que ça va.

Après mes test sont gardé, je pense comme la plus part du monde. Ce qui est assez représentatif d'une utilisation classic.

Pour les tests labo, je t'assure qu'avec la vétusté des locaux on est pas à 20 degrés constant. L'hygrométrie n'est même pas regardé.
Mais les témoins sont toujours bon. Les produits sont stockés à température ambiante.

Et les produits ne sont pas facilement alterable, ils leur faut des condition extrême.
Par exemple, du HCl à 1 ou 2 N, même conservé dans différentes condition de température et d'humilité restera à la même concentration tant qu'il est bien fermé.

Les test aquarium sont serte peu concentré, mais suffisamment pour garder leur propriété.

Le seul bémol c'est qu'on a pas de témoin connu fourni avec.

Finalement je pense plus à un problème de méthode que de mauvaise conservation.
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Ven 16 Mar 2018 - 13:52
Tu veux dire un test ou l’étalonnage ne serais pas baser sur une échelle colorimétrique mais sur des échantillons à concentrations connue ?

C'est pas bête du tout en effet mais du coup se serais plus chère.

Sinon perso je laisse mes test a température ambiante mais vue que mes aquarium sont chez mes parents en région de montagne, en altitude, il fait rarement chaud et sauf sur des réactif que j'ai depuis plusieurs mois je ne remarque pas de valeur aberrante (le gH notamment se conserve mal).

Après j'ai vue que certain aquariophile conserve leur test au frigos.

Sinon pour les test NO3 de tetra/JBL/Sera et compagnie j'ai lut quelque par que c'était loin d'être les plus fiable sur le marcher, certain leur préfère read sead, mais ils sont plus chère.


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Yann vialle
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Ven 16 Mar 2018 - 14:50
Quand je dis aberrant ce n'est pas les valeurs trouvé avec les tests aquario. Mais la différence qu'il y a entre ces test et les analyses au norme Iso.
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Sam 2 Juin 2018 - 14:03
Très intéressant comme post !
J'ai en effet déjà constaté que certaines personnes obtenaient des variations de 2 points voire 3-4 points entre 2 mesures ! (par exemple l'un avait fait 2x le test en 2 jours d'affilé et il avait GH 17 puis GH 13 sans avoir touché/ajouté quoi que ce soit!).
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Jeu 7 Juin 2018 - 10:49
Je conserve mais test en goutte jbl sous le meuble de l'aquarium et je n'ai jamais eu de problème.
Combien de temps on peut espérer conserver le test en goutte jbl une fois ouvert?
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Jeu 7 Juin 2018 - 21:10
Pour les produits JBL, il y a une date de péremption inscrite sur la boite (pas sur le flacon) à coté du code barre.
Maintenant je suppose que c'est aussi en fonction des conditions de stockage.
Personnellement il y a longtemps que je n'utilise plus ni gouttes ni bandelettes, c'est trop peu fiable.

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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Ven 8 Juin 2018 - 10:33
@geopanchax a écrit:Pour les produits JBL, il y a une date de péremption inscrite sur la boite (pas sur le flacon) à coté du code barre.
Maintenant je suppose que c'est aussi en fonction des conditions de stockage.
Personnellement il y a longtemps que je n'utilise plus ni gouttes ni bandelettes, c'est trop peu fiable.

J'achète les flacons en rechargeable

Si tu n'utilise plus ni gouttes ni bandelette, comment fait tu?
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Ven 8 Juin 2018 - 10:57
Il ne teste plus que la conductivité.
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Ven 8 Juin 2018 - 15:50
@Koby9833 a écrit:Il ne teste plus que la conductivité.

Le pH aussi mais avec des appareils électroniques.
C'est plus fiable, plus rapide et nettement moins onéreux sur le moyen et long terme.

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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Ven 8 Juin 2018 - 16:46
@geopanchax a écrit:
@Koby9833 a écrit:Il ne teste plus que la conductivité.

Le pH aussi mais avec des appareils électroniques.
C'est plus fiable, plus rapide et nettement moins onéreux sur le moyen et long terme.

Quel marque d'appareils électroniques utilise tu? Car je me suis déjà renseigner sur ce genre d'appareil et j'ai trouvé cela onéreux.
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Ven 8 Juin 2018 - 20:49
Hanna pour le conductimètre et Adwa pour le pHmètre.
Si ça parait onéreux à l'achat, au fil du temps c'est très économique. A raison de 56 tests pour chacun des appareils par semaine, j'ai encore les piles d'origine dans mon conductimètre vieux de plus de 5 ans.
Si j'avais utilisé des tests en gouttes, ça m'aurait couté nettement plus cher...

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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Ven 8 Juin 2018 - 20:53
Bon, je suis parti pour un petit cours rapide :

==================================
RAPPORT CONDUCTIVITÉ <=> GH
==================================



Tous ces petits points, ce sont la conductivité de l'eau et le TH de 105 communes françaises prises au hasard (pour avoir un échantillon statistiques représentatif)

La conductivité est quasiment la même chose que le GH ou TH (TH = GH * 1.77)

La conductivité mesure les charges Electriques de l'eau.
Le Magnésium et Calcium, sont des métaux alcalino-terreux.
Le Mg et Ca permet de calculer directement le GH.

Le GH d'une bouteille d'eau minérale se calcule ainsi:
[10 * ( Mg en mg/l / 40.08 + Ca en mg/l / 24.31) ] / 1.78
Soit par exemple pour la Volvic : 10(8/40.08 + 11.5/24.31)/ 1.78 = 3.77 GH
(Voir tutoriel => http://www.forumaquario.org/t132340-tutoriel-calculer-le-gh-d-une-eau-minerale-bouteille )

Mais, la conductivité prend en compte l'intégralité des métaux alcalino-terreux ! Mg, Ca, Be, Sr, Ba, et Ra
Mais aussi de façon extrêmement mineur, tous les métaux de transition : Fe, Cu, Ti, Ag, etc.
Les métaux alcalino-terreux contribuent à 95%-99% à la conductivité, car ce sont les plus fortement conducteurs.

La conductivité se mesure par les charges électriques des molécules. Or tu dois le savoir, plus un liquide est chaud, plus les électrons sont excités. Ce qui modifie les charge électriques. Ainsi, pour une T°C de 10 ou de 25, le GH restera identique dans les 2 cas, car le GH mesure les atomes de Mg et Ca. Tandis que pour  T°C de 10 ou de 25, la conductivité ne sera pas la même, car la conductivité mesure la charge électrique de tous les atomes.

Maintenant une formule empirique jusqu'à environ conductivité=950 et TH=50 (car ligne presque droite) :
On prend le graphique :
Tu as grosso modo une courbe de type Y = a X + b entre 0 et 950 de conductivité
X = Conductivité = 20 et Y = TH = 0
X = Conductivité = 950 et Y = TH = 50

0=20a+b
50=950a+b

50= (950-20)a
a = 50 / 930 =  5 / 93 = 0.0537

0 = 20 * (5/93) + b
b = - (100 / 93) = 1.0752

Soit environ
Code:
TH = (5/93) * Conductivité - (100/93)
ou
Conductivité = [ TH + (100/93) ] / (5/93)
avec TH = GH * 1.77

Ce n'est pas fiable à 100%, mais cela donne un ordre d'encadrement qui peut grandement aider.

Conclusion : En France, il y a une relation une relation étroite entre le GH <=> Ca/Mg <=> Conductivité

==================================
RAPPORT FLEUVE SUD AMÉRICAIN <=> CONDUCTIVITÉ <=> CA/MG <=> GH
==================================


Voici un graphique tiré d'un fleuve sur un document scientifique. Il y a 4 éléments majeur : Ca, Mg, K et Na. Puis la conductivité.



Les pics de Mg et Ca, ont exactement la même gueule de courbe que la conductivité dans 95%-100 des cas.
(Si besoin, j'ai plusieurs milliers de graphique de fleuves/rivières sud-américaine. C’est juste pour l’exemple)

Ce graphique représente l'intégralité de tous les fleuves d'Amérique du Sud (Qj = Débit journalier) tiré d’un document scientifique

Dans toute l'Amérique du Sud, il y a une relation directe entre le débit d'un fleuve et sa conductivité maximum (connue). Plus il y a de courant, moins il y a de conductivité. C'est une loi réversible et bien pratique. Car si tu connais le débit d'un fleuve, il est possible de faire une approximation d'encadrement très proche de la conductivité réelle du biotope. Aucun fleuve d’Amazonie ne peut dépasser 350 de conductivité. Avec une écrasante majorité entre 150 et 225 de conductivité maximum.

Conclusion : Donc à minima, sur les cours d’eau sud-américain (pour autres part dans le monde, je ne sais pas), il y a une relation étroite entre : Débit du courant <=> GH <=> Ca/Mg <=> Conductivité

==================================
QUALITÉ MATÉRIEL
==================================


Sais-tu pourquoi, il y a des conductimètre à 50 Euros, et d'autres à 1000 Euros ?
http://www.forumaquario.org/t120884p30-math-calculer-le-gh-kh-th-avec-des-elements-mineraux

Pour faire simple : si ton conductimètre vaut moins de 400 Euros, alors il est encore moins fiable que tu ne le penses. En plus de donner potentiellement des valeurs franchement erronées voir dangereuses à autrui.

Comme celui-ci ! (une vraie perle à la vente)


Il est proposé à la vente comme matériel aquariophile.....alors que c'est pour les exploitations agricoles des sols !   La personne va annoncer une conductivité TDS valable pour les poireaux et les patates (mais il ne le sait pas), et l'autre aquariophile va l'appliquer bêtement pour ses poissons. J'adore !

Jusqu'à preuve que la personne annonce clairement avec quel appareil elle fait ses mesures de conductimétrie, et qu'elle me prouve que c'est bien un appareil adapté pour l'aquariophilie, et non pas pour les patates et poireaux, ses valeurs ne valent strictement rien et ses valeurs ne sont valables uniquement et rien que pour son aquarium. Surement pas pour l'aquarium d'un autre.

Oui, je pointe du doigt qu’énormément d'aquariophilie, ne peuvent pas prouver la qualité de leur conductimètre
http://www.forumaquario.org/t120884p30-math-calculer-le-gh-kh-th-avec-des-elements-mineraux

Si on rajoute qu'on trouve tout et n'importe quoi en conductimètre en VPC aquariophile :
- vrai-faux GHmètre pour afficher un pseudo TDS
- vrai-faux TDS qui part sur une base de conductivité
- vrai-faux conductimètre, qui part sur une base de TDS
- des TDS vendu en tant que conductimètre
- des conductimètre vendu en tant que TDS-mètre
- TDS d'agriculteur, vendu en tant que conductimètre d'aquariophilie (ReefOcean, SIC ! )
- etc etc etc

Autant dire , c'est carrément le bordel monstre. Et cerise sur le gâteau, les aquariophiles, eux-mêmes, ne savent pas ce qu'ils ont acheté !

==================================
CONCLUSION
==================================


Le seul critère de confiance qui reste, c'est le prix et la double fonction conductivité et TDS sur l'appareil pour savoir de quoi on parle. Donc de la qualité du micro-contrôleur qui échantillonne la courbe mathématique.

HI 98360 - HANNA à 900-1000 Euros qui est un Conductimètre ET TDS-mètre étanche portatif.
http://www.hannacan.com/fiches_techniques/G-Conductivity-TDS%20Meters/HI98360_fr.pdf

Là, je ne discuterais même pas de la valeur donnée par un aquariophile avec un tel appareil.

Un conductimètre est toujours utile, car c’est un outil de mesure comme un autre. Mais faut-il encore y mettre le prix pour avoir de la qualité.
Un conductimètre de faible valeur marchande, c’est comme le test bandelette
Un conductimètre de haute valeur marchande, c’est comme le test goutte à goutte.

Ce qui influence principalement la conductivité :
- Mg/Ca ou le GH
- Impact faible : autres sels minéraux, de type métaux alcalino-terreux et métaux-de-transition
- La température
- Le débit du courant

L'erreur possible avec la conductivité, c'est que des valeurs s'auto-biaisent. On peut penser avoir une bonne conductivité, mais ce n'est pas forcément le cas. Le Mg/Ca (ou GH), et T°C peuvent ne pas être bons. Une T°C haute et un GH nul, peut donner exactement la même conductivité, qu'une T°C basse et un GH haut. La chaleur jouant sur la charge des électrons (ou excitation de l'eau). Un conductimètre ne dédouane pas de vérifier les autres valeurs de son aquarium.

@geopanchax a écrit:Hanna pour le conductimètre et Adwa pour le pHmètre.
Si ça parait onéreux à l'achat, au fil du temps c'est très économique. A raison de 56 tests pour chacun des appareils par semaine, j'ai encore les piles d'origine dans mon conductimètre vieux de plus de 5 ans.
Si j'avais utilisé des tests en gouttes, ça m'aurait couté nettement plus cher...
J'approuve les marques, surtout Hanna ##06  !

Voir PDF : Précision Hanna EC= ±1% ± (0.05 μS/cm ou 1 cara.) ; SDT = ±1% ± (0.03 ppm ou 1 cara.) ; NaCl =±1% ; T°C = ±0.4°C
Moins de 1% d'erreur, grâce à un micro-controlleur de bonne qualité.


Dernière édition par Horlack le Dim 10 Juin 2018 - 21:09, édité 3 fois

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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Sam 9 Juin 2018 - 8:24
Merci pour le petit cours toujours très bien argumenté...

Quelques petites précisions du pourquoi je préfère pratiquer comme je le fais.
La rapidité de la mesure et la non utilisation de produits chimiques.
Egalement, comme je suis killiphile, un autre élément vient régulièrement influencé la conductivité qu'un test GH/KH ne prendra pas suffisamment en compte: la présence de sel (Chlorure de Sodium).
Celui ci est très utilisé dans les milieux killiphiles pour traiter diverses pathologies ou limiter le stress des poissons. En outre nos amis allemands utilisent majoritairement le sel de façon préventive.
Beaucoup d'éleveurs en ajoute pour conditionner des poissons pour un transport.
Quand on reçoit des poissons, il est très pratique de prendre un petit échantillon d'eau pour en mesurer la conductivité et de préparer une eau de conductivité proche pour éviter un choc osmotique létal aux poissons.
De même, lors d'un changement de bac, l'ajustement des paramètres est bien plus aisé.
Comme je fais régulièrement ce genre d'opération, je ne vais pas me compliquer la vie avec des tests en goutte.

Coté qualité des appareils, il est par contre important que le conductimètre soit compensé en température, car celle ci varie à la hausse avec la chaleur. Il est admis que la température de référence soit 25°C.

Si je conseille Hanna pour les conductimètres, je tend à préférer Adwa pour les pHmètres avec le temps. Ce sont de vrais appareils de laboratoire, très ergonomiques et pratiques. De plus le prix est assez attractif et les pièces détachées (sondes) sont facilement dispos. Autre avantage pour les tests de terrain, l'appareil est totalement étanche...

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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Dim 10 Juin 2018 - 10:44
Les nitrites et les nitrates ne sont plus surveiller?
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Dim 10 Juin 2018 - 20:45
Personnellement au rythme et à la quantité où je fais des changements d'eau, ça n'a aucun intérêt.

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lambda0
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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Lun 11 Juin 2018 - 8:08
Au passage, pour ceux qui utilisent une eau (du robinet ou de source) contenant beaucoup de nitrates, l'effet sur la conductivité n'est pas toujours négligeable :
10 mg/l de NO3 ajoute 12 µS/cm
Etant donné que la norme d'eau potable autorise jusqu'à 50 mg/l de NO3, on peut en théorie se retrouver avec plus de 50 µS/cm provenant uniquement des nitrates.
Et bien sûr, il peut aussi s'agir de nitrates provenant des déchets des poissons.
Ca doit expliquer une partie de la dispersion sur la courbe donnée plus haut. La relation linéaire GH-conductivité est pertinente s'il n'y a pas trop de nitrates, sinon, c'est plutôt du +/-10% ou plus, sans que la qualité de l'appareil de mesure y soit pour quelque chose.


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default Re: Les tests en gouttes sont ils vraiment fiable ?

le Lun 11 Juin 2018 - 20:53
C'est la raison de mesurer régulièrement la conductivité. Quand elle monte, c'est en grande partie en raison des nitrates, en tout cas au regard de l'eau que j'utilise.

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