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pathum
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default Algues marron

Dim 28 Oct 2018 - 14:39
Bonjour
6 mois que je me bat contre cette algues .
Aquatlantis 180L net
Éclairage 2 rampes easyled (2 fois 6800 Kelvins 3824 lm ) 10 heures par jour.
changement 20% d'eau tous les 15 jours .
Paramètres:
PH 7
KH 6
GH 7
NO2 0
NO3 25
CO2 15
Une solution ?
Merci

Algues marron 110

Patoche
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default Re: Algues marron

Dim 28 Oct 2018 - 14:52
Tu fertilises ?
Tes NO3 sont corrects, bien qu'un peu hauts, et s'ils ne sont pas entièrement consommés par tes plantes, ce sont les algues qui profitent du surplus. Comment alimentes-tu tes poissons ? Est-ce que ce que tu leur donnes est bien consommé dans les 2 minutes ? Sinon, ça tombe au fond et ça contribue au NO3, donc indirectement aux algues.
Y a-t-il une raison pratique pour toi à changer 20% d'eau tous les 15 jours ? Parce que d'habitude, on change plutôt 10% par semaine. Mathématiquement, ça ne change rien, mais l'accumulation des NO3 n'est pas mathématique, et un changement plus petit mais plus souvent peut aider.
As-tu essayé de diminuer la durée d'éclairage ?
pathum
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default Re: Algues marron

Dim 28 Oct 2018 - 15:04
Je fertilises avec des bâtonnets dans le sol .
Alimentations en paillettes 1 fois par jour et tout est consommé en 2 minutes.
Je peux changé l'eau 10% par semaine.
J'ai toute essayé pour l’éclairage (la durée, l’intensité).
J'ai du quartz noir comme sol qui doit relarguer du fer est ce une piste et on ma parlé du silicate ?
Patoche
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default Re: Algues marron

Dim 28 Oct 2018 - 22:51
Bonsoir,

Je ne suis pas une spécialiste de la lutte contre les algues, mais spontanément, je stopperais la fertilisation, car actuellement elle semble profiter plus aux algues. Et je planterais des plantes à pousse rapide qui te boufferont tes nitrites, du coup tes nitrates vont baisser, du coup les algues commenceront à en manquer et s'atrophieront (c'est très résumé, hein). @alexv95 te dirait probablement au contraire de faire des tests pour vérifier de quoi tes plantes manquent, et ajouter ensuite les micro-nutriments qui vont bien.  Wink  Ce n'est pas ma façon de voir les choses. Je m'en suis débarrassée chez moi comme je te l'ai dit, en ajoutant des plantes à pousse rapide. Et je ne m'embête pas avec des dosages de tel ou tel produit, parce que ce n'est pas ma philosophie. De temps en temps, quand j'y pense, je mets du profito, c'est tout. J'ai peut-être tort, je pourrais peut-être avoir une végétation exubérante, mais dans la nature, sous l'eau, ça n'est pas vraiment le cas. Et ce que j'obtiens de cette façon me paraît satisfaisant, même si ça n'est pas parfait. Very Happy
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default Re: Algues marron

Dim 28 Oct 2018 - 23:30
J'ai jamais rien mis dans mes aquariums mais depuis 6 mois je galère avec cette algue .
Tu utilise quoi comme sol ?

Une photo il y a 1 an  

Algues marron Origin10
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default Re: Algues marron

Lun 29 Oct 2018 - 0:00
Tu as une photo aujourd'hui, pour comparer ? Je vois que tu as déjà de l'élodée, c'est une plante à pousse rapide, tu l'as laissée se multiplier ? Parce que là, c'était un peu léger pour être efficace.

Depuis quand tu fertilises avec ces bâtonnets ? Par hasard, les algues ne sont pas apparues quand tu as commencé à en mettre, ou peu après ? Et qu'est-ce que c'est, ces bâtonnets ?

Dans mon 74L, mon sol est de l'ADA Amazonia, plus aussi efficace qu'à ses débuts. Et dans le 110L low tech, c'est du sable avec de la terre de bruyère en-dessous. Curieusement, dans les deux bacs, les algues se sont principalement concentrées sur la même plante, le cyperus helferi, en commençant par les pointes, et en descendant au fur et à mesure le long des feuilles. Ah oui, j'ai aussi eu un épisode où elles ont bouffé les cabomba, j'ai fini par les retirer complètement. J'ai coupé les feuilles abîmées de cyperus helferi au fur et à mesure et planté des élodées et deux ou trois autres plantes supplémentaires. J'ai toujours les NO2 à 0 et les NO3 aussi, ou quasiment.
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Lun 29 Oct 2018 - 10:32
Le quartz noir ne relâche pas de fer, ou trop peu, je pense pas que ce soit ça. En tout cas j'ai remarqué que les algues adorent ce type de plante, c'est aussi sur ces types de plante la que j'en ai le plus, mais pas filamenteuses chez moi, juste de bonnes vieilles algues brunes. Les plantes qui ont des grosses feuilles elliptiques semblent être appréciés des algues.

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De la baleine à la sardine et du poisson rouge à l'anchois dans le fond de l'eau chacun dîne d'un plus petit que soi...
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Lun 29 Oct 2018 - 18:23
Bien vu Koby Smile. Par contre je ne recommande pas d'utiliser des tests au contraire c'est imprécis et inutile pour moi et ça n'indiquera de toute façon pas ce que les plantes ont besoin, encore moins des algues.
Alors pour répondre dans l'ordre : des NO3 un peu élevé (<50 ppm) non totalement consommés par les plantes ne donnent pas forcément des algues, je ne vais pas remettre les bacs de Tom Barr (méthode EI) qui ajoute des tonnes de NO3 et n'a pas d'algues.
Les changements d'eau pour moi pas d'impact entre 20%/2 semaines et 10%/semaine.
Alors effectivement en j'en viens à la fertilisation (oui c'est ce que je recommande Smile). L'éclairage que tu as sur ton bac est fort, j'ai eu pendant longtemps 2 rampes eASY led comme les tiennes et c'est vraiment puissant. Avec un sol neutre, sans engrais pas de miracle un moment ou un autre les plantes se retrouvent en carence comme on peut le voir sur les photos. Les feuilles se dégradent, polluent l'eau et les algues se développent.
Pour repartir, je diminuerais l'intensité lumineuse, je pense que tu peux diviser par 2. Pour cela, il te faut soit un contrôleur pour dimmer l'éclairage, soit ajouter des plantes flottantes (ça peut ici rejoindre le plan de Koby, même si nous avons pas la même façon de procéder). Il faudra retirer un maximum d'algues, retirer les feuilles abîmées et replanter les parties saines. Ensuite je pense qu'il faudra fertiliser. Avoir un aquarium sans fertiliser est possible mais il faut le prévoir dès le départ (éclairage plus faible, sol riche). Ça marche sur le bac de Koby car elle a de l'aquasoil (elle indique d'ailleurs qu'il n'est plus aussi efficace qu'au départ).
Après tu peux aussi complétement retirer les plantes touchées, ce qui diminuera la consommation en nutriment, mais au risque de voir les autres plantes subir le même sort ensuite. Essayer aussi de mettre d'autres plantes, mais est pareil sans garantie qu'elle pousse sans nutrition adaptée. Elles peuvent bien partir au départ, si elles ont justement été "chargées" en nutriments mais une fois les réserves épuisées, on se retrouve dans la même situation.
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Lun 29 Oct 2018 - 19:00
Bonjours et merci
J'ai remis une seule rampe et j’utilise un contrôleur (TC 420) , changer toutes les plantes j'envisage de le faire et fertiliser avec quoi ?
Autre solution retirer 70% du quartz et mettre une couche de sol nutritif .
J'ai du co2 artisanal je l’arrêt ou je continus ?

Patoche

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Lun 29 Oct 2018 - 20:52
Si tu ne veux pas t'embêter, je te conseillerais le TROPICA PLANT GROWTH SPECIALISED https://www.aquascape-boutique.fr/epages/233807.sf/fr_FR/?ObjectPath=/Shops/233807/Products/ENEN-003/SubProducts/ENEN-003-0003 (un seul produit), nettoie bien le bac avant avec un grand changement d'eau et commence à demi-dose. N'augmente que si les plantes sont toujours carencées.
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default Re: Algues marron

Mar 30 Oct 2018 - 0:06
Alex, est-ce que tu veux dire que c'est grâce au sol Ada que je n'avais pas d'algues au début, parce qu'il fournissait tous les nutriments nécessaires aux plantes pour qu'elles poussent bien, au juste dosage, et du coup rien de disponible pour des algues ? Et que maintenant qu'il vieillit (en même temps, il n'a qu'un an et demi, même si je l'ai maltraité), ça peut expliquer les petites poussées d'algues ? Est-ce qu'une eau acide est moins propice aux algues, ou est-ce que ça n'a rien à voir ?

Pour les NO3, c'est la première fois que j'entends parler de Tom Barr, je vais aller jeter un œil. Il ajoute des "tonnes" de NO3 ? Mais les poissons n'apprécient pas quand il y en a trop, pourtant ? Ceci dit, je sais que c'est bien d'avoir des NO3 pour les plantes, mais je suis toujours surprise d'avoir un taux quasi-nul dans mes deux bacs.

Donc dans le cas de @pathum, sol neutre + éclairage trop fort + CO2 = déséquilibre, d'où algues, si j'ai bien compris. À corriger avec un fertilisant pour rétablir l'équilibre, pour aider les plantes à repartir, c'est bien ça ? OK, je comprends le raisonnement. Merci.
alexv95
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Mar 30 Oct 2018 - 8:25
C'est un peu près ça mais avec quelques nuances. En fait plutôt que d'essayer de stopper les algues il faut plutôt regarder du côté de la croissance des plantes. Les algues, il en existe toute une panoplie, elles peuvent se développer dans des conditions très spécifiques avec des quantités de nutriments largement inférieures aux plantes. A moins d'avoir un milieu stérile , il est quasiment impossible de les empêcher de pousser juste en retirant certains éléments comme les nitrates par exemple, et les besoins des algues étant plus faibles les plantes seraient mortes bien avant.
Par contre, on se rend compte qu'en créant un bac bien planté et avec des plantes saines, on a un milieu très résistant au développement des algues. Le revers de la médaille, si ces plantes poussent mal, elles ne se développent plus et elles polluent le milieu, créant un milieu propice aux algues.
Donc il faut favoriser la bonne croissance des plantes, qui ont en gros besoin de nutriments, CO2 et lumière.
Le postulat de Tom Barr dans sa méthode EI est de donner aux plantes une quantité de nutriments et de CO2 en excès, pour ne pas limiter la croissance. Il ajoute donc de grosse quantité de nutriments, tous les nutriments il ne faut pas qu'il en manque un seul et également un fort taux de CO2 pour que le seul facteur limitant soit la lumière. Et ça marche très bien, il y a ici le topic d'un de ses bacs (227 pages...) : https://www.plantedtank.net/forums/12-tank-journals/149265-120-gallon-ada-like-ditched-dutch-style-new-pics-137-a.html#/topics/149265?page=1
La fertilisation est importante mais d'autres facteurs comptent : la bonne circulation de l'eau, l'oxygénation de l'eau la nuit, le positionnement des plantes pour qu'elle ne s'étouffent pas entre elles. Tom Barr insiste beaucoup sur le CO2 et sa distribution, assurer une bonne circulation de l'eau pour qu'il soit disponible partout.
Ce bac et sa méthode de base sont un peu une démonstration pour valider son hypothèse, il a pris les plantes les plus difficiles, mis le maximum de de nutriments avec un éclairage très fort pour montrer que tout pousse, avec de superbes couleurs et sans algues.
A partir de là il a dérivé plusieurs variantes, sans CO2, beaucoup moins de nutriments , adapté pour des plantes plus faciles. Mais il garde toujours les nutriments en léger excès pour les plantes. Il garde toujours l'éclairage en facteur limitant, qui permet de contrôler la vitesse de pousse des plantes et éviter d'avoir à tailler trop souvent. Et quant les plantes sont bien nourries, on peut vraiment descendre très bas niveau intensité lumineuse en gardant de belles plantes, qui poussent lentement. Je réponds à tes questions en dessous (j'ai peur de perdre ce que j'écris).
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Mar 30 Oct 2018 - 10:09
Donc ensuite la méthode d'ADA fonctionne sur les même bases mais en mettant les nutriments dans le sol. Il y a tout de même une fertilisation recommandée par ADA mais qui est assez faible (sauf pour le potassium) pour compléter le sol riche. Donc pour répondre à ta question oui le sol ADA aide à la pousse des plantes et indirectement au contrôle des algues. Mais comme il y a d'autres facteurs qui jouent sur la pousse des plantes ce n'est pas non plus une arme absolue contre les algues. Mais c'est sûr que c' est un gros plus. Il est aussi très riche en ammoniaque, c'est une source d'azote qui est plus facilement assimilable par les plantes que les nitrates mais qui en forte concentration provoque directement des algues. C'est pour cela qu'il faut changer beaucoup d'eau les premières semaines avec cette méthode. et puis tout a ses limites si on met des plantes très exigeantes en forte quantité nous pouvons avoir rapidement des besoins supérieurs à ce que le sol peux fournir. Mais on peut dans ce cas diminuer l'éclairage, ce qui ralentit la croissance des plantes et diminue les besoins. Quand on regarde les bacs ADA on remarque justement qu'il place les lampes assez haut par rapport au bac justement pour ne pas avoir un éclairage trop fort car ils ont souvent des bacs très plantés.
Et donc effectivement après quelques temps sans fertilisation, le sol s'épuise, les plantes ne vont plus si bien pousser et des algues peuvent réapparaître.
L'eau acide, comme pour la logique au-dessus, c'est pour favoriser la croissance des plantes, certains éléments comme le fer par exemple sont plus solubles à pH acide.

Pour la toxicité des NO3, Tom Barr indique que ce n'est pas toxique aux concentrations qu'il ajoute. Il a également des bacs à discus sur lesquels il applique la méthode. Ça pourrait valoir le coup de faire une recherche approfondie pour regarder mais je pense qu'il sera difficile de trouver des études de toxicité pour les poissons que nous avons en aquarium. En même temps pour éviter les accumulations (comme son principe est d'ajouter toujours un peu plus que ce que les plantes consomment) il fait de gros changement d'eau de 50 % par semaine (pour la version la plus extrême de sa méthode où il fertilise le plus avec des plantes très exigeantes mais sinon ça peut être moins). Il a en plus une très grosse biomasse de plantes qui pousse très vite. Avec ça je pense qu'il évite l'accumulation de très nombreux composés chimiques et de ce fait a des poissons en bonne santé.
Pour tes NO3 dans ton bac, ce sont les tests qui te disent qu'il n'y en a pas. Mais tu dois tout de même en avoir à faible concentration et si les plantes se porte bien c'est que cette quantité est suffisante pour couvrir leurs besoins. je pense que l'idée que les nitrates provoquent des algues vient d'une mauvaise interprétation, sur un bac mal entretenu et où les plantes sont souffrantes, on va avoir des algues et mesurer en parallèle un fort taux de nitrate. Mais en fait comme les plantes poussent mal, elles n'absorbent plus les nitrates qui sont dans l'eau, et en génère même de nouveau avec les feuilles qui pourrissent. donc on mesure un taux élevé mais pourtant ce n'est pas les nitrates qui provoque les algues mais les plantes en mauvaise santé. Ça a son importance car à l'inverse si un bac est sain avec des plantes en croissance, on peut rajouter des nitrates sans avoir d'algues.

Pour finir avec le cas de pathum, le grand nombre de plantes et l'éclairage relativement fort créé une demande forte en nutriments. Les plante achetées en magasin possèdent généralement un stock important de ces nutriments ce qui a permis au bac de bien pousser au départ. mais une fois ses réserves épuisées, avec un sol neutre et sans apport de nutriments, les plantes ne peuvent plus pousser correctement, les feuilles s'abîme polluent l'eau et laisse la place aux algues pour se développer. On pourrait retirer des plantes pour baisser la demande, mais maintenant que les nutriments arrive à épuisement c'est un peu tard il vaut mieux le faire dès le départ. et souvent ce n'est pas ce que l'on veut, je trouve qu'il est dommage de limiter son projet à un nombre restreint de plantes pour éviter les carences. Du coup, effectivement dans ce cas il est plus simple de fertiliser.

Dernier élément à prendre en compte, les algues consomment des éléments comme les plantes. ce qui veut dire en pratique que si un fertilise directement un bac où les plantes sont mourantes et les algues bien développées, ce sont ces dernières qui réagiront en premier à la fertilisation et cela agravera fera la situation. D'où ma recommandation de tout nettoyer au maximum, éliminer les algues et replanter de nouvelles pousses ou plante pour que cette nouvelle fertilisation profite aux plantes et non aux algues.

voilà j'espère ne pas vous avoir noyé n'hésitez pas si vous avez d'autres questions.
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Mar 30 Oct 2018 - 12:18

Un niveau de NO3 quasiment nul est aussi bien une indication d'un bac où le cycle de l'azote est dominé par la végétation, soit que le bac est non filtré, soit que le filtre ne joue qu'un rôle marginal dans l'équilibre (parce que bac très planté ou filtre "sous-dimensionné") et fabrique peu de NO3.
Chez moi, un taux de NO3 quasiment nul est un objectif, et la norme : cela indique que les plantes captent bien l'azote présent sous forme d'ammonium avant que des bactéries aient pu le convertir massivement en NO3 (au passage moins "digeste" que l'ammonium), et donc que mon petit écosystème fonctionne correctement.
pathum
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default Re: Algues marron

Mar 30 Oct 2018 - 12:21
Merci beaucoup
Est ce que je pourrais fertiliser le sol avec des boulettes d'engrais JBL par exemple et changer toutes mes plantes ?
Je pourrais tremper mes plantes dans un désinfectant (permanganate, eau de javel dilué)

PATOCHE
alexv95
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Mar 30 Oct 2018 - 19:54
Lambda, je ne suis pas sûr de bien comprendre ton raisonnement. Je ne vois pas trop le lien entre un taux de NO3 nul et le fait que l'ammonium ait été capté par les plantes avant la transformation en NO3 par les bactéries. Peut-être que cette transformation a tout de même eu lieu et que les plantes ont consommé de ce fait le NO3? Et en admettant que cette transformation n'ait pas lieu, et que les plantes ne consomment pas tout, ton ammoniaque montrait et les nitrates resteraient à zéro ?
De toute façon il vaut mieux que cette transformation ait lieu, certe l'amoniaque est plus facilement assimilable par les plantes mais il est aussi beaucoup plus toxique que les nitrates. Les nitrates restent de plus un apport suffisant (même si moins assimilable) pour maintenir des plantes en bonne santé. Si tout l'ammoniaque n'est pas consommé par les plantes on prendrait des risques pour la population. Qu'en penses-tu?

@pathum, oui tu peux tout à fait fertiliser avec des boulettes en complément de la fertilisation liquide. Je n'ai pas d'expérience d'une fertilisation avec des boulettes seules. À l'inverse, la fertilisation liquide seule même avec un sol neutre fonctionne très bien, les plantes aquatiques absorbant généralement les nutriments préférentiellement par les feuilles.
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Mar 30 Oct 2018 - 22:04
Un grand merci, @alexv95, pour ce cours magistral, et pour avoir pris le temps de détailler ton explication. Ton raisonnement des causes et des effets me paraît parfaitement logique. Je vais me sauvegarder tout ça et relire plusieurs fois pour bien intégrer.
Si tout l'ammoniaque n'est pas consommé par les plantes on prendrait des risques pour la population
En fait, c'est aussi pour ça qu'en low tech, on a moins de poissons qu'avec une filtration classique. Ça génère une quantité de déchets compatible avec la quantité de plantes qui vont absorber l'ammoniac qui va être émis par ces déchets. Et on a aussi beaucoup de plantes, dont des plantes à pousse rapide, ce qui, une fois l'équilibre atteint dans le bac, garantit que tout l'ammoniac généré pourra être absorbé, et qu'il n'y aura pas de danger pour les poissons. Si j'ai dit une bêtise, @lambda0, n'hésite pas à corriger.
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Mer 31 Oct 2018 - 8:11
@alexv95 a écrit:Lambda, je ne suis pas sûr de bien comprendre ton raisonnement. Je ne vois pas trop le lien entre un taux de NO3 nul et le fait que l'ammonium ait été capté par les plantes avant la transformation en NO3 par les bactéries. Peut-être que cette transformation a tout de même eu lieu et que les plantes ont consommé de ce fait le NO3? Et en admettant que cette transformation n'ait pas lieu, et que les plantes ne consomment pas tout, ton ammoniaque montrait et les nitrates resteraient à zéro ?
De toute façon il vaut mieux que cette transformation ait lieu, certe l'amoniaque est plus facilement assimilable par les plantes mais il est aussi beaucoup plus toxique que les nitrates. Les nitrates restent de plus un apport suffisant (même si moins assimilable) pour maintenir des plantes en bonne santé. Si tout l'ammoniaque n'est pas consommé par les plantes on prendrait des risques pour la population. Qu'en penses-tu?

Je réagissais à l'affirmation suivante :
@alexv95 a écrit:
Pour tes NO3 dans ton bac, ce sont les tests qui te disent qu'il n'y en a pas. Mais tu dois tout de même en avoir à faible concentration et si les plantes se porte bien c'est que cette quantité est suffisante pour couvrir leurs besoins
Plus précisément, l'explication est incomplète, et secondaire dans certains cas, parce que les NO3 ne sont pas la seule source d'azote, et pour la plupart des plantes aquatiques, ce n'est d'ailleurs pas la meilleure.

D'autre part, pour répondre à ta dernière objection, à moins d'une surpopulation ou pollution accidentelle massive, il n'y a pas de raison qu'il y ait d'accumulation d'ammoniac dans un bac cyclé parce qu'il y en a deux consommateurs friands : les plantes et des bactéries aérobies.
Maintenant, si on tient à ajouter de l'azote autrement que par la nourriture des poissons, il est en effet moins risqué de l'ajouter sous forme NO3- en cas de surdose, si c'était le sens de cette remarque

Reprenons le cycle de l'azote :
poisson(nourriture) -> NH4+/NH3 (existent simultanément en équilibre, le rapport dépend du pH, et c'est en fait la forme NH3 qui est toxique)
Ensuite, deux chemins principaux :
(1) NH4+ -> biomasse végétale : les plantes fixent directement l'ammonium
(2) NH4+ -> NO2- -> NO3- -> biomasse végétale : les plantes fixent aussi les nitrates
La conversion de NH4+ vers NO3- est assurée par des bactéries aérobies

Accessoirement, on peut aussi avoir :
(2') NH4+ -> NO2- -> biomasse végétale : certaines plantes pourraient fixer les nitrites, quoique ce chemin paraisse beaucoup moins fréquent
Et également, un chemin inverse :
(3) NO3- -> NO2- : en conditions anaérobies, certaines bactéries peuvent produire des nitrites à partir de nitrates
Mettons de côté (2') et (3), en principe négligeables.

Par (1) et (2), la végétation et des bactéries aérobies sont en compétition pour NH4+.
S'il y a de la végétation, les deux voies existent toujours, mais leur importance relative dépend du type de bac (filtré ou non) et de la densité de végétation.
[NO3-]=0 pourrait aussi bien découler d'une voie (1) dominante (il n'y a pas de NO3 parce qu'ils ne sont quasiment pas produits - c'est dans ce sens que je parle de bac dominé par la végétation) que d'une voie (2) dominante (les NO3 sont produits par des bactéries et immédiatement consommés par une végétation abondante).
En l'absence de filtre, la voie (1) est dominante.
Avec une filtration puissante, la voie (2) est probablement dominante, et s'il n'y a pas beaucoup de végétation, les NO3 s'accumulent, ce qui justifie la pratique des changements d'eau.
Et il y a tous les cas intermédiaires, filtration assez faible + végétation dynamique.

@koby :
Oui, c'est ça.
J'ai même quelques évaluations quantitatives maintenant : 1.5 dm² de lentilles d'eau est suffisante pour absorber la pollution de 1 g de poisson carnivore
(un Macropode de 4 g dans un bac avec 6 dm² de lentilles d'eau - en équilibre depuis 4 mois, pas de pollution mesurable, même sans changement d'eau - et ce bac n'a ni filtre, ni sol, ce qui est plutôt défavorable pour les bactéries).
alexv95
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Jeu 1 Nov 2018 - 0:11
Bon j'avais écrit un long poste et j'ai tout perdu...
Pour résumer je disais à Koby que c'était avec plaisir et que si elle avait des remarques ou questions, il ne fallait pas qu'elle hésite. Ou même si je me trompe comme effectivement pour la phrase citée par lambda, c'était effectivement incomplet je voulais parler de l'azote et pas des nitrates seuls.

Lambda je suis effectivement d'accord avec ton raisonnement et effectivement des nitrates à 0 n'indique pas si la conversion NH4+--> NO3 s'est faite ou non.

J'avais juste quelques doutes sur la dernière partie de ton raisonnement, pas sur les mécanismes de transformation mais sur la localisation de la réaction, je m'explique. Dans un bac avec filtre et bien brassé, on peut supposer que la majorité des déchets vont être entrainés dans le filtre. Ils se décomposent alors entre autre en NH4+. Cette molécule étant soluble, elle va repartir dans le bac jusqu'à ce qu'elle rencontre une bactérie pour être transformée en NO2 puis NO3 ou une plante qui l'assimilera.
Prenons maintenant l'exemple d'un bac sans filtre et non brassé, les déchets vont vraisemblablement se retrouver au fond du bac. De même, ils se décomposent en NH4+ mais l'eau est cette fois peu brassée, j'imagine donc qu'il y a de forte chance que cette molécule reste au niveau du sol, qu'elle soit captée par les bactéries aérobies et donc transformée en NO3. Je me demandais donc si la voie d'assimilation du NH4+ directement par les plantes était majoritaire.
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lambda0
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Jeu 1 Nov 2018 - 8:44
- le filtre d'un bac filtré est constitué de matériaux poreux de façon à constituer le maximum de surface support des bactéries, pour que la transformation se fasse autant que possible au niveau du filtre. Et c'est aussi une région bien oxygénée, favorable au développement de ces bactéries aérobies.
Bien sûr, il y a aussi des bactéries dans tout le bac, mais si c'était suffisant, les filtres ne seraient pas si utiles...

- Plus de 80% de l'azote déchet métabolique des poissons est produit sous forme NH4+/NH3, soluble.
Tout cela a été bien étudié parce que ça a une importance en aquaculture.
Il y a plus de chance que les bactéries du fond jouent un rôle prépondérant pour des éléments contenus majoritairement dans les excréments (fer, calcium, etc.).
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Jeu 1 Nov 2018 - 15:13
Merci Alex. Discussion intéressante et constructive que je suis avec grand plaisir.
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Ven 2 Nov 2018 - 1:16
@lambda0 a écrit:- le filtre d'un bac filtré est constitué de matériaux poreux de façon à constituer le maximum de surface support des bactéries, pour que la transformation se fasse autant que possible au niveau du filtre. Et c'est aussi une région bien oxygénée, favorable au développement de ces bactéries aérobies.
Bien sûr, il y a aussi des bactéries dans tout le bac, mais si c'était suffisant, les filtres ne seraient pas si utiles...

- Plus de 80% de l'azote déchet métabolique des poissons est produit sous forme NH4+/NH3, soluble.
Tout cela a été bien étudié parce que ça a une importance en aquaculture.
Il y a plus de chance que les bactéries du fond jouent un rôle prépondérant pour des éléments contenus majoritairement dans les excréments (fer, calcium, etc.).

Oui je suis d'accord mais mon interrogation visait plutôt les bacs non filtrés et surtout sans circulation d'eau, si la voie de consommation directe des NH4+ est majoritaire, cela signifie aussi potentiellement des zones au niveau du sol où les NH4+ pourraient être présents et donc dangereux pour la population. Même si les plantes ont la capacité d'absorber des NH4+ produits à l'échelle de l'ensemble du bac, localement cela peut être différent (il y aura forcément des endroits avec moins de plantes et/ou plus de déchets).
Je pense du coup que si cette méthode fonctionne sans accident de toxicité des NH4+ au niveau de la population est que les bactéries du sol doivent tout de même transformer les NH4+ en NO3 et que cette voie reste majoritaire.
Après effectivement les filtres offrent un support bactérien aérobie supplémentaire et comme dit au dessus, c'est pour cela qu'il ne faut pas surcharger la population du bac si on n'en met pas.
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Ven 2 Nov 2018 - 8:00
@alexv95 a écrit:
@lambda0 a écrit:- le filtre d'un bac filtré est constitué de matériaux poreux de façon à constituer le maximum de surface support des bactéries, pour que la transformation se fasse autant que possible au niveau du filtre. Et c'est aussi une région bien oxygénée, favorable au développement de ces bactéries aérobies.
Bien sûr, il y a aussi des bactéries dans tout le bac, mais si c'était suffisant, les filtres ne seraient pas si utiles...

- Plus de 80% de l'azote déchet métabolique des poissons est produit sous forme NH4+/NH3, soluble.
Tout cela a été bien étudié parce que ça a une importance en aquaculture.
Il y a plus de chance que les bactéries du fond jouent un rôle prépondérant pour des éléments contenus majoritairement dans les excréments (fer, calcium, etc.).

Oui je suis d'accord mais mon interrogation visait plutôt les bacs non filtrés et surtout sans circulation d'eau, si la voie de consommation directe des NH4+ est majoritaire, cela signifie aussi potentiellement des zones au niveau du sol où les NH4+ pourraient être présents et donc dangereux pour la population. Même si les plantes ont la capacité d'absorber des NH4+ produits à l'échelle de l'ensemble du bac, localement cela peut être différent (il y aura forcément des endroits avec moins de plantes et/ou plus de déchets).
Je pense du coup que si cette méthode fonctionne sans accident de toxicité des NH4+ au niveau de la population est que les bactéries du sol doivent tout de même transformer les NH4+ en NO3 et que cette voie reste majoritaire.
...
Cette idée que les plantes aquatiques se nourrissent toujours surtout par NO3 a la vie dure...
Par quel mystérieux phénomène physique y aurait-il des accumulations locales de NH4+, alors que les poissons le dispersent dans tout l'aquarium, directement soluble ? Et même en l'absence de pompe de brassage, il y a la diffusion, un brassage par la nage des poissons, et par des gradients thermiques.
C'est l'affirmation que l'azote rejeté par les poissons l'est surtout sous forme NH4+ qui te pose difficulté ?
Voici une référence, parmi les nombreuses disponibles sur le sujet :
http://nutricionacuicola.uanl.mx/numeros/7/2DominiqueBureau.pdf
En page 2 :
"Approximatively 80-90% of N metabolic wastes excreted by fish is ammonia..."
Voir également ici, table 1 :
http://www.pesca.sp.gov.br/34_4_591-600.pdf
L'azote présent dans les déchets solides qui peuvent arriver au fond est toujours très minoritaire.
Il y a une masse de références sur ces sujets parce que cela a une importance économique pour l'aquaculture.
Je te renvoie aussi à ma petite expérience évoquée plus haut : même sans sol et dans une configuration défavorable aux bactéries, il n'y a pas d'accident de toxicité avec une végétation dynamique (et encore, je n'ai donné qu'un chiffre suffisant, 1.5 dm² de végétation/g de poisson, le nécessaire peut être encore inférieur).



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Sam 3 Nov 2018 - 7:03
Effectivement c'était la notion que les NH4+ étaient majoritairement excrété directement sous forme soluble qui manquait à mon raisonnement, je comprends mieux la logique maintenant. Merci pour les explications.
Je serai plus nuancé pour le brassage, même si dans notre sujet de discussion ce n'est plus un problème (comme j'avais en tête que les NH4+ provenaient uniquement des déchets tombés au sol je craignais qu'il puisse s'accumuler localement mais s'ils sont dispersés dans le bac ça change tout). Mais en bac planté "classique" avec un filtre et un bon brassage mécanique, on peut tout de même avoir des zones mortes où les déchets s'accumulent et ou les plantes peuvent avoir plus de mal à pousser qu'ailleurs et on peut également avoir des algues (preuve que les nutriments sont moins bien distribués et/ou que des éléments s'y accumulent). Mais c'est un autre sujet. Merci encore merci pour tes explications sur le NH4+ en tout cas
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