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lambda0
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default Végétation et pH

le Ven 19 Avr 2019 - 9:02

Bonjour

Ca faisait longtemps que je n'avais pas relevé le pH de mon bac de 200 litres, et comme quelques plantes stagnent/périclitent, j'ai vérifié les paramètres avant-hier.
Mesure : pH = 9 !
Mince, que se passe-t-il ?
Après vérifications, ce n'est pas un problème de mesure. Je savais, avec les gouttes, que j'étais un peu haut, mais pas à ce point. C'est la valeur indiqué par le pH-mètre, bien calibré, et mes autres bacs sont à des valeurs usuelles, entre 7 et 7.5.
Donc, pour ce bac :
- pH = 8.2 le matin, juste avant allumage de l'éclairage
- pH = 9 en fin de journée
- kH : 3 à 4
- conductivité : 230 µS/cm

Configuration :
- volume = 200 litres
- sol : terreau de bassin + couche de sable (rem: ce terreau est censé stabiliser le pH à 7...)
- pas de pierres, ni éléments de décors artificiels. seulement une racine.
- pas de filtration
- éclairage : 3500 lm @ 4000 K, LEDs blanches (rem: système avec réflecteur, optiquement très efficace)
- 10h d'éclairage par jour
- population : 25 danios rerio, escargots

La végétation actuelle est une forêt de Vallisnerias, mais c'est un résultat d'évolution sur 8 mois, pas un choix délibéré.
Etat initial : cryptocorynes, hygrophiles, limnophiles sessiflores, vallisnerias
1ère période : fort développement des hygrophiles, limnophiles, vallisnerias. Les cryptocorynes sont plus sages, mais c'est normal.
2ème période : ralentissement des hygrophiles et limnophiles
3ème période : les vallisnerias sont toujours dynamiques, colonisent tout le bac, les limnophiles périclitent, les hygrophiles stagnent, ainsi que les cryptocorynes (mais sont toutefois en bonne santé, pas de feuilles abimées ni signes de carences évidents).
Un peu d'algues persistantes, mais assez faciles à retirer par aspiration.

Et puis il y a ce pH qui bondit à 9 en fin de journée.
Pour l'instant, ça ne parait pas gêner les poissons, je n'ai pas de pertes, les danios sont dynamiques et paraissent en forme, mais à long terme, il vaudrait quand même mieux revenir à des valeurs plus raisonnables.
Je n'ai jamais vu le pH déraper de cette façon dans mes trois autres bacs, construits sur les mêmes principes.

Mais avant de corriger, j'aimerais bien comprendre, pour prendre les bonnes contre-mesures.
La principale différence par rapport aux autres bacs est cette domination des Vallisnerias.

Hypothèse :
Recherches faites, les Vallisnerias peuvent capter le carbone sous forme HCO3-, et donc continuer à croitre lorsque le pH devient bien basique et qu'il n'y a plus de CO2, ce qui déplace encore plus l'équilibre vers les pH élevés. Les plantes qui ne peuvent fixer le carbone que sous forme CO2 s'arrêtent de croitre, celles qui peuvent utiliser HCO3- renforcent leur domination.

Est-ce que cette explication vous parait plausible ?
Avez-vous déjà observé ce phénomène ?
Sinon, autres explications possibles ?

alexv95
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default Re: Végétation et pH

le Ven 19 Avr 2019 - 17:53
Bonjour lambda,

Ton hypothèse me semble bonne, c'est toujours difficile de définir avec certitude si c'est bien cela mais j'ai la même chose je crois sur mon bac de 120 L. J'ai récemment acheté un test de KH pour mon osmoseur et j'ai par curiosité fait des tests : mon bac est remplit à l'eau du robinet uniquement et je fais très peu de changement d'eau. J'ai quelques roches "Seiryu Stone" réputées pour augmenter le KH.
- l'eau du robinet est à KH 11 sur le test (9 d'après les données santé gouv)
- et à ma grande surprise, l'eau de l'aquarium est à KH 2-3.

J'avoue que je n'ai pas testé le pH de manière assidue comme toi, j'ai juste une mesure ponctuelle de 7,3 relevée avec le pH mètre.
Mon bac est composé d'un sol neutre (sable) ainsi que de quelques branches.
J'en ai déduit qu'une telle baisse de KH (si les tests disent vrai) doit être dû à une décalcification biogène.
Mais effectivement le pH aurait dû augmenter comme chez toi. Il faut que je me penche sur la mesure du pH de façon plus précise.

Pour ton sol, sais-tu s'il impacte le KH?

Je crois que ton bac est en low tech, tu as une pompe de brassage? Sinon il est probable que le CO2 monte la nuit et qu'une fois les lampes allumées les plantes le consomment rapidement, d'où l'augmentation du pH. Et quand il n'y a plus de CO2, effectivement consommation des HCO3- avec augmentation progressive du pH dans le temps.

Pour les actions à mener, je ne vois pas grand chose. Peut être ajouter de la tourbe mais j'ai du mal à me rendre compte si c'est suffisant pour compenser la production des OH- par la décalcification biogène. Il est difficile de se rendre compte de la consommation des HCO3-, surtout si tu as un sol qui en parallèle peut potentiellement les modifier (comme chez moi avec les racines).

J'évite les changements d'eau du coup, sinon le KH fluctue.

La solution serait sinon d'ajouter du CO2.
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lambda0
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default Re: Végétation et pH

le Ven 19 Avr 2019 - 18:54
Salut

En fait, je ne pense pas avoir de décalcification, le kH est très stable depuis plusieurs mois, et correspond à ma valeur cible avec l'eau que j'utilise.
(dans le détail, je mesure rarement le kH, mais je prends la conductivité chaque semaine, et elle est stable).
Pour le pH, peut être bien qu'il est à cette valeur depuis des mois, je ne l'ai vu maintenant que parce que je viens d'acheter un pH-mètre et que la mesure devient plus simple et précise.
Ce bac est en "low tech", mais j'en ai d'autres où je n'ai jamais vu ce problème de pH (qui est bien à 7-7.5 mesuré avec les gouttes), mais comme c'est le plus grand, peut-être en effet que l'absence de brassage peut avoir une influence.
Sol : c'est du terreau de bassin, qui devrait tamponner à pH 7, et je n'ai pas fait de manipulation exotique.

En remède, dans un premier temps, je pense que je vais couper l'éclairage pendant 2 jours, pour voir comment le pH redescend.
En ensuite, réduire l'éclairage à 8h.
Si ça ne suffit pas à accrocher un autre équilibre, il y a la tourbe.
Et en dernier ressort, défricher une partie de ces Vallisnerias et remplacer par d'autres plantes, mais j'aimerais éviter d'en arriver à cette extrémité (en supposant que ce sont bien les coupables).
Par contre, pas d'injection de CO2, c'est un "low tech", les autres bacs marchent bien sans, il faut que le bac accroche un autre équilibre.

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default Re: Végétation et pH

le Lun 22 Avr 2019 - 7:42

(suite)
Au bout de 36h d'extinction, le pH matinal est redescendu à 7.4 (contre 8.2 précédemment), sans autre modification dans le bac.
J'ai rebranché d'éclairage, qui s'allumera à 11h pour une durée de 8h (au lieu de 10h précédemment).
Pas d'effet notable sur les poissons.

alexv95
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default Re: Végétation et pH

le Mar 23 Avr 2019 - 19:27
J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce qui peut bien se passer, surtout si ton sol est censé tamponner à 7.
J'avais vu deux possibilités : la décalcification biogène mais si les plantes ne consomment pas d'ions hydrogénocarbonates ce n'est donc pas ça et le CO2, j'ai du mal à me rendre compte quelles sont les fluctuations possibles sans injection mais passer de 9 à 7,4 me semble énorme. Tu n'as aucune pompe dans ton bac ? Même sans brassage et sans éclairage pendant 36 heures j'ai du mal à me dire que le CO2 puisse s'accumulerpour faire varier autant le pH. Et de toute façon tu n'as pas atteint le seuil de 7 que tu es censé avoir avec ton sol...
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default Re: Végétation et pH

le Mar 23 Avr 2019 - 19:45
Merci pour ce topic qui m'alerte. Dans mon bac j'ai constaté aussi que les Vallisnéria devenaient envahissantes, je passe mon temps à les empêcher d'aller sur le terrain des autres plantes. Cela fait un certain temps que je n'ai pas regardé mon PH, du coup je pense que je vais m'en occuper...
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default Re: Végétation et pH

le Mar 23 Avr 2019 - 20:35
alex95:
Mon kH est peut-être déjà suffisamment bas pour que les plantes ne s'attaquent pas à CaCO3 et qu'il n'y ait pas de décalcification, alors que tu partais de kH 11.
Pas de brassage dans ce bac (mais les poissons sont bien actifs, surtout en surface).
Sur lundi et mardi, après cette extinction de 36h, et redémarrage avec 8h d'éclairage, le pH fluctue maintenant entre 7.4 le matin et 7.9 le soir.
Et je n'ai absolument rien changé d'autre dans le bac, ça parait bien être la végétation qui a produit cette excursion de pH à 9.
Dans le bouquin de D. Walstad, p97, Vallisneria est bien dans la liste des plantes capable d'utiliser HCO3-, et donc de continuer à croitre à pH > 8, au détriment des autres.
Par ailleurs, même si mes éclairages ne sont pas particulièrement puissants, je me rends compte qu'ils fonctionnent peut-être trop longtemps.

felie:
Oui, c'est assez instructif. Je me suis rendu compte de tout cela depuis que j'ai le pH mètre, ça devient pratique de faire des mesures à plusieurs moment de la journée pour comprendre la physico-chimie d'un bac. Avec les gouttes, je voyais que c'était bleu, mais au dela de 7.5, le test était très imprécis, et du coup, je pensais être entre 7.5 et 8.
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default Re: Végétation et pH

le Jeu 25 Avr 2019 - 8:03
Ok c'est peut être ça l'explication, arrivé à KH 2-3 chez moi ça ne descend plus.
Je n'étais pas chez moi des derniers jours, je ferai des tests de pH pour voir mais depuis mes premiers tests j'ai ajouté de la tourbe dans le bac, ça va donc fausser les résultats.
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default Re: Végétation et pH

le Dim 28 Avr 2019 - 0:20
Je rajoute mes nouvelles d'observation dans mon bac, suite à de nouvelles mesures après discussion avec Kobie.
Pas de changement d'eau récent le dernier remonte un mois et aujourd'hui le KH est à zéro (<1).
Le pH est lui à 7,3, je n'ai pas encore eu le temps de mesurer les éventuelles variations au cours de la période d'éclairage. Mais ça me semble relativement élevé comme valeur pour un bac avec un KH nul et filtré sur tourbe. La décalcification biogène doit donc se poursuivre.
J'avoue que je ne sais pas encore trop quoi faire à ce stade, je pourrais bien retirer la vallisneria mais il faudrait être sûr que ce soit la seule plante qui consomme mes HCO3-. Je n'envisage pas non plus d'injecter du CO2. Les changements d'eau à l'eau du robinet seraient donc à proscrire, mais vu que j'ai des escargots je ne pourrais pas mettre de l'eau osmosée seule il va falloir la reminéraliser au moins en calcium et magnésium et sans mettre d'hydrogénocarbonate...
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default Re: Végétation et pH

le Dim 28 Avr 2019 - 8:18


Ce ne sont probablement pas les Vallisnerias qui sont responsables de la décalcification.
Puisque tu as le livre, lis attentivement la fin du paragraphe VI.3, p98 de "Ecology of the planted aquarium", sur la polarisation des feuilles et la décalcification.
D.Walstad parle de Vallisnera spiralis (dernière phrase du paragraphe), mais je suppose que ça doit être pareil pour les autres Vallisneria.

Par contre, en étant capable de consommer HCO3- (table VI.4), les vallisnerias contribuent à tirer le pH vers le haut, ce qui leur donne un avantage pour croître au détriment des plantes "acidophiles" qui ne captent le carbone que sous forme CO2.
Il peut y avoir là un critère important de choix des plantes et de leurs associations.

De mon côté, le pH est revenu à une plage de fluctuation raisonnable : 7.3 le matin juste avant le démarrage de la photosynthèse, 7.6-7.7 en fin de journée.
- j'ai réduit l'éclairage de 10h à 8h
- nettoyé des algues
Je n'ai pas décalcification, mais nos bacs n'ont pas la même végétation (j'essaierai de mettre une photo), le mien est complètement dominé par les vallisnerias, qui ont évincé au fil du temps presque toutes les autres (mais les quelques limnophiles sessiflores survivantes paraissent reprendre des couleurs cette semaine).

Tu peux essayer la manip que j'ai faites la semaine dernière : couper l'éclairage pendant 36/48h pour voir quel est le pH d'équilibre "fondamental" du bac, déterminé par le sol et la tourbe, en l'absence de photosynthèse.

Je me dis que ces phénomènes, consommation de HCO3-/augmentation de pH, éventuellement décalcification due à certaines plantes, sont plutôt un bon signe : celui que les plantes sont vraiment limitées par le carbone et qu'il n'y a pas de carences en oligo-éléments divers. Elles essayent de capter le carbone par tous les moyens, ce qu'on peut contrôler en ajustant la durée de l'éclairage.



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default Re: Végétation et pH

le Jeu 2 Mai 2019 - 8:26
Je ne suis pas sûr de comprendre, pourquoi les valisneria ne sont pas responsables de la décalcification biogène ?
J'ai relu le paragraphe, effectivement c'est dans le choix des plantes que cela se joue malheureusement la liste des plantes capable de consommer les HCO3-, même si elle a le mérite d'exister, est assez restreinte et les autres plantes de mon bac n'y figurent pas. Il faudra que je fasse une petite recherche quand j'aurai un peu de temps sur les autres plantes.
Après en soi mon pH actuel même s'il n'est pas forcément très logique vue le reste des paramètres de mon bac n'est pas non plus gênant (7,3).

Comme indiqué sur mon topic, je vais essayer d'apporter du "carbone liquide" (glutaraldéhyde) et faire un petit changement d'eau pour remonter doucement le KH, voir si j'arrive à le stabiliser.
Je baisserai l'éclairage en dernier recours, pour le coup il est déjà très faible dans ce bac, j'ai une grosse couche de plantes de surface du coup il y a des zones vraiment sombres et la pousse des plantes est très lente (ce qui m'arrange). Et je n'éclaire que 7h par jour. Par contre les journées ensoleillées le bac reçoit directement la lumière naturelle ce qui ne doit pas aider. Mais là aussi j'aimerai éviter dans la mesure du possible d'avoir à isoler le bac de la lumière du soleil (bloquer les rayons ou changer le bac de place). Surtout qu'à côté de ce problème je n'ai pas d'algue.

Pour les carences en autres éléments j'en ai justement. Les plantes flottantes sont bien pratiques pour ca, la limnobium laevigatum a ses feuilles hors de l'eau (donc non limitée par le CO2) et proche de la lumière. Le seuil facteur limitant est donc l'apport en élément nutritif par l'eau et justement en ce moment les anciennes feuilles jaunissent. Probablement un manque de phosphate vu la composition du tropica que j'apporte. Mais rien de grave non plus.
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default Re: Végétation et pH

le Jeu 2 Mai 2019 - 9:57
Super intéressant ce topic. Moi je le suis pour voir si je peux en tirer des méthodes pour baisser / contrôler le kh avec mes plantes ;-)
Et je vais de ce pas m'acheter le Walstad, ça a l'air passionnant.

Sinon Alex, toi qui justement t'y connais en biochimie, tu utilises du glutaraldéhyde sans inquiétude ? Je n'y connais pratiquement rien de mon côté, mais les collègues du labo utilisent ça pour fixer les cellules en microscopie donc ça doit être sacrément toxique quand même ? (Y compris pour l'humain, je veux dire)

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default Re: Végétation et pH

le Jeu 2 Mai 2019 - 10:09
Si le bouquin t'intéresses, la référence est :
"Ecology of the planted aquarium : a practical manual and scientific treatise for the home aquarist"", Diana Walstad
Même si on ne fait pas de bac "Walstad", c'est une mine d'informations et de références scientifiques.
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default Re: Végétation et pH

le Jeu 2 Mai 2019 - 10:56
Merci !
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default Re: Végétation et pH

le Ven 3 Mai 2019 - 8:35
Pour le glutaraldéhyde, on en avait discuté sur ce topic :
http://www.forumaquario.org/t133991p50-ph-trop-bas
J'avais été regarder les valeurs toxicologiques de référence et comparé aux doses utilisées, il n'y avait pas de risque sanitaire identifié à des doses. Et c'est un produit qui se dégrade très bien, le métabolite ultime étant le CO2 (donc il a le droit à son titre de CO2 liquide Smile).
C'est sûr que c'est un produit qui a moins de marge de manœuvre que les engrais, mais si on ne surdose pas normalement pas de problème.
Je ne manipule pratiquement pas le produit, j'utilise toujours ma pompe doseuse ou je le mets avec un flacon doseur type tropica. Le produit utilisé en aquario est très dilué par rapport à celui utilisé en labo ou en stérilisation.
Effectivement la molécule est bien classée mais il ne faut pas oublier de prendre en compte l'exposition dans l'évaluation du risque. Si on évite le contact avec la peau (gant pour transvaser) et qu'on se met en extérieur en faisant attention de ne pas respirer le produit pendant que le flzcon est ouvert pour éviter les expositions par inhalation, le risque est vraiment minime.
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default Re: Végétation et pH

le Ven 3 Mai 2019 - 11:10
@alexv95 a écrit:Pour le glutaraldéhyde, on en avait discuté sur ce topic :
http://www.forumaquario.org/t133991p50-ph-trop-bas
J'avais été regarder les valeurs toxicologiques de référence et comparé aux doses utilisées, il n'y avait pas de risque sanitaire identifié à des doses. Et c'est un produit qui se dégrade très bien, le métabolite ultime étant le CO2 (donc il a le droit à son titre de CO2 liquide Smile).
C'est sûr que c'est un produit qui a moins de marge de manœuvre que les engrais, mais si on ne surdose pas normalement pas de problème.
Je ne manipule pratiquement pas le produit, j'utilise toujours ma pompe doseuse ou je le mets avec un flacon doseur type tropica. Le produit utilisé en aquario est très dilué par rapport à celui utilisé en labo ou en stérilisation.
Effectivement la molécule est bien classée mais il ne faut pas oublier de prendre en compte l'exposition dans l'évaluation du risque. Si on évite le contact avec la peau (gant pour transvaser) et qu'on se met en extérieur en faisant attention de ne pas respirer le produit pendant que le flzcon est ouvert pour éviter les expositions par inhalation, le risque est vraiment minime.
Ok merci, c'est intéressant et rassurant. Je reste malgré tout gêné que des gens continuent à ne pas prévenir les utilisateurs des dangers potentiels quand ils promeuvent ce produit. J'ai vu par exemple une vidéo youtube suggérant de faire un bain de glutaraldéhyde pour des mousses colonisées par les algues. Si dans ce genre de vidéo on ne dit pas aux gens de faire très attention, on sait qu'il va y avoir des glandus pour tripler ou quadrupler la dose "pour être sûr" et sans mettre de gants. 
Encore plus hors sujet, ça serait super intéressant de faire un topic récapitulatif centré sur les liens entre aquariums et santé humaine (y compris bactério et pourquoi pas les effets positifs).
Aller j'arrête le piratage de thread ^^
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default Re: Végétation et pH

le Ven 3 Mai 2019 - 15:03
Oui pourtant c'est bien indiqué sur l'emballage et sur leur site : https://www.easylifeaquarium.fr/produits/eau-douce/fertilisation/easycarbo
"De 1 ml par jour, pour 50 litres, jusqu'à 2 ml par jour maximum pour des aquariums comportant beaucoup de plantes.

Les dosages plus élevés sont très fortement déconseillés."

Pour l'article je te laisse le soin de le faire je veux bien relire Smile. Je pense que le plus gros risque est l'électrocution.
Et en bénéfice ça détend Smile
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default Re: Végétation et pH

le Ven 3 Mai 2019 - 16:09
L'électrocution ? Ah non, pardon, les aquariums. Confused

J'ai quand même une question sur l'easycarbo : tu veux dire qu'il vaut mieux utiliser des gants quand on utilise l'easycarbo ? Pour éviter d'avoir des gouttes sur les doigts ? Parce que rien n'est indiqué sur la notice, et ça serait effectivement important de le savoir !
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