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alexv95
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default Lido 120 planté sans CO2

le Ven 26 Avr 2019 - 22:08
Bonjour,

Je continue sur ma lancée et j'ouvre cette présentation de mon second bac. Rien à voir avec le premier si ce n'est la quantité de plantes peut-être.

Le bac est en eau depuis 4 ans maintenant.

Matériel:
Juwel Lido 120, 61x41x58cm.
rampe led chihiros A501, 33W, 4800 lumens, éclairage à 30% du max
Filtre interne intégré, mousse, support biologique et tourbe
Chauffage d'origine
Timer S2 Pro : timer pour la rampe d'éclairage qui fait les fonctions levé et couché de soleil
Sol : sable de Loire

Plantes:
Cryptocoryne wendtii Brown
Cryptocoryne parva
Eleocharis montevidensis
Anubia nana
Nymphéa Taiwan
Mousse de java
Vallisneria americana
Ceratophyllum dermesum
Limnobium Laevigatum
Lindernia rotundifolia

Poissons:
Red Cherry +++
15 Pristella maxillaris
1 colisa chuna femelle (j'ai tenté en couple, un mâle avec plusieurs femelles, c'était des bagarres permanentes avec des maladies et des morts. Cette femelle là est toute seule depuis 3 ans et va beaucoup mieux que ses précédents congénères).
Trigonostigma espei : 2 vieux spécimens (environ 6 ans)
Corydoras arbrosus : 5
Boraras maculatus : 2
Escargots : planorbes, physes, mélanoides et 1 clithon.

Eau : 100% robinet, pas de changement d'eau

Fertilisation : Tropica specialized, 2 mL/jour
Ajout de flourish tab dans le sol tous les 6 mois environ.

Maintenance : aucun changement d'eau, nettoyage des vitres tous les 3-4 mois, rinçage des mousses du filtre à l'eau du robinet tous les 1-2 mois environ, et retrait de plantes de surface quand le fond devient trop sombre (toutes les 2 semaine environ).

Voilà le bac tel qu'il est actuellement : difficile de le prendre en photo il y a pas mal de contraste avec la plantation dense:
Lido 120 planté sans CO2 20190426
Lido 120 planté sans CO2 20190427
Lido 120 planté sans CO2 20190428Lido 120 planté sans CO2 20190431
Lido 120 planté sans CO2 20190429
Lido 120 planté sans CO2 20190430


Dernière édition par alexv95 le Lun 9 Sep 2019 - 8:19, édité 3 fois
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le Sam 27 Avr 2019 - 2:03
Chouette bac ! Une belle petite jungle...

C'est la vallisnéria americana qui fait ces longs rubans ? Tu ne les coupes jamais ?

Donc ton sol, ce n'est que du sable, pas de sous-couche nutritive, et tu mets des engrais liquides pour apporter le nécessaire aux plantes, c'est ça ?

Tu ne prends jamais les paramètres de ce bac non plus ? Parce que je ne comprends pas bien, tu n'utilises que l'eau du robinet, mais dans le 95 elle est plutôt dure, avec un pH qui peut monter à 8 d'après ce que j'ai vu, selon le réseau de distribution d'eau dont tu dépends . Alors ce qui me vient à l'esprit comme explication possible de ces morts dans les nouvelles introductions, c'est que tes espèces préfèrent en principe une eau plus acide. Tu as testé ton eau du robinet ?
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le Dim 28 Avr 2019 - 0:13
Oui c'est la vallisneria, ça ne me gêne pas tant que ça mais c'est vrai qu'elle est énorme je pense que ses feuilles doit faire 3 m pour les plus longues ! Après la couper comme ce n'est pas une plante à tige c'est compliqué si je coupe la feuille au milieu elle va pourrir donc il faut couper à la base. J'avoue que dans ce bac je laisse les plantes pousser sans trop tailler, le faible éclairage avec en plus les plantes de surface me permet d'avoir une pousse très lente.

Oui c'est ça rien sous le sable, sauf depuis peu les tablettes d'engrais que j'ai ajouté. J'ai quelques feuilles qui jaunissent, il faudrait probablement que j'augmente la dose de tropica mais comme je fais très peu de changement d'eau sur ce bac je préfère tester cette alternative.

Alors justement sur ce bac je prends un peu plus de paramètres, je me suis récemment mis à prendre le KH et le pH et je pense avoir un problème de décalcification biogène (consommation des hydrogénocarbonates par les plantes), j'en ai discuté avec lambda ici : http://www.forumaquario.org/t134140-vegetation-et-ph#1602510

Tu as bien fait de me le faire remarquer à nouveau, je viens de re-tester mon eau aujourd'hui et surprise le KH est à <1. Le pH est lui a 7,3 ça reste quand même très élevé pour un bac filtré sur tourbe avec un KH nul. Donc la décalcification biogène, qui a également pour conséquence de monter le pH, doit continuer...
J'avoue que je ne sais pas trop quoi faire, je vais compléter le topic avec mes nouvelles observations mais tu as raison mes problèmes de population pourraient venir de là.
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le Dim 28 Avr 2019 - 0:42
Ta tourbe, ça fait combien de temps qu'elle est dans ton bac ? Tu la changes tous les combien ? Est-ce qu'il se pourrait qu'elle n'agisse plus suffisamment sur le pH et qu'il soit tout simplement temps de la changer ?
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le Lun 29 Avr 2019 - 18:59
La tourbe a été introduite récemment (quand j'ai vu les problème de consommation des hydrogénocarbonates), donc elle a seulement quelques semaines et je n'ai pas changé d'eau depuis son introduction. L'eau est bien ambrée donc ça fonctionne.
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le Lun 29 Avr 2019 - 19:12
Tu connais le pH de ton eau du robinet ? Parce que s'il est à 8, par exemple, obtenir 7,3 c'est un bon début, surtout si l'introduction de la tourbe est récente. Tu sais à quelle vitesse l'action de la tourbe se voit sur le pH ? Peut-être qu'il faut juste être encore patient, ou en mettre plus ?

Je ne sais pas quelle est la chronologie entre l'introduction de la tourbe et les décès, mais si le KH était nul avec rien pour tamponner le pH (avant la tourbe), il a pu faire le yo-yo, et les décès pourraient en être la conséquence.
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le Lun 29 Avr 2019 - 20:51
Merci pour ton aide Koby, oui le pH de l'eau du robinet est à 8. Tu as raison il faut que j'attende un peu de voir comment il évolue, je ne connais pas la vitesse de libération des acides humiques par la tourbe, ce sont des acides faibles en tout cas donc si le pH est monté à cause d'une décalcification biogène il faudra un peu de temps pour qu'il revienne à une valeur acide.

Les décès sont arrivé avant introduction de la tourbe. N'ayant pas pensé à une décalcification biogène éventuelle, j'ai fait de gros changements d'eau pendant plusieurs semaines mais ça n'a rien changé.

Le yoyo sur le pH je ne crois pas trop à cette théorie j'avoue, dans les bacs avec injection de CO2 le pH varie pas mal pendant la journée, plusieurs indices laissent penser que cela varie également dans le milieu naturel. Swee d'aquadesigner shop fait tourner ses bacs uniquement avec de l'eau osmosée non reminéralisée et pas toujours avec de l'aquasoil sans problème.
Les valeurs de pH basiques >8 m'inquiètent plus par contre.

Pour le moment je vais continuer d'observer et de regarder l'évolution, si le test est juste et que le KH est nul, et si le problème vient vraiment d'une décalcification biogène, il ne devrait pas s'aggraver.
J'ai également ajouté des engrais dans le sol, certaines feuilles des plantes commençaient à jaunir, je vais également voir comment ça évolue.
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le Lun 29 Avr 2019 - 23:48
Alors je suis d'accord avec toi, le pH varie au cours des 24h, que ce soit en aquarium ou dans la nature, et les poissons l'acceptent bien, ils y sont habitués. Mais j'ai toujours lu partout qu'un KH trop bas rendait le pH carrément instable s'il n'y a rien pour le tamponner. Et de fait, dans la nature, il s'agit d'acides humiques dus aux amas de feuilles en décomposition, par exemple. Ce qu'on cherche à reproduire dans nos bacs. Peut-être le cas de Swee d'aquadesigner shop dont tu parles ?

Ça fait un moment que je farfouille sur le net pour trouver une échelle de ce yo-yo provoqué par un KH nul et ses conséquences réelles prouvées scientifiquement. En fait je pensais jusque là que ça jouait dans une gamme de 2 à 3 degrés, mais j'ai lu ce soir que ça pouvait varier de pH 3 à 11… Pas trouvé d'étude scientifique là-dessus, en même temps je ne suis pas très douée pour les trouver. J'ai tenté sur Google Scholar, euh… comment dire… il me faudrait sans doute une formation.
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le Mar 30 Avr 2019 - 9:09
Je suis d'accord avec toi c'est effectivement ce qu'on voit partout mais c'est la théorie, effectivement les hydrogénocarbonates tamponnent le pH de l'eau et plus ils sont nombreux, plus le pH du milieu sera stable vis à vis de l'ajout d'acides ou de bases.
Mais est ce que ce n'est pas une fois de plus une dérive dont l'association n'a pas été démontrée, un faible pouvoir tampon entraîne plus de fluctuations au niveau du pH et comme les poissons n'aiment pas les fluctuations alors garder un KH bas est dangereux...
En tout cas pour le KH c'est un tampon qui n'est pas présent dans le milieu naturel des poissons (simple observation cela ne prouve en rien leur caractère néfaste pour ces derniers).
J'ai rouvert le livre de la méthode Walstad suite à la discussion avec lambda sur l'autre topic, elle présente des mesures de pH dans le milieu naturel avec des variations de plusieurs unités au cours d'une même journée.
Des variations de 3 à 11 c'est possible mais dans quelles conditions? Sur mon autre bac je fais régulièrement des profils pH du bac au cours de la journée pour voir l'évolution du CO2 et je n'ai jamais mesuré de telles variations. Et pourtant j'en met du CO2.

Pour prendre l'exemple de la fertilisation des bacs planté que je connais mieux, on a pu lire un peu partout sur l'ajout de nitrates était responsable de l'apparition d'algues. Et il a ensuite bien été démontré que c'était une erreur d'interprétation, des utilisateurs qui avait probablement négligé l'entretien de leur bac et du coup se retrouvaient avec des algues et en même temps mesuraient un taux de nitrate élevé. Mais Tom Barr a montré ensuite qu'avec un bac bien entretenu et avec une fertilisation appropriée incluant justement une grande quantité de nitrate, on pouvait tout à fait avoir un bac dépourvu d'algue.
Il y a même des personnes qui reportent des cas d'accidents de fertilisation avec 300 mg/L de nitrate ajouté dans le bac et sans conséquence néfaste. Je ne dis pas que c'est facile de démêler le vrai du faux c'est juste pour dire qu'il faut rester très prudent dans les interprétations.
Du coup je n'exclus rien pour le moment, mais je suis tout de même un peu embêté pour faire remonter mon KH, qui va du coup redescendre tant que je n'ai pas résolu ce problème de consommation des hydrogénocarbonates.
Mais je viens peut-être avoir une idée, il me reste un flacon d'easy carbo, je vais essayer d'en ajouter voir si cela permet de satisfaire les besoins des plantes en CO2 sans toucher aux hydrogénocarbonates. j'essaierai ensuite de remonter doucement le KH.

Pour Google scholar c'est comme un moteur de recherche, le plus dur est d'avoir les bons mots clés, ce qui n'est pas facile quand on n'est pas spécialiste du domaine.
Peut être quelque chose comme " water hardness level fish toxicity" donnerait un bon point de départ (mais je suis plus habitué à faire ce genre de recherche pour la santé humaine ou les modèles animaux type rats, souris... Et je préfère pubmed Smile).
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le Mar 30 Avr 2019 - 10:04

Tiens, ce bac me plait bien, avec de la végétation libre Wink

La tolérance aux variations de pH doit bien dépendre des poissons, et il faut voir ce qui se passe dans leur milieu naturel. Mes danios rerios ont encaissé des pH de 7.3 à 9 sans paraitre le moins du monde incommodés, aucune pertes, mais d'autres pourraient moins apprécier les pH > 8 durables.
Je vois par exemple que tu as une colisa chuna, qui doit être plutôt acidophile.

Pour ce qui est de la décalcification, ce calcium doit bien disparaitre quelque part, est-ce que tu observes des dépôts sur les feuilles de certaines plantes ? Ca t'orienterait peut-être vers les plantes responsables.



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le Mar 30 Avr 2019 - 14:24
Variations de pH 3 à 11 : je ne peux pas te dire, j'ai lu ça sur un site, mais aucune référence scientifique pour détailler ça.

Toute cette discussion me laisse perplexe. On sait que 1 degré de pH augmente (ou diminue) la pression x10, ce qui peut être traumatisant pour les poissons. Donc les fluctuations de pH dans la nature, comment sait-on qu'elles n'ont aucun impact sur les poissons ? Comment sait-on si elles n'affaiblissent pas certains poissons et donc ne provoquent pas des morts prématurées ? En gros, les poissons vivent-ils plus longtemps dans la nature ou dans un aquarium ? Et pourquoi s'embête-t-on à faire une acclimatation à l'arrivée de nos poissons, si finalement les variations de pH ne sont pas très importantes pour eux ?

Bon, tout ça ne résout pas ton problème, mais je vais aller regarder ce que c'est que PubMed.
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default Re: Lido 120 planté sans CO2

le Mar 30 Avr 2019 - 14:41

Ne pas confondre avec la minéralisation, qui détermine la pression osmotique, qui est en effet importante. Le pH n'est pas associé à une pression mais à la concentration en ions H+.
Une variation d'une unité pH dans le courant de la journée n'a rien d'exceptionnel dans un lac d'eau douce lorsqu'il y a beaucoup de végétation qui consomme le CO2 au cours de la journée. D. Walstad en fournit un exemple pour un lac, dont le pH passe de 5.6 le matin à 9.6 lorsque la photosynthèse est maximale.
Il y a des poissons qui sont adaptés à cela, d'autres non.
Mais même dans les environnements peu végétalisés, il y a les variations saisonnières des rivières, la pluie, etc.




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le Mar 30 Avr 2019 - 20:53
Hello,

Très sympa ce bac low tech, ton anubias en cascade est vraiment du plus bel effet

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le Mer 1 Mai 2019 - 8:23
Est-ce que tes escargots ont quintuplé de volume ? Parce que côté décalcification, ils sont spécialistes ! ^^
Blague à part, très joli bac avec de jolis détails.
Si tu reste sur une eau dure, des otocinclus pourraient s'éclater dans un bac pareil !

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le Mer 1 Mai 2019 - 13:25
@lambda0 a écrit:Ne pas confondre avec la minéralisation, qui détermine la pression osmotique, qui est en effet importante. Le pH n'est pas associé à une pression mais à la concentration en ions H+.
Bon, je ne comprends pas tout, là, il faut que je me documente un peu. Les variations de pH ne font pas varier la pression osmotique ?
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default Re: Lido 120 planté sans CO2

le Mer 1 Mai 2019 - 15:13
@Koby9833 a écrit:
@lambda0 a écrit:Ne pas confondre avec la minéralisation, qui détermine la pression osmotique, qui est en effet importante. Le pH n'est pas associé à une pression mais à la concentration en ions H+.
Bon, je ne comprends pas tout, là, il faut que je me documente un peu. Les variations de pH ne font pas varier la pression osmotique ?

La pression osmotique est proportionnelle à la différence de concentration des éléments dissous de part et d'autre d'une membrane (typiquement les membranes cellulaires).
Etant donné qu'à pH=7, [H+]=10^-7 mol/l, ce qui est négligeable devant les autres ions, l'influence doit être assez marginale.
alexv t'en dira peut-être plus (il est pharmacien il me semble).
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default Re: Lido 120 planté sans CO2

le Mer 1 Mai 2019 - 15:39
Et moi, je suis nulle en chimie, mais je progresse (un tout petit peu) grâce à l'aquariophilie… Rolling Eyes Enfin j'essaie.
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default Re: Lido 120 planté sans CO2

le Jeu 2 Mai 2019 - 9:33
Merci pour vos commentaires, content qu'il y ait de l'activité sur mon topic


La tolérance aux variations de pH doit bien dépendre des poissons, et il faut voir ce qui se passe dans leur milieu naturel. Mes danios rerios ont encaissé des pH de 7.3 à 9 sans paraitre le moins du monde incommodés, aucune pertes, mais d'autres pourraient moins apprécier les pH > 8 durables.
Je vois par exemple que tu as une colisa chuna, qui doit être plutôt acidophile.

Pour ce qui est de la décalcification, ce calcium doit bien disparaitre quelque part, est-ce que tu observes des dépôts sur les feuilles de certaines plantes ? Ca t'orienterait peut-être vers les plantes responsables
Effectivement c'est un point important qu'il faudra que je prenne en compte si je choisi de nouveaux poissons pour ce bac.
Après paradoxalement le chuna est en pleine forme depuis que je l'ai et n'a montré aucun signe de souffrance/problème de comportement (même si un cas ne permet pas de faire une généralité).
Non justement je ne vois rien sur les feuilles. J'ai regardé attentivement la valisneria mais je n'ai rien trouvé. Après le phénomène était très lent chez moi, le KH n'est pas passé de 11 à 0 en quelques jours comme j'ai pu le voir sur d'autres forums, ça s'est visiblement étalé sur des semaines/mois. Peut être que le précipité est parti lentement vers le filtre et qu'il s'est mêlé aux sédiments...

Pour la pression osmotique c'est effectivement ça, si la concentration en éléments dissous d'un liquide au contact d'une cellule varie brusquement, cette dernière subie une importante pression qu'il peut entraîner sa lyse (destruction). Mais au delà de la variation de concentration qui entraînera un tel phénomène, la localisation de cette variation est également importante. Chez l'homme, lors de l'injection d'un soluté en intraveineuse, la solution injectée doit présenter la même concentration en composé/sels minéraux que le sang (on parle de solution isotonique) sinon les cellules subissent un stress important pouvant mettre en danger la vie du patient. De même au niveau des muqueuses externes ou d'une plaie on utilise des solutions isotoniques (sérum physiologique par exemple) sinon les cellules subissent un stress.
Mais à l'inverse, une peau non lésée est peu sensible à ces variations (quand on se baigne en mer, qui est un milieu hypertonique et exerce une pression osmotique sur nos cellules), on notera juste un léger dessèchement de la peau. Il en va de même pour les aliments/liquides que l'on consomme, l'organisme accepte une large variation de concentration en composé.
Tout ça pour dire que pour les poissons je n'en sait rien Smile. Mais ils présentent probablement des mécanisme de résistance à ces variations , probablement différentes selon les espèces.

Merci pour vos commentaires en tout cas. Les escargots vont très bien même s'ils n'ont pas triplé de volume Smile.
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default Re: Lido 120 planté sans CO2

le Jeu 2 Mai 2019 - 14:11
Si j'ai un peu compris, ça veut dire que la taille ou le nombre des molécules d'H+ est minime par rapport aux autres molécules des minéraux qui constituent le KH et le GH, et que donc une baisse de KH seule ne joue pas forcément beaucoup sur le pH et donc sur la pression osmotique ressentie par les poissons (je ne sais pas si les termes que j'emploie sont bien corrects, mais ça fume, là, dans ma tête). C'est à peu près ça ? Embarassed
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default Re: Lido 120 planté sans CO2

le Jeu 2 Mai 2019 - 19:10
En fait il y a deux notions différentes dans ton idée :
- le rôle des ions H+ dans la pression osmotique par rapport aux autres éléments : tout va dépendre des caractéristiques de ton nom, si tu prends une eau du robinet comme on trouve en Île de France avec une dureté élevé les ions H+ seront effectivement très minoritaires par rapport au reste. À l'inverse dans une eau osmosée où il n'y a rien à part de l'eau, les caractéristiques de cette eau seront fixées essentiellement par le milieu aquatique, il pourrait y avoir éventuellement une majorité d'ion H+. Dans des eaux même avec des KH/GH bas (2-3), les ions H+ resteront minoritaires même en milieu légèrement acide (pH 6). Mais ce n'est pas important, tu vas voir pourquoi en dessous.
La seconde notion concerne le pH et le pouvoir tampon. Le pH est lié à la quantité d'ions H+ présent dans un milieu. Pour partir d'un point de référence, l'eau pure a un pH de 7. Il y a autant d'ions H+ que d'ions OH- (H+ + OH- = H2O). Si on rajoute des ions H+ dans l'eau, le pH va immédiatement baisser.
L'eau du robinet contient elle des ions HCO3- (c'est le KH). Si maintenant on ajoute des ions H+ dans cette eau du robinet, ils ne vont pas modifier directement le pH mais se combiner avec les HCO3- : H+ + HCO3- = H2CO3 = CO2 + H2O. L'ion H+ a donc été neutralisé, cela produit du CO2 qui pourra être dégazé (ou rester dans l'eau selon la concentration) mais tant qu'il y a des HCO3- de disponible, cela ne fait pas varier le pH vu que l'ion H+ libre a été neutralisé. C'est pour cela qu'on parle de tampon, le HCO3- a empêché la variation du pH malgré l'ajout d'ion H+.
Si on ne faisait qu'ajouter de l'acide , on voit bien qu'au bout d'un moment tous les HCO3- finiraient pas être neutralisés et là le pH baisserai. La neutralisation des ions HCO3- ferait également baisser le KH. Mais comme l'aquarium est un milieu clos, si tout va bien et que le bac est bien équilibré les variations ponctuelles d'acidité se compensent naturellement (pour faire simple, une bactérie ou une plante qui aurait libéré un ion H+ aura besoin pour rester en équilibre de le récupérer). Donc le KH reste normalement stable dans le temps. Il a juste eu un rôle ponctuel pour éviter au pH de varier. Évidemment plus il est élevé plus il empêche le pH de varier.
Pour revenir à notre pression osmotique qu'on soit dans un cas ou dans l'autre cela ne change rien :
Premier cas : KH nul : on va ajouter un ion H+ , il restera libre , la modification du milieu en terme de pression osmotique sera donc liée à l'ajout d'un ion H+.
Second cas : KH moyen/élevé : on ajoute un ion H+ qui est neutralisé par un HCO3- , la modification du milieu en terme de pression osmotique sera donc liée au retrait d'un HCO3-.
En résumé : dans les 2 cas en terme de pression osmotique, notre milieu a été modifié d'1 ion. Donc statut co.

L'autre phénomène qui rentre en jeu est directement lié à l'acidité du milieu : le niveau de pH permet la mise en œuvre de manière plus ou moins efficace de processus métaboliques, réaction enzymatique, activité cellulaire... Pour faire simple, certains organismes vivront mieux à un certain niveau de pH qu'à un autre. Certaines bactéries peuvent se multiplier en milieu acide, cela leur donne d'ailleurs un avantage par rapport aux autres qui ne survivent pas dans un tel milieu. Il y a des organismes qui acceptent un large panel de valeur de pH, d'autre ne supportent pas la moindre variation...

J'espère ne pas été trop fouilli et ne pas avoir dit de bêtise.

Si ta tête n'as pas encore explosée, je peux te faire la décalcification biogène Smile.
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le Jeu 2 Mai 2019 - 21:42
Holaaaa, on se calme, il va me falloir quelques jours pour digérer ça… J'ai vu quelques formules chimiques affraid , glurp… à bientôt ! Où est-ce que j'ai mis le Doliprane, déjà ? geek
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default Re: Lido 120 planté sans CO2

le Ven 3 Mai 2019 - 7:18
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le Ven 3 Mai 2019 - 8:13
Excellente petite explication sur le pH, tout est très clair !

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le Ven 3 Mai 2019 - 11:17
Wah, super intéressant ! (et j'ai un peu honte d'avoir oublié tout ça).

Méducou, les appareils du style chihiros doctor et autre hydrolyseurs de l'eau... Ça produit de l'O2 et des paires d'H+, qui pourront alors se combiner avec les HCO3- et refaire de l'eau + du CO2 ??
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default Re: Lido 120 planté sans CO2

le Ven 3 Mai 2019 - 15:07
J'avais fait des recherches mais je n'ai pas vraiment trouvé comment fonctionnait vraiment ces appareils.
Il y avait plusieurs hypothèses, par ozonation, par ultrason ou réaction radicalaire. Pour cette dernière ce sont des radicaux hydroxyles qui seraient produits (H. et non H+). Donc je ne pense pas qu'ils augmentent l'acidité du bac, en tout cas je n'ai pas vu de retour d'utilisateur dans ce sens.
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