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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Dim 27 Sep 2020 - 0:55
en voici deux autres mine

Paramètres, pH haut et GH/KH bas - Page 3 Captur28
Paramètres, pH haut et GH/KH bas - Page 3 Captur27

il doit connaitre !

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le Dim 27 Sep 2020 - 0:58
Merci Poussy !


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le Dim 27 Sep 2020 - 16:30
je crois avoir toucher un point sensible , plus de réponses de notre ami , car il connait ces fiches ! c'est son oeuvre ! n'est ce pas squille!

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le Dim 27 Sep 2020 - 17:02
@poussy12 a écrit:je crois avoir toucher un point sensible , plus de réponses de notre ami , car il connait ces fiches ! c'est son oeuvre ! n'est ce pas squille!
? ? ? ?
Les fiches demandées par CedouAdmin de AquaPassionFR oui (mes captures d'écran des MP avec lui à l'appui, puisque c'est ce que tu aimes Francis1). Tu t'égares cher Francis1, tu t'égares.

Maintenant si toi cher Francis1, TU veux mettre ça à plat en publique dans un sujet spécifique de ce forum, (pour ne pas envahir le sujet de @vieur ) ça me va tout à fait. Je te rappelle quand même que CedouAdmin s'est montré, en MP, assez intrusif et qu'il te cite, d'où mes captures d'écran.
Bonjour chez toi.
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le Dim 27 Sep 2020 - 17:32
bonjour chez toi, nous ne somment pas ici pour laver du linge que tu crois sale ! mais alors arretes de prétendre des choses qui ne sont pas quand tu donnes des conseil ,je crois que c'est le but de tous les forum , aider les autres ( les nuls comme dit aillieurs )en leur donnant les bon conseils ! et pas des afirmations sans fondements !
bien a toi !

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le Dim 27 Sep 2020 - 17:42
Je ne prétends rien. J'ai fournis 5 ou 6 liens de références.
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le Lun 28 Sep 2020 - 9:18
Merci pour les liens, c'est intéressant.
Pour les liens aquaportails, j'avoue que je suis un peu dubitatif, effectivement l'auteur ne décrit pas le mécanisme réellement en cause, il indique que le métabolisme des plantes est bloqué au dessus de 8. Il n'y a d'ailleurs pas de retour sur l'efficacité des conseils donnés sauf sur un post où l'auteur indiqué avoir changé beaucoup de choses et qu'il ne sait pas ce qui a été rellement efficace pour corriger ces problème. d'ailleurs dans le dernier lien un utilisateur indique bien qu'il a un pH supérieur à 8 et qu'il n'a aucun problème d'algues (ni de mortalité au niveau de ses crevettes même si ce n'est pas le sujet ici).
Il parle ensuite de la stabilité du du complexe fer EDTA mais se mélange un peu les pinceaux entre la précipitation du fer, son oxydation et sa biodisponibilité par les plantes.
Ce lien rejoint la théorie évoquée dans le premier lien qui fait référence à un risque de carence en raison de la moins bonne disponibilité de certains nutriments à pH alcalin. L'idée est bonne mais le concept est trop simplifié et ne va pas assez loin. Cela est expliqué dans la méthode Walstad : les plantes sont sensibles à l'état d'oxydation du fer mais cependant au niveau des racines elles ont la possibilité d'acidifier le milieu très localement ce qui leur permet même d'assimiler le fer qui ne serait pas au bon état d'oxydation.
On dépasse un peu le concept du pH seul, c'est plus la dureté carbonaté (KH) qui pourrait influencer ici. Si vraiment la dureté carbonate (pouvoir tampon alcalin) est très forte au niveau des racines, elle pourrait rendre insuffisante l'acidification créée par la plantes. Mais je pense qu'il faudrait vraiment une très dur pour bloquer ce mécanisme.
On a tous chez nous des plantes en pot arrosées à l'eau du robinet, même après plusieurs années sans rapporter les plantes poussent très bien avec un peu d'engrais chelaté avec de l'EDTA.
Et même en aquariophilie un KH un peu élevé n'empêche pas les plantes de pousser :
Un des bacs de Dennis Wong avec un KH de 10 du à la présence de seiryu stone :
Paramètres, pH haut et GH/KH bas - Page 3 Honeyview-arminiscape3_orig
https://www.2hraquarist.com/blogs/ph-kh-gh-tds/hardwater-softwater-decoded

Le pH n'est pas donné mais avec un KH de 10 on doit avoisiner voir dépasser légèrement les 8.

Pour les 2 derniers liens j'avoue que je me suis un peu perdu dedans, j'ai tout parcouru mais je n'ai pas retrouvé d'info sur ce sujet.
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le Lun 28 Sep 2020 - 11:53
merci a toi pour ces explications alex !

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le Lun 28 Sep 2020 - 16:10
@alexv95 a écrit:Merci pour les liens, c'est intéressant.
Pour les liens aquaportails, j'avoue que je suis un peu dubitatif, effectivement l'auteur ne décrit pas le mécanisme réellement en cause, il indique que le métabolisme des plantes est bloqué au dessus de 8. Il n'y a d'ailleurs pas de retour sur l'efficacité des conseils donnés sauf sur un post où l'auteur indiqué avoir changé beaucoup de choses et qu'il ne sait pas ce qui a été rellement efficace pour corriger ces problème. d'ailleurs dans le dernier lien un utilisateur indique bien qu'il a un pH supérieur à 8 et qu'il n'a aucun problème d'algues (ni de mortalité au niveau de ses crevettes même si ce n'est pas le sujet ici).
Il parle ensuite de la stabilité du du complexe fer EDTA mais se mélange un peu les pinceaux entre la précipitation du fer, son oxydation et sa biodisponibilité par les plantes.
Ce lien rejoint la théorie évoquée dans le premier lien qui fait référence à un risque de carence en raison de la moins bonne disponibilité de certains nutriments à pH alcalin. L'idée est bonne mais le concept est trop simplifié et ne va pas assez loin. Cela est expliqué dans la méthode Walstad : les plantes sont sensibles à l'état d'oxydation du fer mais cependant au niveau des racines elles ont la possibilité d'acidifier le milieu très localement ce qui leur permet même d'assimiler le fer qui ne serait pas au bon état d'oxydation.
On dépasse un peu le concept du pH seul, c'est plus la dureté carbonaté (KH) qui pourrait influencer ici. Si vraiment la dureté carbonate (pouvoir tampon alcalin) est très forte au niveau des racines, elle pourrait rendre insuffisante l'acidification créée par la plantes. Mais je pense qu'il faudrait vraiment une très dur pour bloquer ce mécanisme.
On a tous chez nous des plantes en pot arrosées à l'eau du robinet, même après plusieurs années sans rapporter les plantes poussent très bien avec un peu d'engrais chelaté avec de l'EDTA.
Et même en aquariophilie un KH un peu élevé n'empêche pas les plantes de pousser :
Un des bacs de Dennis Wong avec un KH de 10 du à la présence de seiryu stone :
Paramètres, pH haut et GH/KH bas - Page 3 Honeyview-arminiscape3_orig
https://www.2hraquarist.com/blogs/ph-kh-gh-tds/hardwater-softwater-decoded
Le pH n'est pas donné mais avec un KH de 10 on doit avoisiner voir dépasser légèrement les 8.
Pour les 2 derniers liens j'avoue que je me suis un peu perdu dedans, j'ai tout parcouru mais je n'ai pas retrouvé d'info sur ce sujet.
Je comprends ton point de vue Smile mais quand même, si on ne peut pas se fier aux dires d'un modérateur, que faire ? Qui croire ? Pourquoi croire quelqu'un plus que quelqu'un d'autre ?
Tu ne voudrais pas, par hasard, faire un petit tour là-bas et expliquer ton point-de-vue à Uolam ?
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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Lun 28 Sep 2020 - 17:19
L aquariophilie n est pas une science exacte.. et personne na la réponse exact a cette science...
Sinon on aurait tous le même bac et sans problèmes .. ca serait ennuyant !! Lol Wink
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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Lun 28 Sep 2020 - 17:19
À mon avis le modérateur n'est pas le savant du forum, enfin ce n'est pas son but premier.

Il est la pour vérifier et contrôler la bonne entente du forum, résoudre les problème liés à l'utilisation et autres soucis ''administratifs''.

Les connaissances qu'il apporte est un plus.


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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Lun 28 Sep 2020 - 17:30
meme avis que les copains ! et puis pour véhiculer les infos d'un forum a l'autre, le mieux est le copié/collé ! c'est plus simple !

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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Lun 28 Sep 2020 - 17:45
@Ludovic a écrit:..... ca serait ennuyant !! Lol Wink
C'est clair lol!

Donc @alexv95 pas de petit tour là-bas Crying or Very sad  Tu te rends compte de ce que "ça" implique ? À chaque fois que je vais avoir besoin de renseignements sur des plantes, j'vais v'nir te demander Evil or Very Mad  t'es pas sorti de l'auberge 😂

@poussy12 un lien direct est + efficace car il ne sort pas le copié-collé du contexte.

@Yann vialle tu admettras que le "titre modérateur" est fait pour en imposer. Donc logique qu'on se fie à quelqu'un qui le porte.
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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Lun 28 Sep 2020 - 21:51
En imposer pourquoi pas mais on ne dois pas l'entendre de la même façon.

Si on prend un exemple autre :
Le gros PDG du groupe pétrolier TOTAL en impose certe mais n'est pas celui qu'on va appelé en cas de soucis dans le labo d'analyse de la raffinerie de Lyon.

Ce n'est pas non plus le type qu'on va appeler si la pompe de distribution la station numéro 12 de l'autoroute A36 délivre 6L au lieu de 4.

Ce n'est pas son rôle.

Il a peut être réponse à tous, peut être qu'il est bon chimiste ou bon mécanicien mais son rôle c'est de diriger.

Le cas d'un forum est certe plus restrain, les admin sont souvent là par passion, ils prennent de leur temps Perso pour ''diriger'' le forum.
Mais ils ont peut être un façon autre de voir leur passion.

Je ne m'avancerais pas sur sa philosophie, mais peut être que Mine trouve aberrant de mettre des nitrates dans un bac planter alors que je trouve ça indispensable.

Ni elle ni moi avons raison, nous avons une façon de penser différente, des convictions différents, et surtout un empirisme différents.

Un admin peut se tromper comme nous. Wink

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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Lun 28 Sep 2020 - 22:04
Voilà c est exactement ça Yann.
Et non pour les no3 po4 j 'en rajoute aussi 😁 sauf invertébrés!

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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Lun 28 Sep 2020 - 22:29
tout a fait du meme avis que mine et yann ! un forum est fait pour discuter et partager , et non pour imposer quoi que ce soit , c'est un lieu de partage et pas d'insultes mal venues ! et meme si la démonstration du contraire d'une affirmation est faite ! il faut savoir rester humble et admettre ses erreurs !

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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Lun 28 Sep 2020 - 23:00
@Yann viale tu dis d'accord, mais comment savoir ce qui est exact et ce qui ne l'est pas ? remettre tout en question, systématiquement ? ça va être coton !

@poussy12 ou plutôt Francis 1, où y a-t-il eu "insultes malvenues" ?

Pendant que vous êtes là quelle marque utilisez-vous en ajout de NO3 et PO4 si nécessaire ?
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le Lun 28 Sep 2020 - 23:55
Easy life nitro et fosfo pour moi .
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le Mar 29 Sep 2020 - 0:07
@mine a écrit:Easy life nitro et fosfo pour moi .
Merci Smile Est-ce qu'il y a de l'ammonium dans le nitro ? Parce que dans l'équivalent Seachem il y en a et ça me fait hésiter...
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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Mar 29 Sep 2020 - 0:09
On peut tous se tromper, admin pas admin, "spécialiste plantes" Smile...
Ce probablement une déformation professionnel chez moi (je travaille en évaluation des risques des produits phytopharmaceutiques) mais je me fie à la cohérence du discours quand je fais mes lectures. Je cite très souvent le site advancedplantedtank, c'est vraiment une bible : l'auteur explique, fait des liens entre les phénomènes observés, donne des méthodes et des chiffres et a de très bons résultats sur ces bacs. Il peut se tromper aussi mais il y a quand même plus de chance d'être avec cette démarche.
Après c'est aussi une passion pour moi, parcourir les forums, regarder comment procèdent ceux qui ont réussi, c'est à dire qui arrivent à des résultats reproductibles.
Quand tu vas sur ukaps par exemple, il y a pléthore d'utilisateurs ayant adoptés la méthode EI (nutriments en grande quantité et en excès) avec des bacs nickels sans problèmes d'algues. C'est pour moi un argument suffisant pour dire que la théorie qu'un excès de nutriment donne des algues ne tient pas, ou est incomplète.
Et de même pour ce cas là, de nombreux utilisateurs ont recours à l'eau du robinet pour remplir leur bac avec un ph autour de 8 ou au dessus, avec de belles plantes, c'est un signe que c'est possible.
Ce qui est compliqué est de trouver les associations, par exemple l'excès de nutriment qui va donner des algues en conditions de CO2 limitant.

L'avantage quand on parvient à trouver le mécanisme est la plus grande flexibilité que cela nous donne. Quand j'entends certains dire les algues sont normales au démarrage d'un bac, je me dis je n'en sais rien concernant la normalité ou non de ce phénomène, je sais juste que moi je n'en veux pas. Et finalement sans argument sur "l'interdiction" de faire des changements au lancement d'un bac, en changeant un maximum d'eau les premières semaines on trouve une arme pour s'en prémunir. Mais si on trouve ces changements d'eau fastidieux, on pourra aussi de pas les faire, accepter d'avoir un peu d'algue en préparant bien le terrain et attendre que le bac se cycle pour les éliminer.

Ce qui mène à l'erreur à l'inverse est de ne pas vouloir démordre d'une idée et la défendre bec et ongle sans ne pouvoir l'argumenter. Ce n'est facile pour d'admettre qu'on s'est trompé mais si on y arrive c'est comme ça qu'on avance.
Je ne connais pas Uolam peut-être qu'il serait très ouvert à la discussion. Peut être qu'il s'en moque aussi. Je suis ici car il y a une communauté sympathique, l'échange y est facile et j'ai beaucoup appris également. Après, je ne cherche pas à fédérer, chacun est libre de penser et d'agir comme il le souhaite (si ça déborde la loi est là pour encadrer cela Smile ).

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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Mar 29 Sep 2020 - 0:20
Merci pour "advancedplantedtank" Si tu penses que c'est une référence je vais voir ça de suite Smile

C'est ça ?

https://www.2hraquarist.com/
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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Mar 29 Sep 2020 - 10:56
Oui c'est celui là. C'est très complet pour les bacs plantés. Si tu as le temps tu peux regarder ses vidéos aussi (Dennis Wong sur youtube).

Pour la forme d'azote contenu dans les engrais tu n'as pas trop de souci à te faire les marques il pense de toute façon ça leur ferait une trop mauvaise presse de vendre un engrais qui contiendrait de l'ammoniaque brut qui pourrait tuer le vivant.
Pour le flourish nitrogen voilà ce qui est écrit sur le site de seachem :
"It provides nitrogen in both the nitrate form and the plant–preferred ammonium form. However, no free ammonia is released because the ammonium in Flourish Nitrogen™ is complexed and unavailable until utilized by the plants. Ammonium becomes available after conversion of urea (carbamide)."

Sinon le KNO3 en poudre marche très bien.
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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Mar 29 Sep 2020 - 12:13
Ne pas oublier qu un bac bien planté avec des plantes en parfaites santé.. n est pas un bac fortement peuplé en poissons..en tout cas jamais vu
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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Mar 29 Sep 2020 - 12:21
@alexv95 a écrit:L'avantage quand on parvient à trouver le mécanisme est la plus grande flexibilité que cela nous donne. Quand j'entends certains dire les algues sont normales au démarrage d'un bac, je me dis je n'en sais rien concernant la normalité ou non de ce phénomène, je sais juste que moi je n'en veux pas. Et finalement sans argument sur "l'interdiction" de faire des changements au lancement d'un bac, en changeant un maximum d'eau les premières semaines on trouve une arme pour s'en prémunir. Mais si on trouve ces changements d'eau fastidieux, on pourra aussi de pas les faire, accepter d'avoir un peu d'algue en préparant bien le terrain et attendre que le bac se cycle pour les éliminer.

Ce qui mène à l'erreur à l'inverse est de ne pas vouloir démordre d'une idée et la défendre bec et ongle sans ne pouvoir l'argumenter. Ce n'est facile pour d'admettre qu'on s'est trompé mais si on y arrive c'est comme ça qu'on avance.
Je ne connais pas Uolam peut-être qu'il serait très ouvert à la discussion. Peut être qu'il s'en moque aussi. Je suis ici car il y a une communauté sympathique, l'échange y est facile et j'ai beaucoup appris également. Après, je ne cherche pas à fédérer, chacun est libre de penser et d'agir comme il le souhaite (si ça déborde la loi est là pour encadrer cela  Smile ).

En fait je crois qu'il y  a deux impératifs qui s'opposent :
- la rigueur scientifique : pour être juste
- la vulgarisation : pour communiquer simplement sans avoir 12 doctorats

Les connaissances scientifiques d'une époque et leur vulgarisation ont amené à établir un certain nombre de règles simples. Très souvent justes dans 90% des cas.
Ces règles sont devenues une sorte de bible. On sait pas ce qui en a été à l'origine, mais c'est là et il faut y croire (sinon on est un hérétique Wink)

A contrario tout ce qui est nouveau n'est pas forcément mieux. Parfois ce sont juste de mauvaises idées.

Pour peser le pour et le contre il faut simplement mettre l'état des connaissances sur la table. Pas dans le but de faire un argumentaire pour défendre son propre avis, juste pour donner les outils à chacun de se faire une idée.

Souvent c'est juste une façon de faire différente. Avec des avantages, et des inconvénients.
Parfois cette façon de faire n'apporte pas d'avantage significatifs et on la met de côté. Le but n'est pas d'avoir autant d'options que d'avis, mais de dégager des options intéressantes.
Et bien au lieu d'y avoir une seule règle immuable tombée du ciel, on a deux, trois, quatre règles circonstanciées.
Et chacun fait comme il veut Smile
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default Re: Paramètres, pH haut et GH/KH bas

le Mar 29 Sep 2020 - 13:13
@Ludovic a écrit:Ne pas oublier qu un bac bien planté avec des plantes en parfaites santé.. n est pas un bac fortement peuplé en poissons..en tout cas jamais vu
Ça c'est pas mal peuplé je trouve?


@Baal je suis d'accord avec toi et c'est de toute façon un long cheminement mais c'est justement à plusieurs qu'on y arrive.
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