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alixmax
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Lun 19 Oct 2020 - 21:42
Bonsoir
Je me demande s'il est utile de mettre tous les mois un flacon de bactérie fraiche pour réduire les nitrates ?
est ce que c'est un plus ?
Merci pour vos retour
Alix

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Ludovic
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Lun 19 Oct 2020 - 21:50
Bonsoir.. alors non.. inutile Wink
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Lun 19 Oct 2020 - 21:51
les bactéries fraiches mortes ne servent a rien , meme avis que ludovic !

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alixmax
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Lun 19 Oct 2020 - 22:31
Merci pour vos retours
Mais alors comment réduire les nitrates dans l'aquarium ?
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Lun 19 Oct 2020 - 22:43
si c'est un bac récement mis en eau , laisses passer le pic de nitrites , si c'est un bac déja cyclé , fais des changements d'eau !

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Mar 20 Oct 2020 - 0:01
Hello Alix.

A court terme : un gros changement d'eau permet de retirer les nitrates en remplaçant x% d'eau "sale" par de l'eau "propre".
Bien sûr il ne faut pas le bâcler.

A moyen et long terme : des changements hebdomadaires et beaucoup de plantes qui consommeront les nitrates présentes dans l'eau (cyclage + plantes assainissent l'eau).
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Mar 20 Oct 2020 - 0:25
Hello
@poussy12 a écrit:les bactéries fraiches mortes ne servent a rien , meme avis que ludovic !
Pourquoi tu dis tout le temps que les bactéries du commerce sont mortes ?
Que ça ne serve à rien, on est d'accord, puisque ces bactéries sont partout.
Mais crois tu vraiment qu'avec la réglementation et les associations de consommateurs, les industriels pourraient se permettre de vendre des bactéries mortes en les prétendant vivantes ?

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Mar 20 Oct 2020 - 0:31
si ces bactéries etaient vivantes, tu verrais une différence dans les durées des cycles azotés, hors, cette différence n'existe pas , ca ne sert a rien , c'est toi qui le dit
en plus, les vois tu les bactéries, vois tu si elles sont vivantes, donc ou est le soucis a vendre du vent !

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Mar 20 Oct 2020 - 0:33
les seles qui fonctionnent sont celles que tu prélèves d'un bac cyclé en récupérant des masses filtrantes , ou là elles sont vivantes !

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Mar 20 Oct 2020 - 4:09
@poussy12 a écrit:si ces bactéries etaient vivantes, tu verrais une différence dans les durées des cycles azotés, hors, cette différence n'existe pas , ca ne sert a rien , c'est toi qui le dit
en plus, les vois tu les bactéries, vois tu si elles sont vivantes, donc ou est le soucis a vendre du vent !

Il faut pas tout mélanger.
Je dis qu'en attendant on arrive au même résultat (c'est une réalité objective).
Ca ne soutien absolument pas ce que tu affirmes : à savoir que les bactéries du commerce sont toutes mortes.

Le fait qu'on ne voit pas quelque chose ne présume pas que le quelque chose n'existe pas et que par conséquent le vendeur est un escroc.
Quand tu achète l'engrais, tu ne vois pas les molécules de fer, si ? Est-ce qu'on peut en conclure que c'est du vent pour autant ? Seulement si ça ne marche pas, dans les conditions où ça devrait marcher.

C'est à l'usage qu'on le voit.
Sauf que les retours d'expérience, c'est des gens qui dans 99% des cas versent les ampoules dans des bacs d'eau chlorée. Ce retour d'expérience n'a aucune valeur.
Combien de tests sérieux ? Combien de succès, combien d'échecs ?

En définitive on peut se contenter de dire qu'il suffit d'attendre et que l'efficacité des produits du commerce est très contestée. Ou "ne sert à rien".
Dire qu'ils vendent du vent, que c'est de l'escroquerie, c'est moralement assez douteux, et légalement de la diffamation.

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Mar 20 Oct 2020 - 11:04
ou as tu vu le terme escroquerie dans mes propos !

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Mar 20 Oct 2020 - 20:19
Hello

Quand tu dis par exemple "vendre du vent", c'est constitutif d'une escroquerie.
Comme "subtiliser un bien", c'est constitutif d'un vol.
Ce n'est pas parce que le mot n'est pas employé que l'accusation n'est pas là.
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Mar 20 Oct 2020 - 20:40
@Baal-84 a écrit:
@poussy12 a écrit:si ces bactéries etaient vivantes, tu verrais une différence dans les durées des cycles azotés, hors, cette différence n'existe pas , ca ne sert a rien , c'est toi qui le dit
en plus, les vois tu les bactéries, vois tu si elles sont vivantes, donc ou est le soucis a vendre du vent !

Il faut pas tout mélanger.
Je dis qu'en attendant on arrive au même résultat (c'est une réalité objective).
Ca ne soutien absolument pas ce que tu affirmes : à savoir que les bactéries du commerce sont toutes mortes.

Le fait qu'on ne voit pas quelque chose ne présume pas que le quelque chose n'existe pas et que par conséquent le vendeur est un escroc.
Quand tu achète l'engrais, tu ne vois pas les molécules de fer, si ? Est-ce qu'on peut en conclure que c'est du vent pour autant ? Seulement si ça ne marche pas, dans les conditions où ça devrait marcher.

C'est à l'usage qu'on le voit.
Sauf que les retours d'expérience, c'est des gens qui dans 99% des cas versent les ampoules dans des bacs d'eau chlorée.  Ce retour d'expérience n'a aucune valeur.
Combien de tests sérieux ? Combien de succès, combien d'échecs ?

En définitive on peut se contenter de dire qu'il suffit d'attendre et que l'efficacité des produits du commerce est très contestée. Ou "ne sert à rien".
Dire qu'ils vendent du vent, que c'est de l'escroquerie, c'est moralement assez douteux, et légalement de la diffamation.




un peu de lecture


http://aides-aquariophilie.wifeo.com/les-bacteries-lyophilisees.php

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Mar 20 Oct 2020 - 21:45
Sans remettre en cause cet article, si demain sur mon blog je note que j'ai testé et que c'est miraculeux, ça aura tout autant de valeur.
Son test à sans doute été réalisé en toute honnêteté, mais il ne prouve pas grand chose.

Pour prouver si ça marche ou pas, il faudrait une vraie démarche scientifique, et des tests multiples, pas juste un témoignage. Si on se contente d'un seul témoignage, celui du vendeur en animalerie qui dit qu'il met les bactéries avant la réception des poissons et que tout va bien est tout aussi valable....

Je suis assez d'accord sur le fait que les bactéries pour aquarium sont un moyen "peu fiable" pour lancer un bac, par contre je suis à peu près certain que les fabricants vendent réellement des bactéries dans leurs flacons.

Pourquoi ça ne marche généralement pas bien ? parce que la conservation est juste mauvaise. Si on conserve des bactéries un an dans un magasin avec des séjours à 40° quand c'est l'été, effectivement des bactéries vivantes il n'en reste pas des masses.

Mais on en trouve maintenant qui sont vendues en ampoules dans un frigo comme pour la nourriture vivante, et j'aurai tendance à croire que celles là ont des chances d'être efficaces.

Il ne faut pas tout mettre dans le même panier. C'est certain que vendre des bactéries en flacon sans mettre de DLC courte et sans préciser de consignes de conservation, c'est une pratique commerciale douteuse. Mais est-ce que toutes sont à jeter et à classer dans les attrapes nigauds ? là je ne n'en suis pas sur.






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Mar 20 Oct 2020 - 21:55
de ton avis , mais des témoignage dans le sens du lien , il y en a plein sur google !

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Mar 20 Oct 2020 - 21:57
Les bactéries on besoin de co2 ou o2.. et de quoi manger.. amoniac nitrite... elle sont tres fragiles est chacun c est qui faut pas trop les toucher dans son filtre... alors des organismes vivant enfermés dans un espace réduit durant une durée indéterminée... j y crois pas oas non plus.. il vendent meme des pastilles !! Lol...
Maintenant ils appellent ca activateur de bactéries... les lois de publicité mensongère ne sont pas les mêmes sur l aquariophilie que l agroalimentaire ou autre.. sinon les vendeurs ne proposerai plus un poisson rouge dans 20 litres

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Mar 20 Oct 2020 - 21:59
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Mar 20 Oct 2020 - 22:05
Hello

Sauf que c'est un exemple de test de bactéries mortes (puisque décrites comme "lyophilisées").
Je te confirme que les bactéries mortes sont ... mortes !
A la limite, le seul intérêt que je pourrais y voir c'est d'avoir les éléments organiques nécessaires pour la prolifération de nouvelles bactéries. Sinon effectivement, dans ce ca précis, ça ne sert à rien. C'est comme acheter un poulet rôti et attendre qu'il ponde des oeufs.

Mais là on parle de bactéries vivantes, donc l'exemple est hors sujet.

En fait c'est un raisonnement logique (toujours/jamais/contraire).
Soit tu veux dire que ça ne marche pas toujours, et un seule exemple le démontre. Par contre ta conclusion telle que tu l'exprime est fausse.
Soit tu veux dire que ça ne marche jamais, et donc un seul exemple est insuffisant. Il faudrait un protocole de test d'une toute autre ampleur pour prouver que ça n'a JAMAIS marché. Par contre on peut prouver le contraire de jamais en démontrant que ça a marché au moins une fois.
Or si tu cherche un peu sur ce genre de sujet, tu verras que certains témoignent d'une raccourcissement substantiel de la durée de cyclage (bien qu'ils en concluent que l'un dans l'autre, l'utilité est contestable pour quelques jours de gagné). Dans le cas d'utilisation de bactéries vivantes, bien évidemment.

Conclusion : dire de but en blanc que ça ne marche pas, c'est faux.
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Mar 20 Oct 2020 - 22:10
ok , restes avec tes idées, tu ira tres loin !

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Mar 20 Oct 2020 - 22:13
@Ludovic a écrit:Les bactéries on besoin de co2 ou o2.. et de quoi manger.. amoniac nitrite... elle sont tres fragiles est chacun c est qui faut pas trop les toucher dans son filtre... alors des organismes vivant enfermés dans un espace réduit durant une durée indéterminée... j y crois pas oas non plus.. il vendent meme des pastilles !!  Lol...
Maintenant ils appellent ca activateur de bactéries...  les lois de publicité mensongère ne sont pas les mêmes sur l aquariophilie que l agroalimentaire ou autre.. sinon les vendeurs ne proposerai plus un poisson rouge dans 20 litres
Sauf qu'une illustration non contractuelle c'est différent d'un contrat dénué d'objet. Le premier est légal, pas le second.
Tu peux acheter un poulet roti avec un poulet vivant sur l'emballage, ou un poulet et des patates alors que le paquet ne contient pas d'accompagnement. Par contre il faut qu'il y ait du poulet.

Bien évidemment il est question de bactéries vivantes, celles sous ampoules avec date de péremption et à conserver au frais. Pas d'un truc sec.
Et tu confirme que le truc sec ne s'appelle pas/plus "bactéries".

Et je ne soutiens même pas que c'est un produit foncièrement utile, seulement que l'affirmation que "les bactéries du commerce sont toutes mortes" est fausse.

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Mar 20 Oct 2020 - 22:20
bactéries tous les mois Screen40
Tu achet ton poulet fermier en pilule ? Wink je blague.. mais ce n est pas les meme réglementation... il y a cas voir les décors plastique peint... pour ton chat pu chien les normes sont bien plus réglementées
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Mar 20 Oct 2020 - 22:26
bactéries tous les mois Screen41
Ecrit bactéries vivantes dessus...
J en ai une offerte a l achat de mon bac.. pas de dlc dessus ... en tout cas c est pas au frigo
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Mar 20 Oct 2020 - 22:33
ca c'est du costaud comme bactéries vivantes !! loll , loll

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Mer 21 Oct 2020 - 13:48
@poussy12 a écrit:ok , restes avec tes idées, tu ira tres loin !
C'est tout le contraire : je n'ai pas "d'idées" et c'est justement pour ça que "j'irai loin".

Toi tu vois l'aquariophilie comme une religion. Tu as appris par coeur des grands principes qui étaient globalement valables à l'instant T. Ce qui fait que tu en ignore l'étendue (les exception) et que tu n'as pas les outils pour les mettre à jour.

Moi je vois l'aquariophilie comme une chose qui évolue. Les choses qui étaient acquises hier ne le seront plus demain. Des tests nouveau sont réalisés chaque jour. De nouveaux produits sont inventés.
Donc forcément les positions évoluent. Et ça on ne peut le savoir que si on essaie de comprendre, si on applique une démarche scientifique, des méthodes, des protocoles cohérents et révélateurs (cf les bactéries mortes qui sont mortes) et non pas en répétant "la bible".

Les bactéries qui étaient en poudre dans les années 80 sont en ampoules sous vide en 2020. Le comportement des bactéries est mieux connu, des démarrages alternatifs ont été largement testés, donc on sait désormais que changer l'eau durant le cycle n'a aucun impact. Etc.

Il faut vivre avec son temps. Et pour ça il faut s'en donner les moyens.

@Ludovic a écrit:Tu achet ton poulet fermier en pilule ? Wink je blague.. mais ce n est pas les meme réglementation... il y a cas voir les décors plastique peint... pour ton chat pu chien les normes sont bien plus réglementées
Hello
Attention à la confusion entre :
- la désignation du produit à la vente => c'est ce qui nous intéresse
- le nom commercial qui peut porter à confusion
- les normes spécifiques qui sont hors sujet ici
- certaines pratiques frauduleuse et l'état général du marché
- la situation en 1980 et 2020

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Mer 21 Oct 2020 - 14:47
J'ai fait quelques recherches, et j'ai trouvé des choses intéressantes.
Attention, ce que je vais citer n'a pas valeur de preuve, c'est plutôt une invitation à la réflexion .... pas d'emballements s'il vous plait, on parle de notre hobby, inutile de s'enflammer

Concernant la conservation des souches bactériennes, à priori les cultures sur géloses tiennent un an à température ambiante (20°), 3 ans à température de frigo (4°C)
ici la source c'est la fiche technique d'un fabricant de matériel de laboratoire :
http://www.bio-rad.com/webroot/web/pdf/fsd/literature/Fiches_Techniques/FT_Conservation des souches bacteriennes_V3_20-05-11.pdf

Ça prouve juste qu'on peut maintenir en vie des bactéries hors de leur milieu naturel et à température ambiante. Je ne sais pas à quel point c'est transposable aux bactéries dénitrifiantes..

Ensuite certaines bactéries peuvent sporuler et résister à la dessiccation, à priori ce n'est pas le cas de toutes les bactéries et il y a peu de survie par ce moyen. C'est loin d'être aussi efficace que chez les levures, mais c'est un phénomène qui existe.

Après pourquoi ce n'est pas une preuve suffisante :
- ces méthodes de conservation assurent que des bactéries restent en vie, mais en réalité le problème c'est combien ?
- Les cultures sur gélose en général sont ensuite propagées dans un incubateur pour les multiplier quand on veut s'en servir, donc en gros on redonne à manger aux bestioles et on les met au chaud. Pas tout à fait les conditions "aquarium"
- Ce qu'on vend dans le commerce c'est clairement pas des boites de pétri avec de la gélose, elles sont dans un liquide dont on ignore la composition. Est il adapté à leur conservation ?
- Et pour finir même si les bactéries peuvent survivre à une montée en température, ça reste des microbes thermosensibles, plus la température monte plus leur taux de survie diminue.


Du coup ces bactéries spéciales pour aquarium, si on suppose que seulement 1000 bactéries ont survécu, dans un aquarium à température ambiante, il va falloir un mois pour qu'elles se propagent... aucun gain de temps donc.
Si il y en a 150 millions qui ont survécu, et qu'on chauffe l'eau, on peut sans doute avoir un gain de temps significatif

Mais personne n'a de moyen fiable de quantifier ou garantir leur taux de survie, et c'est pour ça selon moi que ça restera avant tout un produit pour faire marcher le commerce.

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