Volvic, silice et diatomées

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default Re: Volvic, silice et diatomées

Ven 28 Jan 2022 - 22:46
Hello ! Interessante discution sur la fiabilité des analyses.
Je dirais en préambule que ces test en effet sont peu précis en valeur absolue. Disons que pour voir une tendance à la hausse ou à la baisse peut être que ça suffit. Et encore, c'est à la louche. Parce qu'on ne peut même pas comparer avec une mesure etalon faite à peu près dans les mêmes conditions.
En effet, cela tient à un nombre important de facteurs. Déjà les mesures par titration ne sont pas simples pour tous les composés que l'on cherche. Par exemple la mesure du potassium par turbidité à l'œil me laisse un peu pensif... C'est pour cela qu'en labo d'analyse on utilise d'autres techniques plutôt dans la spectroscopie si l'on veut des résultats fiables, ou des méthodes par titration plus complexes et calibrées.
L'exemple de la mesure de pH est un peu une exception. En effet il s'agit d'un réactif qui change de couleur directement en fonction du pH. On met n'importe quel volume d'eau et de gouttes de réactif et ça marche. La seule variation que l'on peut attendre c'est que la couleur du réactif est plus ou moins forte selon la quantité de réactif que l'on met. Les doses préconisées le sont pour avoir des nuances lisibles. Et puis c'est immuable, quand c'est acide ça vire vers le jaune et quand c'est basique ça vire vers le bleu. C'est quasiment le seul test qui dise à peu près la vérité sans avoir besoin de précision.
Pour les autres tests, nitrates, fer etc etc là on fait de la chimie et pour obtenir le résultat déjà il faut que la quantité d'eau soit précise. Et ce qui n'arrange pas les choses c'est que l'on teste sur quelques millilitres d'eau donc une quantité très faible.
Les réactifs sont des compositions chimiques qui vont faire des réactions successives (bouteille 1,2,3 etc), et qui peuvent se déposer dans le fond des flacons, n'être pas bien homogènes, qui vieillissent etc...
Quand on fait de la titration, la première des choses à faire c'est d'utiliser des réactifs frais. Les vieilleries de fond de placard c'est poubelle.
Bref, on peut aisément comprendre que Monsieur JBL quand il met ses tests au point, il ne fait pas n'importe quoi non plus, mais il contrôle ses produits avec des tests de laboratoire avec des étalons.
Je pense que la chimie de l'eau, et je rejoins mes collègues, si on veut en faire vraiment, on s'équipe pour de vrai, et perso,, j'ai pas trop envie d'avoir l'air d'être au boulot quand je prend du temps pour mon bac... Alors j'observe visuellement ce qui se passe, si ça va, si ça pousse et surtout je ne mets pas des grands coups de barre dans tous les sens quand je vois qu'il se passe quelque chose.
C'est un peu le danger avec les tests et les recettes pour contrebalancer immédiatement toute dérive que l'on constate. Et je te mets du GH+, du sulfate de cochonium, du perlinpinpinate de salopium pour redresser une situation qui si elle était vraiment critique ou hors de contrôle se verrait de toutes manières sur la tronche des plantes ou les poissons qui godaillent de travers.
Faut raison garder, et plutôt apprendre à observer que passer son temps (et son argent) à faire joujou avec les p'tits produits.
Voili voilà 😊

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default Re: Volvic, silice et diatomées

Sam 29 Jan 2022 - 0:59
suis assez d accord avec toi moins on en met dans le bac et mieux c est. je n utilise que rarement des tests, apres quelques semaines de cyclage histoire d avoir une idee et avant d introduire la population. avant ca je m y interesse meme pas ensuite je fonctionne aussi beaucoup au visuel.

kahain petit retour d expérience avec le manado, ca remonte un peu mais bon. c etait sur un petit volume 100 % eau osmosee la conductivité a pourtant augmenté et gh bien sûr, assez bizarre pour un sol dit neutre donc c est bien qu il relargue quelque chose, on peut penser au calcium. tu vas surement galerer quelques semaines le temps qu il s epuise mais a force de changement d eau ca devrait s equilibrer
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Sam 29 Jan 2022 - 1:46
Baal-84 a écrit:Hello

Je crois qu'il faut distinguer deux situations :
- le néophyte/la personne qui aimerait savoir à peu près l'état de son eau.
- la personne qui essaie de driver la maintenance de ses bacs avec une chimie de l'eau très précise.
Dans un cas un outil approximatif suffit (à quel point il est approximatif, il faudrait le mesurer).

"On peut pas être et avoir été."
Celui qui connait les méthodes, qui sait reconnaitre un bac en bonne santé, etc. qui a lu de la littérature comme tu dis, il a quelques années d'aquariophilie derrière lui (et une sacrée curiosité).
Il s'est posé les mêmes questions basiques que tout le monde : à partir de quand mon bac est cyclé, est-ce que mon eau est dure par rapport au biotope que je voudrais créer, etc.

Mine de rien, avoir quelques pistes de réflexion, quelques alertes, ça pousse à la réflexion.
Par exemple on ne pense pas tout le temps à rappeler que l'adoucisseur est mauvais. C'est vraiment quand les paramètres sont bizarre (le sont-ils vraiment ?). Et parfois c'est juste une fausse alerte.

Salut,

Pour moi, le néophyte vient ici car il cherche de l'information et se questionne sur son bac, si on l'oriente d'emblée vers les tests il va suivre cette direction. Si on lui apprend à observer et à faire différemment il suivra cette voie. Et c'est même pour moi plus simple, un exemple, je serai incapable de résoudre un problème d'algue à partir des résultats des tests JBL. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé pendant une période. On peut faire la même extrapolation pour l'état de santé des poissons. Avec des photos et des détails sur la maintenance, c'est tout de suite beaucoup facile.

En tout cas quand on en arrive à remplir un bac complet avec de la Volvic pour tenter de satisfaire aux résultats des tests, il y a un problème quelque part (je ne blâme personne là dedans, mais pour moi il faut revoir la méthode).

Ce qui m'étonne surtout c'est que les éléments testés sont les moins toxiques : nitrates, phosphates, HCO3-, Mg et Ca sont généralement faits. L'ammoniaque c'est plus rare. Le cuivre et les métaux lourds il n'y a pas. Bien sûr derrière il y a les problèmes du coût et de la faisabilité.
Mais regarde sur ce forum je suis le seul à avoir un appareil pour mesurer le PAR sur mon bac. Et pourtant je suis loin d'être le seul à avoir un éclairage bien calibré sur mon bac. Empiriquement ça fonctionne très bien aussi.

@Kahain : pour ton eau du robinet regarde déjà le résultat des tests mais des vrais Smile on paye ces analyses dans nos factures d'eau, ce serait bête de ne pas les utiliser : https://solidarites-sante.gouv.fr/sante-et-environnement/eaux/eau
Tu peux regarder les mesures de magnésium, calcium et en déduire avec précision ton GH. Pareil pour le KH que tu pourras convertir depuis les hydrogénocarbonates ou du Titre alcalimétrique complet.
Il faut parfois remonter sur plusieurs bulletins précédents pour trouver les valeurs.

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Sam 29 Jan 2022 - 3:35
YannVialle a écrit:Enfaîte l'incertitude des tests avoisine les 100%.
C'est à dire que si ton test donne 50ppm il faut comprendre qu'il y a entre 0 et 100 ppm

Si résultat 30, il faut comprendre entre 0 et 60.
Si résultat 80, il faut comprendre entre 0 et 160 et ainsi de suite.

Du coup il est dur de savoir ce qu'il y a vraiment dans le bac.

Il y a des études publiées là-dessus ? Autre que le sujet d'Alexv95 ?
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Sam 29 Jan 2022 - 4:09
@Kahain cherche Titre hydrotimétrique et pour convertir de TH à GH ICI par exemple ou, si tu as une calculette sous la main : TH ÷ 1,79 = GH

Pour le KH tu cherches à Hydrogénocarbonates ou carbonates ÷ 17,78447 = KH.
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Sam 29 Jan 2022 - 14:17
Hello
Yann vialle a écrit:
Baal-84 a écrit:Je n'ai pas d'ordre de grandeur sur la fiabilité. Quand tu dis moins de 10%, ça veut dire que sur sur une concentration affichée de 50ppm il pourrait en réalité y en avoir 500 ? Ou plutôt 55 ?

Enfaîte l'incertitude des tests avoisine les 100%.
C'est à dire que si ton test donne 50ppm il faut comprendre qu'il y a entre 0 et 100 ppm
Ok, donc le principe c'est + ou - x%

Par contre un coup c'est 10, un coup c'est 100%.
Donc tant qu'on ne sait pas mettre un chiffre c'est difficile de se prononcer.

Reste, dans tous les cas :
- le on/off
- statistiquement, une moyenne associée à des tests fréquents. Qui ne permet pas de mettre en lumière un événement ponctuel lié à un test.
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Dim 30 Jan 2022 - 0:49
GrammaLoreto a écrit:
YannVialle a écrit:Enfaîte l'incertitude des tests avoisine les 100%.
C'est à dire que si ton test donne 50ppm il faut comprendre qu'il y a entre 0 et 100 ppm

Si résultat 30, il faut comprendre entre 0 et 60.
Si résultat 80, il faut comprendre entre 0 et 160 et ainsi de suite.

Du coup il est dur de savoir ce qu'il y a vraiment dans le bac.

Il y a des études publiées là-dessus ? Autre que le sujet d'Alexv95 ?

Faudrait demander à JBL... Je n'ai rien vu sur les docs de leur site, on a une vague limite de quantification (ou détection ?) mais c'est tout.

Après il y a peut être une façon de s'affranchir de toutes ces incertitudes et trouver une utilisation "détournée" des tests qui soit utile.
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Dim 30 Jan 2022 - 7:31
Baal-84 a écrit:
Par contre un coup c'est 10, un coup c'est 100%.
Donc tant qu'on ne sait pas mettre un chiffre c'est difficile de se prononcer.

Par ce que je l'ai dis grossièrement, mais un truc avec une incertitude de 100% est fiable à moins de 10% (pour ne pas dire moins de 1) comme un truc avec une incertitude de 5% est fiable à 95%.
C'est très grossièrement dit hein...

GrammaLoreto a écrit:
Il y a des études publiées là-dessus ? Autre que le sujet d'Alexv95 ?
Quel serait l'intérêt pour un chercheur, non, qui payerais un chercheur pour prouver que les tests sont fiable ou non ?

À part les marques distributrices, pas grand monde, mais le résultat ne serait il pas biaisé ?

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default Re: Volvic, silice et diatomées

Mar 1 Fév 2022 - 17:03
GrammaLoreto a écrit:
Il y a des études publiées là-dessus ? Autre que le sujet d'Alexv95 ?
Yann vialle a écrit:Quel serait l'intérêt pour un chercheur, non, qui payerais un chercheur pour prouver que les tests sont fiable ou non ?
À part les marques distributrices, pas grand monde, mais le résultat ne serait il pas biaisé ?

L'intérêt ? Avoir des bases solides.
Résultat "biaisé" ? Pas certain de comprendre le sens de ta phrase, mais je peux déjà comparer les bandelettes et les gouttes. Et voir avec ma femme qui bosse en labo.

Selon les bulletins de https://solidarites-sante.gouv.fr/sante-et-environnement/eaux/eau les tests gouttes JBL que j'ai effectué donne les mêmes résultats, sauf pour les dixièmes.
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default Re: Volvic, silice et diatomées

Mer 2 Fév 2022 - 6:01
L'intérêt je suis d'accord.
Biaisé par ce que si c'est toi qui cherche à prouver que ton produit marche, tu le feras marcher par tous les moyens.
Si tu chercher à savoir si ce que je vends marche ou pas, ton étude sera plus impartial.

Si ta femme bosse en labo, propose lui de faire les analyses de l'eau de ton bac.
Je serais très curieux des résultats.
Si en plus tu peux nous préciser les méthodes utilisées ce serait parfait.

KH, GH et ph ne sont pas forcément utile voir difficile pour le ph. mais si elle peut faire Fe-K-NO3-PO4.

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default Re: Volvic, silice et diatomées

Mer 2 Fév 2022 - 11:21
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Ca m'intéresse pour le GH et le KH.
Ce sont des mesures qui reviennent très régulièrement, donc connaitre leur fiabilité me semble indispensable.
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Mer 2 Fév 2022 - 15:19
Je vois ça avec elle Wink

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