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Pourquoi mes poissons vont mal

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default Re: Pourquoi mes poissons vont mal

Ven 25 Juin 2021 - 13:49
D'accord avec N.Master. le glutaraldehyde a mauvaise presse en ce moment, alors que pendant un temps personne ne se posait la question.
Growz n'est pas un scientifique il le dit lui-meme.

On en avait discuté plusieurs fois, je m'auto-cite pour reprendre les recherches que j'avais pu faire :
http://www.forumaquario.org/t133991p50-ph-trop-bas
alexv95 a écrit:

Bon sinon en parlant de d'accord pas d'accord, moi je ne suis pas d'accord sur votre analyse sur cette molécule, il y confusion entre le danger et le risque. Comme dit Yann, c'est la dose qui fait le toxique, toutes les molécules sont dangereuses (même l'eau ou l'oxygène) mais il faut prendre en compte les niveaux d'expositions dans notre interprétation sur le risque.
Si on s'intéresse au risque :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0147651300920311
Glutaraldehyde is readily biodegradable in the freshwater environment and has the potential to biodegrade in the marine environment. Aquatic metabolism studies suggest that glutaraldehyde, under aerobic conditions, is metabolized to CO2 via glutaric acid as an intermediate.

Donc il se dégrade vite, et son métabolite ultime est le CO2. Pas d'accumulation  à recenser et même si ce n'est pas du CO2 liquide, il se métabolise bien CO2 et en apporte donc dans le bac.

Sa demi-vie est de 11 heures en anaérobie, donc au bout de 2 jours il n'y a plus rien https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11503062

Il est donc nécessaire d'en apporter régulièrement.

Concernant sa toxicité, la NOEC (dose sans effet toxique observable) sur les poissons d'eau douce relevé dans une métanalyse de l'US EPA est de 1,7 mg ai/kg (la truite étant l'espèce la plus sensible) : https://archive.epa.gov/pesticides/reregistration/web/pdf/glutaraldehyde-red.pdf

Le Seachem Flourish excel contient 1,5 % de glutaraldéhyde. La dose recommandée est de 5 mL pour 200 L d'eau. On a donc une solution avec 1,5 g de glutaraldéhyde pour 100 mL, on ajoute donc avec 5 mL de produit 75 mg de glutaraldéhyde dans 200 L d'eau, soit 0,375 mg/L. Sur la base de ces éléments il n'est pas possible de mettre en évidence un risque pour les organismes aquatiques lié à l'utilisation de ce produit aux doses recommandées par le fabricant. On a de la marge par rapport au 1,7 mg/L au dessus.
Par contre, effectivement il ne faut pas non plus s'amuser à trop surdoser pour tuer les algues.

Pour travailler dans le domaine de l'évaluation des risques sanitaires j'ai une position bien différentes. Il y a eu des abus c'est sûr mais aujourd'hui on en vient à taper sur le chimique de manière systématique, un peu comme un délit de sale tête (glutaraldehyde ça fait mauvais genre et s'il c'était huile essentielle bio de salvifituqutus tout le monde en aurait dosé les yeux fermés). Au final c'est analyse scientifique qui est importante. Après selon la sensibilité de chacun on peut faire nos choix personnels d'en mettre ou non mais c'est dommage que c'est choix deviennent des idées populaires s'ils ne sont pas argumentés. Mais définir le niveau de risque d'un produit selon s'il est d'origine naturelle ou chimique est moins d'être suffisant et est une approximation qui conduit souvent à des erreurs. (Je précise que mes propos ne visent personne en particulier il s'agit juste d'un avis je préfère le préciser pour qu'il n'y ait pas de malentendu).

Je suis intéressé par rapport à l'échange amorcé avec toi @Altaris au dessus.
A force d'observer sur les forums et sur mes bacs j'ai l'impression qu'il y a une corrélation entre la mauvaise pousse des plantes et les problèmes de santé des poissons. Tout cela n'a bien sûr rien de scientifique car il faudrait des mesures précises pour cela et la problématique ne serait pas simple à aborder. L'hypothèse qui me semble tangible est qu'un excès de matière organique lié à une mauvaise santé / décomposition excessive des plantes peut entraîner une modification de la flore bactérienne dans le bac et à la formation de composés toxiques qui fragiliseraient les poissons et pourrait permettre le développement de bactéries pathogènes.
Il y a bien un lien qui a pu être montré entre mauvaise santé des plantes et développement des algues. Quant j'avais travaillé sur les risques liés à l'eau destinée à la consommation humaine, il y avait des études qui montraient l'importance de garder un taux d'oxygène suffisant à toutes les étapes de filtration dans le cadre de la production d'eau potable et qu'il y avait une corrélation entre l'excès de matière organique au niveau des filtrations, le taux d'oxygène, et l'apparition de composés néfastes. Mais on peut s'attendre à ce que la matière organique retrouver dans le cadre du processus de production d'eau potable soit différente de celle d'un bac plante est en mauvaise santé.

Du coup si tu as des exemples de bacs avec des plantes en mauvaise santé mais une population qui ne semble pas impactée par ce déséquilibre je suis preneur ça pourrait alimenter la réflexion. Merci

N.Master, Baal-84 et jf91 aiment ce message

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Ven 25 Juin 2021 - 14:44
Entièrement d'accord avec toi, la glut c'est intrinsèquement une saloperie, mortel par inhalation, corrosif, très toxique pour l'environnement aquatique. Oui, intrinsèquement, tout comme les huiles essentielles bien bio qui contiennent du limonène (terpène du citron) qui est irritant et toxique pour l'environnement aquatique.

Mais le risque c'est la résultante de l'exposition au danger, et si l'exposition est maîtrisée le risque est minime. Si je mets la dose préconisée de glut dans mon bac, pas de risque, je reste en deçà des doses létales ou à effet. Si je vide la bouteille, c'est foutu.

Un verre de whisky de temps en temps, apéro sympa. Un verre trois fois par jour tous les jours de l'année (exposition chronique) ou deux bouteilles d'un coup (exposition aigüe) = cimetière...

C'est un débat vieux comme le monde... La chimie ça pue et ça pollue... Oui il y a eu de l'abus, oui il y a des accidents, oui certains jouent avec le feu, mais ce n'est pas parce qu'un produit est intrinsèquement mortel qu'il faut croire qu'il l'est dans toutes les conditions...

J'ai une expérience passée sur une usine de traitement d'eau potable. On fait des analyses régulières de l'eau et il s'avère qu'une des substances mesurées variait d'un prélèvement à l'autre, parfois d'un facteur 2 ou 3. On nous a reproché de jouer avec la santé des gens, que le procédé de traitement n'était pas maîtrisé... Oui mais on était certes variables, mais même la pire des mesures restait 10 fois en dessous du seuil d'alerte (qui lui même est encore 10 fois en dessous du seuil de toxicité, les réglementeurs ne sont pas complètement fous non plus) ! On a démontré par 3 calculs que pour que ce soit toxique à cette dose même variable, même multipliée par 10, il fallait boire 50L d'eau par jour pendant 20 ans !

Tout ça pour dire attention aux chiffres, notamment sur la toxicité, il faut bien les mettre dans leur contexte et comprendre que danger et risque ce n'est pas du tout la même chose Smile

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Ven 25 Juin 2021 - 15:13
Baal-84 a écrit:Hello
Tu en es où de ton traitement ? Il est terminé ? Si oui il faudrait prévoir un gros changement très vite.
Oui il est terminé depuis 1 semaine. Je vais faire un gros changement d'eau !

GrammaLoreto a écrit:Et filtrer sur charbon actif pendant 2 semaines.
.. et ajouter le charbon actif dans le filtre.

Baal-84 a écrit:
alexv95 a écrit:Et donc un gros changements d'eau (50 % ou plus) ferait du bien, par contre comme pour une acclimatation il faudra veiller à ajouter lentement la nouvelle eau (en 1-2 heures). Si tu ne peux pas ou pour éviter de laisser le filtre coupé trop longtemps, tu peux sinon procéder à de petits changements (10%) d'eau tous les jours.
Si le bac à verser peut être en hauteur, un petit tuyau d'air 6mm pour faire siphon, éventuellement un robinet ou pincer le tuyau (mais de base ça coule pas fort).
Pour faire les changements, les acclimatations, ça coute trois fois rien et c'est très pratique.
Yes, c'est ce que j'ai déjà fait le weekend passé pour aller dans tous les petits coins.

Altaris a écrit:
Skaler a écrit:
Non, pas de céramique dans le filtre.
Dans ce cas, je conseillerais de rajouter un matériau de filtration biologique. En même temps que le charbon déjà conseillé.


En ce qui concerne le carbone liquide, mon opinion est qu'il faut arrêter de recommander l'usage de ce produit. Il s'agit d'un biocide (polycycloglutaracetal) qui n'a pas d'intérêt pour fournir du CO2 aux plantes. Ce produit complétement dispensable peut-être considéré comme un pesticide. Pour vous en convaincre, il y a cette vidéo.

J'ai fait un test C02 de Serra et il semblerait que je manque beaucoup de Co2. Du coup, je réfléchis à acheter un kit Co2. Des conseils de marque pour un bac de 120L ? JBL, Dennerle, égale ?

Pour l'O2, le résultat du test me dit que c'est en ordre.
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Ven 25 Juin 2021 - 15:21
GrammaLoreto a écrit:Et filtrer sur charbon actif pendant 2 semaines.
Skaler a écrit:.. et ajouter le charbon actif dans le filtre.
Oui forcément. Et ensuite jeter car ne servira plus à rien (charbon épuisé).
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Ven 25 Juin 2021 - 15:48
Hello
Juste une parenthèse pour saluer la qualité et de la rigueur de la démarche scientifique.
Qu'au final, pour des raisons de sensibilité personnelle, on penche pour l'une ou pour l'autre des solutions, au moins on part d'un postulat de départ le plus fiable possible.
Mine de rien, c'est déjà énorme, et j'ai l'impression que ça devient de plus en plus rare.
Donc merci aux participants pour ces efforts.

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Ven 25 Juin 2021 - 17:45
Merci à vous pour cette piqure de rappel sur l'évaluation risque/danger. Il est vrai qu'il n'est pas toujours facile de mettre de côté ses biais cognitifs et ses à priori (mais je n'aime pas davantage les huiles essentielles bio). Je vais consulter les liens cités pour approfondir le sujet.
En tous cas, content de voir que sur ce forum, on a une approche rationnelle du problème.

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Ven 25 Juin 2021 - 18:13


Je suis intéressé par rapport à l'échange amorcé avec toi @Altaris au dessus.

Du coup si tu as des exemples de bacs avec des plantes en mauvaise santé mais une population qui ne semble pas impactée par ce déséquilibre je suis preneur ça pourrait alimenter la réflexion. Merci
Ton hypothèse ne me choque pas. Je ne doute pas qu'avoir trop de matière végétale en décomposition n'est pas une bonne chose pour un aquarium. Dur à dire à partir de quelle quantité c'est un problème pour le vivant. La majorité des débutants ont des plantes qui souffrent sans pour autant avoir les pertes relatées dans ce sujet. Cela a sans doute été mon cas sur mon premier bac: des plantes qui souffrent, pas de perte. Et pas de comportement étrange comme relaté ici.  
La corrélation qu'on peut voir entre santé des plantes et des poissons peut venir d'une variable de confusion. Par exemple, une température trop élevée peut faire souffrir plantes et poissons. Quelqu'un qui débute peut avoir des plantes qui meurent mais comme il débute il y a aussi plus de chance qu'il ait fait des erreurs pour les poissons également.
Bref, il est probablement bon de lutter sur les deux tableaux: plantes et poissons en bonne santé.


Dernière édition par Altaris le Sam 26 Juin 2021 - 9:12, édité 1 fois
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Ven 25 Juin 2021 - 18:20
Content si cela peut vous aider Smile et merci pour vos retours positifs.
Après comme je disais sur le lien précédent où on en a débattu, je ne suis pas écotoxicologue et un travail d'expertise sur le sujet mériterait d'être mené pour avoir quelque chose de réellement robuste. Vu le profil, je reste quand même confiant quant à l'absence de toxicité aux doses recommandées (dégradation rapide complète, pas de métabolite problématique et une valeur toxicologique de référence issue de l'US EPA, qui fait partie des références dans le domaine) contrairement à d'autres substances.

@jf91 tu dois aussi en voir des vertes et des pas mûres dans ton métier Very Happy. Je suis sûr qu'il y en a qui était prêt à couper l'eau pour ça.

Pour poursuivre sur cette discussion et répondre à Skaler :

- le CO2 n'est pas indispensable sur un bac et on peut faire de très jolis bacs sans en injecter (et sans easy carbo). Regarde par exemple ce bac avec des plantes relativement similaires aux tiennes : https://www.ukaps.org/forum/threads/125-litre-jungle-low-tech-scape.61051/
La clé est dans ce cas de ne pas trop éclairer pour ne pas dépasser la demande des plantes en CO2. L'auteur utilise un éclairage LED de 10 Watt sur un bac de 125 litres. Le mieux est l'ennemi du bien dans ce cas, un éclairage un poil trop fort empêchera les plantes de bien pousser.

- l'Easy carbo peut être un plus, même s'il n'est pas indispensable et qu'il ne donnera jamais d'aussi bons résultats qu'une réelle injection de CO2. Mais dans mon cas j'avais réussi à résoudre mes problèmes de décalcification biogène en en ajoutant. Il faut le voir je pense comme le petit plus qui peut parfois faire la différence. L'important donc si tu choisis d'en mettre est de ne pas dépasser la dose recommandée et d'en ajouter tous les jours.

- le CO2 en injection est le plus cher mais le plus efficace. Il booste très nettement la croissance des plantes. mais il ne faut pas non plus le voir comme le Saint Graal qui règle tous les problèmes, il restera indispensable de bien trouver l'équilibre avec éclairage et avec une fertilisation complète associé.
En terme de coût si tu veux te lancer dans cette voie et le garder sur le long terme dis-toi que c'est surtout la recharge du CO2 qui coûtera le plus cher. Ça vaut le coup de regarder avant si tu as des usines ou distributeurs de gaz ou boisson qui proposent souvent des recharges bien moins chères qu'en magasin.
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default Re: Pourquoi mes poissons vont mal

Ven 25 Juin 2021 - 21:33
Altaris a écrit:


Je suis intéressé par rapport à l'échange amorcé avec toi @Altaris au dessus.

Du coup si tu as des exemples de bacs avec des plantes en mauvaise santé mais une population qui ne semble pas impactée par ce déséquilibre je suis preneur ça pourrait alimenter la réflexion. Merci
Ton hypothèse ne me choque pas. Je ne doute pas qu'avoir trop de matière végétale en décomposition n'est pas une bonne chose pour un aquarium. Dur à dire à partir de quelle quantité c'est un problème pour le vivant. La majorité des débutants ont des plantes qui souffrent sans pour autant avoir les pertes relatées dans ce sujet. Cela a sans doute été mon cas sur mon premier bac: des plantes qui souffrent, pas de perte. Et pas de comportement étrange comme relaté ici.  
La corrélation qu'on peut voir entre santé des plantes et des poissons peut venir d'une variation de confusion. Par exemple, une température trop élevée peut faire souffrir plantes et poissons. Quelqu'un qui débute peut avoir des plantes qui meurent mais comme il débute il y a aussi plus de chance qu'il ait fait des erreurs pour les poissons également.
Bref, il est probablement bon de lutter sur les deux tableaux: plantes et poissons en bonne santé.

Oui je suis complètement d'accord avec toi. Il y a tellement d'éléments qui joue entre le brassage du bac la quantité et le type de plante la vitesse à laquelle les feuilles vont tomber les entretiens plus ou moins régulier.
Et comme tu dis tous les autres facteurs qui vont venir perturber l'analyse.
Elles souffraient à quel point tes plantes ? Elles faisaient vraiment la tête avec des feuilles qui pourrissaient et des algues ou ça restait léger ? Ton bac était bien brassé avec une bonne filtration en parallèle ? Tu faisais de gros changement d'eau ?
Effectivement on a tout à y gagner généralement quand on met des plantes ou des poissons dans un bac c'est qu'on veut les voir en bonne santé.

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