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default L'efficacité du carbone liquide

Mar 29 Juin 2021 - 21:29
Bonjour,

J'ouvre ce sujet à part pour parler carbone liquide (easy carbo, flourish excel, etc...) suite à une discussion récente avec @N.Master, @alexv95 et @jf91 dans ce thread.

J'ai consulté les liens fournis par @alexv95 (merci à lui).

Le carbone liquide est donc du glutaraldéhyde de formule C5H8O2 décrit comme pesticide de type algicide/fongicide/bactéricide. Sa formule chimique qui ne contient que du carbone, de l'hydrogène et de l'oxygène est finalement assez rassurante et explique sans doute qu'il n'est pas censé laissé de métabolite problématique après dégradation.

La question que je me suis posée est la suivante: quelle quantité de CO2 le carbone liquide permet-t-il de relacher dans l'aquarium ?

Pour l'estimer, j'ai pris l'hypothèse que chacun des 5 atomes de carbone de la molécule allait donner une molécule de CO2 dans l'aquarium. Donc une molécule de glutaraldéhyde donnerait 5 molécules de CO2.

Si je prends les chiffres de @alexv95, le Seachem Flourish excel contient 1,5 % de glutaraldéhyde. On ajoute donc 1,5 g de glutaraldéhyde pour 100 g ou mL (avec une petite approximation) de carbone liquide. La dose recommandée est de 2.5 mL pour 100 L d'eau.  Lorsqu'on ajoute la dose recommandée à son aquarium, on obtient donc une concentration de 0,375 mg/L de glutaraldéhyde dans l'aquarium.

Etant données les masses molaires des différents atomes (1.0079 g/mol pour H, 12.0107 g/mol pour C et 15.994 g/mol pour O), on obtient une masse molaire de 116.1149 g/mol pour  C5H8O2 et 220.0475 g/mol pour 5 molécules de CO2.

J'obtiens donc que les  0,375 mg/L de glutaraldéhyde dans l'aquarium produisent 0.375 * 220.0475 / 116.1149 = 0.71 mg/L de  CO2 supplémentaire dans l'aquarium.

Ces résultats sont du même ordre de grandeur que ceux trouvés par JBL dans leur billet de blog qui traite de la question (ils trouvent 1.7 mg/L en partant d'1 ml d’une solution à 4 %). Le billet de blog avance également qu'une décomposition réaliste de la molécule de glutaraldéhyde ne produirait pas 5 molécules de CO2 mais 2. Ces résultats vont également dans le même sens que ceux de Karen Randall qui affirme dans cet article que le carbone liquide n'apporte pas plus de CO2 que ce qui est déjà apporté par l'air en contact avec l'eau de l'aquarium.

Si je prends nos diagrammes classiques de concentrations de CO2 en fonction du pH/KH, je constate que la zone de confort commence souvent à partir de 10 ppm = 10 mg/L de CO2. A mettre donc en rapport avec ces 0.7 mg/L apportés par le carbone liquide. Il faudrait pouvoir mettre 15 fois la dose recommandée pour obtenir une élévation intéressante du CO2 dans l'aquarium.

Si mes calculs son exacts (pouvez-vous vérifier ?), j'en conclus que la dose recommandée de carbone liquide apporte une quantité à peu près négligeable de CO2 pour les plantes. Forcer la dose n'étant pas vraiment possible du fait de la toxicité du produit.

Qu'en pensez-vous ?

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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Mar 29 Juin 2021 - 22:37
L'efficacité du carbone liquide 112


Oulààà....... le carbone liquide !

J'en ai utilisé avec des résultats corrects, sans plus. Et sans vivant.

Si j'en crois des aquariophiles britanniques, US, australiens, utile en injection TRÈS localisée, à la seringue, en cas de cyanobactéries. Mais pas mieux que H2O2 nettement moins toxique.
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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Mer 30 Juin 2021 - 2:04
Hello
Je ne suis pas en mesure de confirmer, mais on a des chimistes qui te répondront surement Smile
Avec la réserve suivante, qui avait déjà été évoquée : c'est que les plantes ne consomment pas que le co2. Beaucoup consomment d'autres formes de carbone.
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Mer 30 Juin 2021 - 12:41
@Baal-84 a écrit:
Avec la réserve suivante, qui avait déjà été évoquée : c'est que les plantes ne consomment pas que le co2. Beaucoup consomment d'autres formes de carbone.
D'accord, mais même dans ce cas, le carbone liquide ne fournit que 5 atomes de carbone par molécule. Donc, j'ai l'impression que ce que je calcule est quand même représentatif d'une dose "équivalent CO2" maximale fournie par le produit. Le produit ne peut pas apporter plus que ses 5 atomes de carbone par molécule.

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Mer 30 Juin 2021 - 13:40
En fait la grosse inconnue qui me semble assez complexe à résoudre, c'est la quantité de carbone captée par la plante dans un environnement avec CO2 et dans un environnement avec moins de CO2 mais du glutaraldéhyde

Car quand on injecte du CO2, c'est pas 100% du CO2 qui est utilisé. Si ça se trouve le carbone sous forme gazeuse est utiilisé à 1% alors que sous forme de glutaraldéhyde il est utilisé à 10% (ce sont des chiffres bidons, juste pour l'exemple)

Et quantifier ce qu'absorbe la plante en fonction de son environnement, ça semble assez compliqué. Surtout qu'on a jamais une eau 100% dégazée avec 0% de CO2. Quand on ajoute du easy carbo, on a déjà une certaine quantité de CO2 dissout, et on vient compléter.

Ce n'est pas pour défendre le produit, si ça se trouve ça ne sert effectivement à rien, ou alors ça a un effet différent de celui qu'on pense.

J'avais évoqué l'hypothèse que si ça se trouve on faisait fausse route et que son bénéfice était peut être uniquement sa qualité "alguicide" qui du coup laisse la place aux plantes pour se développer sans concurence

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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Mer 30 Juin 2021 - 15:35
Hello
Ou alors que seules certaines plantes en profitent, celles qui cause habituellement la décalcification biogène qui impacte les paramètres KH/PH.
Du coup peut être qu'en ajoutant cette source de carbone, elles trouvent de quoi faire la photosynthèse de façon équivalent (préférentielle ?) ce qui évite d'avoir l'inconvénient des paramètres qui bougent et des dépôts avec la décalcification.
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Jeu 1 Juil 2021 - 13:10
@Altaris a écrit:
@Baal-84 a écrit:
Avec la réserve suivante, qui avait déjà été évoquée : c'est que les plantes ne consomment pas que le co2. Beaucoup consomment d'autres formes de carbone.
D'accord, mais même dans ce cas, le carbone liquide ne fournit que 5 atomes de carbone par molécule. Donc, j'ai l'impression que ce que je calcule est quand même représentatif d'une dose "équivalent CO2" maximale fournie par le produit. Le produit ne peut pas apporter plus que ses 5 atomes de carbone par molécule.
J'ai pensé à un mécanisme qui pourrait rendre plus de carbone disponible que les 5 atomes de carbone contenus dans la molécule de glutaraldéhyde. Cela pourrait se produire si le produit rendait disponible le carbone présent dans les carbonates présents dans l'eau (KH). En les transformant temporairement en CO2 dissous par exemple. Je ne crois pas que ce mécanisme ait vraiment lieu mais je voulais le citer par honnêteté intellectuelle.

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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Ven 2 Juil 2021 - 10:32
Bonjour,
Merci Altaris pour l'ouverture de ce topic et les calculs.
Je suis d'accord avec le résultat et effectivement même avec une hypothèse pire cas qui rendrait les cinq carbone disponibles sous forme de CO2 on obtient un taux très faible.
Il y a une discussion très intéressante sur le sujet ici :
https://www.ukaps.org/forum/threads/how-much-co2-does-glutaraldehyde-give-you.29719/

Même si le mécanisme n'est pas connu, il y a de fortes chances pour que l'efficacité du glutaraldéhyde sur les plantes aquatiques passe par un mécanisme différent d'une absorption du CO2 produit.
Les données de toxicité nous les avons puisque pour tous produits utilisés on demande aujourd'hui de vérifier les impacts potentiels sur les organismes aquatique.
Mais les données d'efficacité c'est autre chose. On se retrouve ici dans une utilisation de niche : les plantes émergées ne sont pas limitées par le taux de CO2 un tel produit est donc inutile pour ces dernières. Pour cet usage il n'y a donc que les plantes aquatiques qui peuvent en tirer profit. Donc finalement à part les 2-3 marquent qui vendent se produit et qui ont du faire leur propres essais avant de vendre le produit c'est difficile de trouver autre chose. En tout cas je n'ai rien trouvé à ce sujet (je n'y ai pas passé des heures non plus et peut être qu'en approfondissant il y aurait des éléments à trouver).

Les hypothèses levées dans la conversation sur ukaps me semblent intéressantes et assez logique.
Le glutaraldéhyde pourrait être directement absorbé par la plante est constitué une source de carbone plus facilement assimilable que le CO2 (on a le cas par exemple avec l'ammoniaque et les nitrates, l'azote de l'ammoniaque est beaucoup plus facilement assimilé par les plantes et nécessite un dosage moindre que les nitrates pour un apport équivalent).
On peut également imaginer un effet sur le biofilm présent sur les plantes, un effet sur la cuticule de la plante qui aurait pour conséquence de facilité l'absorption du CO2 par une augmentation de la perméabilité, ou encore en allant activer ou désactiver certaines enzymes, qui aurait pour conséquence de faciliter l'absorption du CO2 également...
Ça reste néanmoins moins efficace qu'une injection forte de CO2. Mais là aussi il est difficile d'isoler les effets par rapport à l'environnement du bac :
Si vous ne l'avez pas vu cette vidéo est intéressante :


C'est dommage il manque un bac témoin sans injection de CO2 mais elle a au moins le mérite d'exister.
La tendance est que la pousse est plus rapide est meilleur sur le bac avec CO2. Mais dans le détail, on va avoir par exemple des algues en plus sur le bac avec CO2. L'auteur indique à ce sujet à juste titre je pense, que les plantes poussant plus vite, les phosphates se retrouve en quantité insuffisante et ces algues apparaissent, ce qui n'est pas le cas dans le bac avec glutaraldehyde. Alors on pourrait rajouter des phosphates en plus ou changer l'intensité de l'éclairage... Mais dans ce cas ce n'est plus comparable.

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Ven 2 Juil 2021 - 13:22
Hello
@alexv95 a écrit:Si vous ne l'avez pas vu cette vidéo est intéressante :


C'est dommage il manque un bac témoin sans injection de CO2 mais elle a au moins le mérite d'exister.
La tendance est que la pousse est plus rapide est meilleur sur le bac avec CO2. Mais dans le détail, on va avoir par exemple des algues en plus sur le bac avec CO2. L'auteur indique à ce sujet à juste titre je pense, que les plantes poussant plus vite, les phosphates se retrouve en quantité insuffisante et ces algues apparaissent, ce qui n'est pas le cas dans le bac avec glutaraldehyde. Alors on pourrait rajouter des phosphates en plus ou changer l'intensité de l'éclairage... Mais dans ce cas ce n'est plus comparable.
Oui c'est dommage qu'il n'y ait pas de bac témoin sans rien.
Finalement cela confirme ce qu'on savait déjà : le co2 est plus performants, avec les effets pervers qui vont avec.
Mais cela ne nous apprend malheureusement rien sur ce la question qui nous intéresse : le carbone liquide est-il utile ? Wink
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Ven 2 Juil 2021 - 20:45
Effectivement. Disons qu'à part quelques retours empiriques des forums qui signalent tout de même des résultats positifs, il n'y a rien de tangible.

Mais finalement comme le reste en aquariophilie. Si on regarde les filtration certains fond sans filtre d'autres avec uniquement des mousses, d'autres avec des médias dont la surface d'échange au cm2 crève le plafond. Mais qu'est-ce qui est réellement efficace et nécessaire dans tout cela en réalité on n'en sait rien.

En fait dans les deux cas la configuration du bac est trop importante par rapport au reste. Pour les filtres on se doute bien que selon la quantité et le type de déchets à traiter la nécessité et l'efficacité de tel média sera différente.
C'est un peu pareil pour le glutaraldéhyde. On sait faire de très beaux bacs sans CO2. On sait également tirer partie d'une injection de CO2 pour booster significativement la vitesse de croissance des plantes et supporter de plus haut niveau d'éclairage. L'efficacité du glutaraldéhyde serait à mesurer quelque part entre les 2.

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Sam 3 Juil 2021 - 0:26
Hello

Je suis tout à fait d'accord.
Chaque bac est unique, chaque évolution de paramètre joue.

Parfois il suffit de pas grand chose pour voir un développement significatif. C'est d'autant plus vrai sur les petits bacs.

D'après ce que j'ai pu observer dans mon bac, je pense que l'effet est réel et que le boost qui fait la différence peut être atteint.
Bon, après j'ai pas de bac témoin sous la main Wink
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Sam 3 Juil 2021 - 10:38
Bonjour et merci pour vos messages très intéressants.

Vous l'avez dit, à défaut de démonstration théorique évidente d'efficacité, ce qu'il nous manque c'est une expérience avec un vrai protocole scientifique: bac témoin, test en aveugle (l'expérimentateur ignore quel bac reçoit le produit actif et quel bac reçoit un placébo), toute chose égale par ailleurs, expérience répétée sur plusieurs bacs pour analyse statistique etc, etc.... Du fait de la complexité d'une telle entreprise et du peu de monde s'intéressant au sujet, il est possible que cette expérience ne soit jamais réalisée.

Les hypothèses évoquées pour expliquer une efficacité sont intéressantes mais pour leur accorder de la valeur, il faudrait d'abord démontrer la dite efficacité. S'il n'y a pas d'efficacité alors pas la peine de chercher à l'expliquer. Les retours personnels d'utilisation et témoignages individuels de chaque aquariophile sur les forums et sur youtube sont intéressants mais ne peuvent constituer une véritable preuve d'efficacité. Tout au plus sont-elles des indices. Mais elles peuvent tout aussi bien nous induire en erreur.

Je ne sais pas si vous connaissez la maxime des 3R : Réduire, Réutiliser, Recycler ? D'abord réduire, et si on ne peut pas alors réutiliser et si on ne peut pas réutiliser alors recycler. Je lui préfère les 4R: Refuser, Réduire, Réutiliser, Recycler. Elle s'applique à l'origine plutôt aux emballages et divers matériaux de consommation de tous les jours pour réduire la pollution et les déchets. Mais personnellement, j'essaye de l'appliquer à l'ensemble de ce que j'achète en l'adaptant.
Donc ma position personnelle est que le carbone liquide, du fait de l'absence de preuve expérimentale d'efficacité, d'absence de démonstration théorique d'efficacité, de la dangerosité du produit (même si le risque est faible en cas de bonne utilisation, il peut aussi y avoir de mauvaises utilisations ou des accidents), tombe dans la catégorie "Refuser".
Bien sûr ma position évoluera en cas de nouveaux éléments. Si la vidéo de Aquapro était reproduite avec deux bacs, carbone liquide d'un côté, témoin de l'autre, ce serait déjà un pas dans la bonne direction.

Merci à vous pour cette discussion en tous cas.

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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Sam 3 Juil 2021 - 13:39
Hello

Je respecte ton outil et ta conclusion, par contre il y a une erreur dans ta démarche parce que tu l'as dit toi même : il y a bien une efficacité théorique minimale, l'incertitude c'est de savoir quel est le maximal.

En définitive c'est une question de compromis.

Prenons quelques exemples :
- les bactéries du commerce. On sait qu'il est peu probable que ça fonctionne car même les conditionnements efficaces doivent être conservés dans des conditions de températures peu compatibles avec l'industrie de la livraison (surtout l'été et l'hiver). La chance est faible qu'il y ait une efficacité quelconque. Le danger inexistant.
- le carbone liquide : il y a une efficacité (c'est même toi qui le dit) mais on ne sait pas la quantifier entre très faible et moyenne. Il y a un danger élevé de faible occurrence en cas de mauvaise manipulation, mais il est très facile de le réduire (utiliser une seringue)
- le co2 pressurisé : efficacité haute, coût plus élevé, il y a un danger élevé d'occurrence faible à moyenne en cas d'accident (qualité du matériel, niveau d'investissement, facteur chance) qui, du fait de son utilisation continue et automatique, reste difficile à réduire.
- la nourriture industrielle : efficacité faible à moyenne par rapport à du frais/vivant. Danger élevé d'occurrence moyenne à élevée en cas de surdosage/accident. Difficile à réduire car difficile à quantifier, surtout pour "l'aquariophile" neophyte.

Ca fait un an que j'utilise du carbone liquide pour soutenir de la gazonnante (qui soit disant ne pourrait pas survivre) et booster un peu la croissance de la naja. Un petit coup de temps en temps sur un bouquet de clado.
Je n'ai eu aucune mortalité. Mon usage présente un danger très faible x une occurrence très faible.
D'autres ont acheté une installation de co2 pressurisé et on eu des morts à cause de mauvais réglages ou d'accidents. Par contre, leurs plantes sont plus jolies, ça je dis pas le contraire.
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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Sam 3 Juil 2021 - 14:53
Il n'y a pas zéro efficacité en effet mais ma conclusion c'est que l'efficacité est de l'ordre du négligeable (0.7 mg/L c'est faible en absolu mais dilué sur 24h...). En d'autre terme, pas de différence visible à l'oeil nu sur les plantes entre une utilisation et pas d'utilisation. Pour moi l'efficacité que je calcule est la maximale. Elle peut être moindre, comme le pense JBL, si tout le produit ne se décompose pas en CO2.

Mais je laisse chacun se forger sa propre conviction et faire ses propres choix.

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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Lun 5 Juil 2021 - 19:27
En fait il est assez facile de faire pousser des plantes sans CO2 si on prend des plantes peu exigeantes et surtout qu'on garde un éclairage relativement faible.
J'ai deux bacs comme cela chez moi et l'aspect des plantes n'a rien à envier à un bac avec CO2.
Simplement, ça pousse lentement et les plantes sont peu colorées.
On peut alors être tenté de monter l'éclairage pour booster la croissance et les couleurs. Mais on va rapidement rencontrer une limite, où le CO2 devient insuffisant. A ce stade on peut ajouter de l'Easy carbo pour repousser une peu plus loin cette limite et avoir une croissance plus importante avec des couleurs sans algue ou carence. Ça peut être un bon moyen de mesurer l'efficacité du produit par ailleurs.
Chez moi je l'avais utilisé pour contrer une décalcification et ça semblait avoir fonctionné (je dis semblait car je reste prudent avec les tests aquario).

Ce qui m'a fait arrêté et garder un éclairage plus faible est la contrainte de devoir doser le produit tous les jours.

Je suis globalement d'accord avec toi, sur ta devise des 3/4R mais pour moi il ne faut pas que cela soit un frein à la découverte non plus. En réalité oui on peut toujours faire moins et au final le premier R de refuser pourrait s'appliquer directement au fait de posséder un aquarium lui-même, on peut complètement s'en passer et ne pas en avoir. Je caricature bien sûr, je me doute bien que tu ne parlais pas d'en arriver là mais sans les cas extrêmes la limite est mince. Chacun la met où il a envie en fonction de sa sensibilité.

Intéressant en tout cas merci pour la discussion.

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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Lun 5 Juil 2021 - 21:13
Comme je ne peux pas baisser l'intensité de mon éclairage , j'ai mis un morceau de papier-calque. Ça fonctionne bien jusqu'à............ ce qu'il mute en papier-buvard par l'humidité  L'efficacité du carbone liquide 1f601  L'efficacité du carbone liquide 1f602
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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Lun 5 Juil 2021 - 23:16
Dans tous vos échanges que je trouve très intéressants car vous avez tous une certaine expérience, personne n'a parlé du fait que sur le easycarbo, par exemple, il est mentionné qu'on peut en mettre en supplément à l'injection du CO².....

Avez vous essayé ? Qu'en pensez vous ?


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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Mar 6 Juil 2021 - 0:27
Oui, il est souvent utilisé préventivement comme réducteur d'algues et notamment de cyanobactéries, dilué dans l'aquarium comme habituellement, ou partiellement dilué en injections localisées sur les zones atteintes....... au même titre que H2O2 qui n'est pas toxique, à moins d'en mettre des litres.
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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Ven 9 Juil 2021 - 9:30
@toto95640 a écrit:Dans tous vos échanges que je trouve très intéressants car vous avez tous une certaine expérience, personne n'a parlé du fait que sur le easycarbo, par exemple, il est mentionné qu'on peut en mettre en supplément à l'injection du CO².....

Avez vous essayé ? Qu'en pensez vous ?


Bonjour,

J'ai effectivement testé : pour le moment je n'ai pas réussi à observer d'amélioration.
Pendant assez longtemps j'ai utilisé des méthodes de fertilisation assez riches en injectant beaucoup de CO2 et dans ce cas je ne voyais vraiment aucune différence avec ou sans glutaraldéhyde.

Aujourd'hui j'utilise une méthode moins riche avec seulement quelques millilitres de tropica, toujours du CO2 mais en moindre quantité, je tente de refaire l'expérience depuis plusieurs semaines mais pareil difficile d'observer une différence.
Le test récent est à 4 mL / jour d'easy carbo pour 200 L net. J'ai baissé à 2 mL, en fait je le laisse en place car il est sur ma pompe de dosage et j'attends de finir le fond de bouteille mais pas de miracles observés pour le moment Smile.
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default Re: L'efficacité du carbone liquide

Ven 9 Juil 2021 - 13:08
En fait, vu que j'ai un système de CO² avec extincteur, c'est plus le coté "algicide" qui m'intéresse ( je suis devenu un stressé des algues)...J'ai aussi commencé à 4ml pour mon bac de 200l en plus du CO².

Pour l'instant rien à déclarer, tous pousse comme avant et le vivant va très bien.. Pour rappel, je fertilise avec la méthode PPS PRO et pompe doseuse..

Lors de mon gros renouvellement suite à un traitement dans le bac, j'ai badigeonné les éléments comportant un début d'algue du décor qui étaient à sec avec de l'easy carbo dilué avec de l'eau: ça a super bien marché.

j'ai 2 spot avec un début de corne de cerf et algues pinceau : j'essaye d'éteindre les filtres et d'injecter le produit directement vers ces endroits, et je laisse 15 minutes avant de remettre en route. On verra ce que cela donne...

En tout cas, tout pousse bien, ça bulle ...

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Jeu 15 Juil 2021 - 8:32
Désolé pour la réponse tardive.

Le côté algicide marche bien en injection localisée, comme tu as pu le constater. Évidemment ça marche pour brûler les algues présentes mais ça ne traite pas la cause et ça ne les empêchera pas de revenir si le déséquilibre n'est pas corrigé.
Par contre hors traitement localisé, le côté algicide après dilution du produit dans l'ensemble du bac est relativement faible, il peut éventuellement freiner le développement des algues mais il ne pourra pas l'empêcher su les algues se développent rapidement.
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