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default Re: Stabilisation pH - CO2 - Sol technique

Ven 10 Sep 2021 - 18:01
@Baal-84 a écrit:Hello

Comme des arbres fruitiers bourrés d'engrais qui font des fruits énormes et qui meurent subitement à 10 ans ?

Oui voilà ! Des fruits mahous, qui n'ont pas le temps de mûrir, cueillis trop tôt, qui n'ont aucun goût et de texture euh étrange....
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default Re: Stabilisation pH - CO2 - Sol technique

Ven 10 Sep 2021 - 18:19
@Baal-84 a écrit:Hello

Je crois que tu surinterprètes ce que les gens veulent dire  @Queen Peppermint. C'est normal que sans communication non verbale il y ait des malentendu, il ne faut pas les considérer comme des attaques personnelles Wink

Faire le démarrage sans lumières, avec ou sans sol technique, c'est connu. Bien que, la plupart du temps, les gens sortent de l'animalerie avec des plantes sous le bras (quand c'est pas des poissons).
Pas de lumière, pas d'algues. Mais comme tu ne précises pas que c'est pour éviter les algues, on peut comprendre le malentendu.

Je vois bien l'idée d'avoir des plantes avec une très forte croissance, mais ça rend aussi la maintenance plus compliquée avec des déséquilibres qui arrivent très vite.
Autant chez l'animal la croissance lente est un problème médical, autant chez le végétal c'est sa façon normale de vivre dans son environnement ("végétatif"). Selon moi si la plante est saine, bien verte, pousse harmonieusement, c'est qu'elle va bien.
Eclairer très court, mais très fort, ça n'a pas trop de sens selon moi. C'est plus de l'ordre de l'esthétique : quand c'est ON, on veut que ça "claque". On voit les bulles, c'est rassurant et sur un stand tout le monde fait "wow".

Je ne crois pas mal interpréter certains propos, je trouve simplement un peu fort de café de me faire dire que je suis pressée, quand justement, j'ai démontré le contraire, et ce parce que je rappelle que les buces, plantes parmi les plus chères, dont la croissance est longue, croissent mieux, justement, sous CO2.

Non, la méthode du darkstart n'est pas très connue, elle est trop rarement utilisée. La plupart du temps, sur sol technique, la méthode utilisée consiste à effectuer de très gros changements d'eau pendant toute la durée du cycle. Et bien sûr que c'est pour éviter les algues. Sans darkstart ou sans changements d'eau, au bout de quelques semaines de cycle, on se retrouve avec un gros problème d'algues. Et en aquascaping, on ne veut surtout pas d'algues, on veut zéro algues. On ne veut pas reproduire la nature, dans cette discipline artistique. On veut créer un paysage aquatique inspiré de paysages terrestres. Même le choix des poissons s'effectue de manière à mettre ce paysage en valeur...

Et j'avoue que je trouve un peu agaçant, dès que l'on parle de CO2, d'avoir des interlocuteurs qui pointent leur bac en disant que ça pousse très bien sans CO2 (ils ont des plantes faciles) ou même, en soulignant que pendant longtemps, on a fait sans CO2. Oui, moi aussi.

La lumière, 6 heures par jour au début, et oui, forte... Mais quand tu regardes la couleur des rotalas h'ra sous CO2 et lampe puissante, et sans CO2 avec une lampe très basique, il n'y a pas photo... De toute manière, il faut doser les ressources, que ce soit lumière, CO2, fertilisants en fonction des besoins des plantes. Si tu as beaucoup de gazonnante comme la HCC, tu as alors une plante qui est très gourmande, en lumière autant qu'en CO2. C'est une plante avec un démarrage souvent difficile, il faut donc la soutenir. Et ce n'est pas le seul exemple.

Je ne veux pas porter un regard condescendant sur le low tech (sans CO2, les bacs zéro technique, sans filtre etc, ce sont des bacs Walstad, je précise, en France, on tend à appeler low tech tout bac zéro filtration). J'en ai 2 actuellement et il y en aura toujours au moins un bac low tech chez moi. Mais j'ai pu constater que lorsque l'on souhaite arriver à certains résultats en aquascaping, le CO2 n'est vraiment plus optionnel... Et je ne vois aucun mal à avoir des plantes qui poussent vite si elles sont en santé. En aquascaping, la plante, c'est avec le bois et les roches, un élément essentiel dans nos bac. C'est à ce point que l'on se passerait plus facilement d'avoir des poissons que des plantes en santé. Et les plantes des bacs aquascaping sont en excellente santé, justement, parce qu'elles sont choyées.

Je vois bien plus de plantes en carences dans des bacs très plantés sans CO2 que l'inverse. En fait, chez certaines plantes, un éclairage peu puissant, pas de CO2, va au contraire forcer la plante à pousser aussi vite que possible, justement pour se rapprocher de la lumière. Ce qui donne alors des tiges qui ne sont pas aussi fournies en feuilles, qu'elles ne pourraient l'être si la lumière, justement, touchait le sol. Parfois, en voulant laisser faire la nature, on obtient l'effet inverse. Parce que nos aquariums sont des espaces clos, c'est à nous d'apporter ce que nos plantes et poissons ont besoin...

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Ven 10 Sep 2021 - 18:30
@GrammaLoreto a écrit:@Queen Peppermint

Je sais que tu parles de Buces puisque j'ai dit :

"Les Bucephalandras n'ont besoin de rien, elles vivent de l'air du temps "
éJ'adore les Buces donc j'en ai, elles poussent très bien, sont denses et bien colorées, sans CO2. De + ce sont par nature des plantes à croissance lente, pourquoi vouloir accélérer leur croissance ?

@Queen Peppermint a écrit:Quand tu fais une belle plantation, tu fais ton possible pour qu'elle se développe bien et aussi vite que possible. Parce que c'est signe de santé, que ces plantes aident à atteindre un bon équilibre dans ton bac.
Non, pas du tout aussi vite que possible j'utilise les plantes en fonction de ce qu'elles donnent naturellement. Je ne bouscule pas leur rythme. Les signes de bonne santé sont autant visibles quand on ne les poussent pas.

@Queen Peppermint a écrit:Je ne comprends pas bien ce qu'un choix pléthorique vient faire là dedans...
Il y a pléthore de plantes, chacune avec un rythme de croissance qui lui est propre. Pourquoi ne pas choisir les plantes en fonction de ça et donner du temps au temps ?

@Queen Peppermint a écrit:je n'appartiens pas à la catégorie de ceux qui montent un bac en un après midi, puis 3 ou 4 semaines après, y introduisent leurs premiers poissons.
Tu ne fais pas ça avec les poissons et tant mieux pour eux, mais tu accélères la croissance des plantes parce que tu les utilises contre leurs dispositions naturelles....

Je ne cherches pas particulièrement à "faire une belle plantation" mais à reproduire le mieux possible le biotope des poissons envisagés.

Gramma, je pense que nous ne nous comprendrons jamais... Je te parle d'aquascaping, tu réponds bac planté, voire bac biotope. Nous sommes sur deux planètes différentes. En aquascaping, tu as des exigences que tu ne rencontres pas en bac planté, en bac biotope, etc. Dans cette discipline, on ne fait pas un bac en fonction des poissons. Le poisson est secondaire. Il n'est là que pour mettre le scape en valeur.
Bref, quand j'explique que le CO2 n'a que des effets bénéfiques sur les bucephalandras, qui croissent mieux (et dont les couleurs sont aussi plus belles) et que tu me conseilles de choisir des plantes à croissance rapide, de choisir en fonction de la croissance des plantes, je ne peux que réaliser que tu ne comprends pas cette discipline et ses objectifs.
Et pour être honnête, que tu sous-entendes qu'en aquascaping, nous maltraitons nos plantes, alors qu'elles sont ultra choyées et que tout est fait pour prévenir les carences, m'agace un peu.
C'est ton choix de ne pas vouloir faire du high tech, (j'ai moi-même 2 bacs en low tech, et comme je l'ai dit, j'aurais toujours un low tech chez moi). Mais actuellement, de ce que j'ai vu dans ton bac, je pense que tes plantes ne détesteraient pas un peu de fertilisant et ta gazonnante adorerait du CO2.
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Ven 10 Sep 2021 - 18:54
@Queen Peppermint a écrit:Mais actuellement, de ce que j'ai vu dans ton bac, je pense que tes plantes ne détesteraient pas un peu de fertilisant et ta gazonnante adorerait du CO2.

Tu confonds car je n'ai pas de gazonnante Stabilisation pH - CO2 - Sol technique - Page 2 1f609
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Ven 10 Sep 2021 - 18:56
@alexv95 a écrit:
@Queen Peppermint a écrit:
"We can also change the carbonate hardness (KH) level in the tank, for example by adding limestone (CaCO3) which increases carbonates in the water. Increasing/decreasing KH will always result in an increase/decrease in pH. However, the converse is not true - we can change the pH level in a planted tank without significantly changing the KH level"

Je suis familière avec ce principe. Une différence d'un point ne m'inquiète pas, la nuit, comme les plantes rejettent du CO2, ça va se faire assez graduellement. Ce qui me fait peur, en l'absence d'un sol pour tamponner le pH et le garder assez stable (avec KH de zéro), ce sont de possibles grosses variations...

Actuellement, sur mon low tech, je n'ai pas de CO2. KH de 4 ou 5, GH 5, pH de 7. J'utilise de l'eau osmosée donc je la reminéralise de manière à garder un GH stable. Et pas de souci. Avec CO2, c'est la grande inconnue. De plus en plus, je songe à utiliser du ADA (light), même pouvoir tampon, moins d'ammoniaque...

Dans l'article je trouve que l'idée la plus importante est la suivante :
"KH fluctuations affect livestock as changes in carbonate salt concentrations impact osmotic functions in livestock. This flux will be shown as changes in the pH as well. So pH changes due to KH changes will affect livestock, but pH changes with no change in KH will not.
To this end, it is KH stability that matters much more in aquariums rather than pH stability. With the stability of the later (pH) being important only as an indication of stability of the former (KH)."

La variation du pH n'a pas de conséquence sur le vivant, pour peu qu'elle ne provienne pas du changement du KH. En d'autre terme tant que le KH ne bouge pas le pH peut changer sans soucis pour la population. Donc CO2 ou pas ce sera la même chose, puisque l'injection du CO2 n'est pas lié à une fluctuation du pH.
Tu peux prendre un sol neutre ou de l'aquasoil ca ne changera pas.

PI la version light de l'aquasoil est identique à la version classique en terme de composition, c'est uniquement la couleur qui change.

Pour les discussions concernant l'éclairage, c'est surtout biaisé par la mesure. Sans la valeur PAR la comparaison est difficile. Beaucoup comparent encore avec les lumens. Un éclairage (w)RGB moderne (twinstar, chihiros) à 30% reste puissant alors que pour beaucoup ce sera un éclairage faible. 3 rampes ADA Solar RGB à 60 cm au dessus du bac comme ADA le fait, ce n'est pas si puissant.
Et on peut tout à fait faire pousser une gazonnante dense et d'aspect identique à un bac high tech sans CO2 il faudra effectivement choisir l'espèce (effectivement la HCC sans CO2 est très délicate). Mis avec de la monte carlos ça passe sans probleme :
Stabilisation pH - CO2 - Sol technique - Page 2 F9e72e28e940408235ae358f6803e403-jpg

Oui, la Monte Carlo est une gazonnante assez facile, avec un éclairage performant, il n'y aura pas de souci.

Pour les lampes, je suis d'accord avec toi. Et dans le choix d'une lampe, il y a aussi le rendu lumineux à prendre en compte, en fonction par ex, de ton décor. La ADA Solar RGB, par ex, a un rendu lumineux top sur de la seiryu, mais moyen sur de l'ohko (j'ai vu une comparaison sur 2 bacs avec ces 2 lampes). La Twinstar III, par contre, met en valeur les teintes rougeâtres de cette pierre.

Pour l'ADA Amazonia Light, non non, il y a bien une différence dans la composition. Je pose une copie d'écran de la page car impossible pour moi avec un lien web :

Stabilisation pH - CO2 - Sol technique - Page 2 E1472d10

Il y a un comparatif, après, en photo, sur la page du site angelfins (point ca), page Aqua Soil - Amazonia LIGHT (3 liters) Normal Type

Concernant le point que tu soulignes de la page de l'Aquarist, c'est intéressant... Mais si je suis en eau osmosée + sol technique, normalement, mon KH est de zéro (ou à peine plus en fonction de la reminéralisation) et n'est pas supposé bouger, alors ? Ca fait bien 3 ans que je n'ai pas utilisé de sol technique, me semble me souvenir que mon KH ne dépassait jamais 1...
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Ven 10 Sep 2021 - 18:58
@GrammaLoreto a écrit:
@Queen Peppermint a écrit:Mais actuellement, de ce que j'ai vu dans ton bac, je pense que tes plantes ne détesteraient pas un peu de fertilisant et ta gazonnante adorerait du CO2.

Tu confonds car je n'ai pas de gazonnante  Stabilisation pH - CO2 - Sol technique - Page 2 1f609

Oui tu as raison, mes excuses, j'ai confondu avec le post et la photo de Baal.
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Ven 10 Sep 2021 - 20:49
@GrammaLoreto a écrit:@alexv95 dand ton
"Walstad, Ada, EI, pps-pro, seachem... Il y en a pour tous les goûts. "
tu as oublié rien, aucun ajout ##06

@alexv95 a écrit:Je ne vois pas ce que pourrait signifier forcer une plante, quelle serait la définition et les limites.
Cela signifie l'obliger par divers additifs à changer son rythme naturel de croissance et mode de vie.

Trop facile celle là. Il faut un composé, une dose seuil et un effet néfaste sinon on parle dans le vide. On pourrait également dire qu'il faut faire un trou dans son plafond et toit de maison au dessus de l'aquarium sans quoi les poissons ne voient pas le ciel comme dans la nature et cela perturbe leur croissance, notamment chez les poissons bleus jour de soleil et gris les jours de pluie ##06. Je caricature volontairement mais penser que moins de produit est forcément signe de mieux est une erreur pour moi.

Admettons qu'on parle de nitrates et qu'ils soient toxiques à faible concentration (ce qui n'est pas le cas) :
1. tu fais un bac sans plante sans en ajouter. Les nitrates vont inévitablement monter. Si tu ne fais pas de changement d'eau ils vont s'accumuler jusqu'à une très haute valeur. Si tu changes de l'eau, tu vas faire baisser subitement sa concentration et tu te retrouves dans le cas que tu craignais avec les additifs, fluctuation du taux.

2. tu fais un bac avec plante sans ajout. Si la production de nitrates est supérieure à la consommation des plantes, tu te retrouves dans le même cas que 1 (accumulation et fluctuation du taux lors des changements d'eau). Si la production de nitrates est inférieure à la consommation des plantes, dans le meilleur des cas tu bloques la croissance des plantes et il y aura un autre élément qui viendra de fait s'accumuler, soit le saint esprit est passé sur ton bac et par miracle l'ensemble des éléments nécessaires à la croissance des plantes sont produits et consommés en même quantité (mais la minute suivante la plante aura grandit et l'équilibre miraculeux ne sera plus car la demande aura augmenté).

Bref tout ça pour dire je ne vois pas comment sans ferti un bac aurait moins de fluctuation en nitrates, phosphates, potassium... qu'un bac avec.

@Baal-84 a écrit:
Pour les "philosophies" je suis plus nuancé : il y a bien sûr des outils qu'on retrouve, mais avec des finalités qui font que parfois on privilégie certaines choses à d'autres.
Oui je suis complétement d'accord avec toi, chacun fera différemment selon son affinité et c'est justement une richesse. Pour moi il n'y a pas de mauvais choix là dedans, D. Walstad fait une argumentation étayée des bienfaits des plantes pour les poissons. Pour autant je ne pense pas que faire un bac sans plante soit forcément une mauvaise voie. Et inversement. Je pense que c'est plutôt la chasse au sorcière, à trouver des problèmes où il n'y en a pas, qui est la mauvaise voie.

Bon je passe mon tour pour l'arboriculture, je n'ai pas d'arbre fruitier dans mon bac et je n'ai pas encore vu de poisson dans les champs ##06

Bref j'avoue que j'ai un peu de mal à vous suivre sur ce coup là, les nourritures pour poisson dont on ne connait pas la composition ne vous inquiètent pas, l'urée et l'ammoniaque excrétés par les poissons non plus mais par contre les fertilisants avec des compositions connues, des évaluations de risque menée et publiées, présentées dans des méthodes de fertilisation mise en avant par des pointures du domaine et testées par plein d'utilisateurs, vous bloquez...

Je reviens plus tard pour continuer de répondre sur le sujet du topic Wink.

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default Re: Stabilisation pH - CO2 - Sol technique

Ven 10 Sep 2021 - 21:38
@alexv95 pourquoi tu me parles de nitrates ?
Ce que je veux dire c'est qu'on peut faire sans additif, quels qu'ils soient. C'est pour ça que l'aquascaping ne m'attire pas spécialement. Ça donne l'impression - peut-être trompeuse - de précipiter "les choses".
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default Re: Stabilisation pH - CO2 - Sol technique

Ven 10 Sep 2021 - 23:07
@GrammaLoreto : j'ai pris les nitrates en guise d'exemple, j'aurai pu prendre les phosphates ou tout autre composé qui peuvent vous inquiéter dans ces produits.
On peut faire sans mais ce n'est pas forcément mieux ça peut aussi être moins bien et surtout je n'en vois pas bien le but. On doit surement pouvoir faire sans nourrir les poissons mais là aussi je ne vois pas bien quels avantages on en tire. Si vraiment c'est une histoire d'oubli ou de ne pas avoir envie de penser à mettre un produit tous les jours, il y a les distributeurs, les ferti hebdo ou via le sol.

@Queen Peppermint a écrit:
Pour l'ADA Amazonia Light, non non, il y a bien une différence dans la composition. Je pose une copie d'écran de la page car impossible pour moi avec un lien web :
Effectivement j'ai du me tromper, il me semblait avoir regardé à l'époque pourtant mais ma mémoire m'a peut être fait défaut. Sur le site d'ADA je ne vois plus la page produit dédié à la version light... Il reste la page du lancement du produit https://www.adana.co.jp/en/release/detail?id=295 : "It contained the same natural black soil as Amazonia, it sufficiently promotes the growth of aquatic plants."
Bon ça ne dit pas que c'est la même compo chimique mais c'est perturbant quand même. Mais vu ton lien effectivement il y a bien une différence entre ces 2 sols.

@Queen Peppermint a écrit:
Concernant le point que tu soulignes de la page de l'Aquarist, c'est intéressant... Mais si je suis en eau osmosée + sol technique, normalement, mon KH est de zéro (ou à peine plus en fonction de la reminéralisation) et n'est pas supposé bouger, alors ? Ca fait bien 3 ans que je n'ai pas utilisé de sol technique, me semble me souvenir que mon KH ne dépassait jamais 1...
Oui c'est bien cela. Et si tu utilises de l'eau osmosée sans HCO3- (qui constitue le KH) ça ne posera aucun problème. Ce qui peut être gênant c'est en cas d'utilisation d'eau du robinet avec un fort KH. En cas de gros changement, le KH va subitement monter (puis il redescendra progressivement à l'aide de l'acidité de l'aquasoil). Ce sont ces brusques variations qui peuvent être néfastes. On peut avoir le même phénomène avec des roches calcaires type Seiryu stone qui vont faire monter le KH, le changement d'eau pourra alors le faire baisser brusquement.
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Sam 11 Sep 2021 - 0:51
@alexv95 a écrit:On peut faire sans mais ce n'est pas forcément mieux ça peut aussi être moins bien
Pas si on prends des plantes peu exigeantes genre Anubias, Bucéphalandras, Cryptocorynes, Microsorums... je ne fertilise pas et elles se portent bien, pas de signe de carence.

@alexv95 a écrit:On doit surement pouvoir faire sans nourrir les poissons mais là aussi je ne vois pas bien quels avantages on en tire.
Pas comparable : les poissons, dans la nature, peuvent se déplacer, les plantes non. Et en aquarium les plantes, pas toutes je te l'accorde, peuvent se passer de fertilisation, par contre les poissons doivent être nourris, donc pas comparable. Et je ne vois personne, même un débutant, ne pas nourrir ses poissons.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi utiliser une/des plantes connues pour leur croissance lente et être obligé de les "suralimenter", alors qu'il existe des plantes qui poussent vite voire très vite.
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Sam 11 Sep 2021 - 1:01
@GrammaLoreto a écrit:
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi utiliser une/des plantes connues pour leur croissance lente et être obligé de les "suralimenter", alors qu'il existe des plantes qui poussent vite voire très vite.

Tu peux me trouver une plante qui pousse vite, voire très vite et qui ressemble comme deux gouttes d'eau à une variété de bucephalandra (allez, n'importe laquelle, mais préférence pour une variété à petites feuilles). Merci !

Oui parce que sinon, si tu me proposes de remplacer des buces par de la bacopa ou de la limnophilia sessiliflora, si tu veux, en aquascaping, et dans mon scape, ça va le faire moyen, quoi....
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Sam 11 Sep 2021 - 1:11
@alexv95 a écrit:
Oui c'est bien cela. Et si tu utilises de l'eau osmosée sans HCO3- (qui constitue le KH) ça ne posera aucun problème. Ce qui peut être gênant c'est en cas d'utilisation d'eau du robinet avec un fort KH. En cas de gros changement, le KH va subitement monter (puis il redescendra progressivement à l'aide de l'acidité de l'aquasoil). Ce sont ces brusques variations qui peuvent être néfastes. On peut avoir le même phénomène avec des roches calcaires type Seiryu stone qui vont faire monter le KH, le changement d'eau pourra alors le faire baisser brusquement.

Merci pour tes lumières, j'apprécie vraiment tes interventions et je pense que nous avons une philosophie assez similaire sur le plan des additifs. Je ne suis pas quelqu'un qui "freak out" quand on parle d'additifs chimiques, de fertilisants etc. Parce que la quantité fait le poison, ensuite, naturel ou de synthèse ne veut strictement rien dire en matière de toxicité. Puis bon, tout est substance chimique, à commencer par l'eau de nos aquariums.

Je pense que je vais travailler avec du ADA Amazonia light (si ma boutique favorite peut me l'avoir), et en 100% eau osmosée reminéralisée (Seachem Equilibrium). Je vais rôder le sol quelques semaines en darkstart avec mon filtre Oase.... Et puis ce n'est pas comme si j'étais pressée, rire !

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default Re: Stabilisation pH - CO2 - Sol technique

Lun 13 Sep 2021 - 0:03
@GrammaLoreto a écrit:
Pas si on prends des plantes peu exigeantes genre Anubias, Bucéphalandras, Cryptocorynes, Microsorums... je ne fertilise pas et elles se portent bien, pas de signe de carence.
On change un peu du sujet initial qui consistait à dire qu'il fallait se méfier des "additifs" pour les poissons. Oui on peut faire sans fertiliser mais c'est quand même risqué. Dans mon bac avec anubia, crypto et plantes de surface avec le sol neutre les plantes finissent par montrer des signes de carence si je ne mets rien et les pinceaux finissent par arriver. Un peu de feri ne fait jamais d emal de toute façon, mieux vaut prévenir que guérir. Si vraiment le bac est stable même en diminuant pour arrêter progressivement pourquoi pas.

@GrammaLoreto a écrit:
Pas comparable : les poissons, dans la nature, peuvent se déplacer, les plantes non. Et en aquarium les plantes, pas toutes je te l'accorde, peuvent se passer de fertilisation, par contre les poissons doivent être nourris, donc pas comparable. Et je ne vois personne, même un débutant, ne pas nourrir ses poissons.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi utiliser une/des plantes connues pour leur croissance lente et être obligé de les "suralimenter", alors qu'il existe des plantes qui poussent vite voire très vite.
Donc comme les poissons se déplacent il faut les nourrir mais pas les plantes? Je t'avoue que la logique m'échappe un peu sur ce coup là. Un aquarium est un milieu clos, poissons ou plantes se nourriront avec ce qui sera apporté, d'une manière ou d'une autre.
J'ai volontairement pris l'exemple de la nourriture des poissons car justement il ne viendrait pas à l'idée de personne de ne pas les nourrir, comme tu dis même des débutants. Mais pour quelle réelle raison, hormis le fait que c'est une évidence? Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas nourrir les poissons, mais je ne vois pas plus de raison de ne pas nourrir les plantes. On ne connait pas la composition chimique réelle des aliments pour poissons, les engrais pour plantes si. Les engrais sont souvent dosés au mL, la nourriture à la pincée (moins précis). Nourriture pour poisson bien dosés et engrais donnent de bons résultats tous les deux. En excès, l'engrais n'entrainera pas grand chose si ce n'est mettre en avant une balance CO2-lumière déséquilibrée avec l’apparition d'algues. La nourriture pour poisson en excès pourra être quand à elle néfaste pour la population et entrainer des décès.
C'est pour cela que je ne comprends pas ce débat, oui on peut réussir un bac sans mettre d'engrais, on doit pouvoir probablement réussir un bac sans nourrir les poissons, on en voit quelques uns de temps en temps des bacs avec 0 entretien qui fonctionnent. On pourra toujours trouver un cas particulier. Mais est-ce qu'il faut encourager cette pratique, je ne suis pas sûr. Et surtout dans quel but, nourrir des poissons et mettre de l'engrais sont loin d'être les tâches les plus contraignantes dans la maintenance d'un bac.

Avec plaisir @Queen Peppermint mais je n'ai rien inventé, je ne fais que citer Smile. Ce n'est pas facile on lit beaucoup de choses et son contraire en aquario. J'ai passé énormément de temps à lire pour essayer de comprendre les mécanismes, essayer de faire le lien entre les méthodes et à essayer d'observer les détails des bacs qui fonctionnent. Il m'en reste encore beaucoup à découvrir.
Tu me diras ce que donne la darkstart méthode, j'en ai lu beaucoup de bien mais je ne l'ai pas encore testée moi même.

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default Re: Stabilisation pH - CO2 - Sol technique

Lun 13 Sep 2021 - 11:55
Je pense que beaucoup font l'analogie (fausse) entre la culture agricole intensive et l'usage d'engrais.
La culture intensive est mauvaise, elle fait usage d'engrais, et donc les engrais sont mauvais ?
C'est un peu le raccourci facile que de penser ça, et je crois que ça a "traumatisé" beaucoup de gens. Avec l'idée que les engrais "c'est de la chimie", c'est mauvais et dangereux, et mieux vaut ne rien faire plutôt que de s'y intéresser dans le détail du fonctionnement.

Comme tu l'as bien dit Alex, personne n'irait laisser mourir de faim un poisson, alors pourquoi faudrait il laisser mourir de faim une plante ?
Certaines plantes aquatiques sont un peu comme les cactus, elles se sont adaptées à la privation sur de longues durées, mais essayer de les faire pousser convenablement, avec des compléments nutritifs et du CO2 c'est pas "contre nature", c'est pas non plus une insulte envers le vivant, ni une tentative de jouer les apprentis sorciers.

Il y a plein de façons d'aborder l'aquariophilie, et on aura pas besoin de la même partie technique suivant le but recherché.
On peut faire des bacs sans engrais, sans CO2, sans filtration, sans poissons, sans substrat etc.. si on exagère on fait un bac vide sans eau et on est 100% tranquilles ##15 . Mais on est d'accord qu'un bac qui n'a plus rien dedans c'est pas forcément intéressant à regarder...

L'aquascaping, c'est un petit peu comme l'art du bonsaï : une vraie œuvre d'art qui sculpte le vivant pour certains, et une totale hérésie contre nature qui ne devrait pas exister pour d'autres.

Queen Peppermint veut faire un joli aquascaping, et pour ça, il va lui falloir du CO2 et de l'engrais et un éclairage au top. C'est même pas négociable, ce sont des contraintes imposées par l'usage de plantes exigeantes.

Pour la question du départ, à savoir "faut il se soucier du PH avec un sol technique et du CO2 ? " : clairement non, pas tant que ça. (mais la réponse avait déjà été donnée plus tôt)

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Lun 13 Sep 2021 - 12:09
Hello

Si on veut faire pousser des plantes il faut leur offrir le matériel organique nécessaire.
Partir d'un bac avec une eau "vide" et espérer que les plantes grandiront sainement juste avec du caca de poisson ... c'est très optimiste.
Je crois qu'on peut tous se mettre d'accord sur ce postulat minimal.

Je ne me prononce pas sur l'existence ou l'inexistence de conséquences des boosts.

Par contre effectivement si le but est d'avoir des plantes qui poussent vite, il faut remettre en question le choix d'une plante à croissance lente.
Ca me rappelle ce post où la personne voulait absolument éviter le problème de surpopulation mais avoir des guppys.
Au final chacun fait ce qu'il veut, mais bon, c'est beaucoup d'énergie et de frustration pour résoudre un problème qui n'a pas lieu d'être dès le départ Wink

Pour ce qui est de ce que commande l'aquascaping, la réponse est : rien.
L'aquascaping, c'est l''équivalent du jardinage. Rien n'oblige à faire de l'iwagumi en aquascaping, pas plus que de tailler ses haies à la française en jardinage.

Par contre si je chope un cerf et que je l'enchaine au milieu de mon gazon parce que ça fait ressortir le vert, et que ses besoins de l'animal osef, c'est de la maltraitance.
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Lun 13 Sep 2021 - 17:54
@Baal-84 a écrit:Hello

Si on veut faire pousser des plantes il faut leur offrir le matériel organique nécessaire.
Partir d'un bac avec une eau "vide" et espérer que les plantes grandiront sainement juste avec du caca de poisson ... c'est très optimiste.
Je crois qu'on peut tous se mettre d'accord sur ce postulat minimal.

Je ne me prononce pas sur l'existence ou l'inexistence de conséquences des boosts.

Par contre effectivement si le but est d'avoir des plantes qui poussent vite, il faut remettre en question le choix d'une plante à croissance lente.
Ca me rappelle ce post où la personne voulait absolument éviter le problème de surpopulation mais avoir des guppys.
Au final chacun fait ce qu'il veut, mais bon, c'est beaucoup d'énergie et de frustration pour résoudre un problème qui n'a pas lieu d'être dès le départ Wink

Pour ce qui est de ce que commande l'aquascaping, la réponse est : rien.
L'aquascaping, c'est l''équivalent du jardinage. Rien n'oblige à faire de l'iwagumi en aquascaping, pas plus que de tailler ses haies à la française en jardinage.

Par contre si je chope un cerf et que je l'enchaine au milieu de mon gazon parce que ça fait ressortir le vert, et que ses besoins de l'animal osef, c'est de la maltraitance.

Honnêtement, j'ai un peu pas mal l'impression que certains, ici, ont un apriori assez négatif sur l'aquascaping... En ce qui me concerne, je ne fais pas d'Iwugami. Je n'ai pas de bac shallow se prêtant à ce style et ce n'est pas mon style préféré. J'affectionne davantage le style Nature Aquarium créé par Takashi Amano. Mais après 25 ans d'aquariophilie, j'avais envie de passer à autre chose qu'au bac communautaire. J'aime toujours le bac biotope bien que ce ne soient pas des bacs très plantés (quasi pas, en fait), mais je trouve que ce genre offre plus de possibilités avec des bacs de gros volumes et je ne veux plus faire de gros volume.

Oui, on souhaite en effet que nos plantes se développent bien. Pas qu'elles poussent forcément vite. Mais avoir une plante chère, à croissance lente, mais qui se développe plus vite grâce au CO2 et aux fertilisants, c'est appréciable et gratifiant. J'ai vu trop de bacs communautaires avec des plantes sans CO2 qui poussent très vite, parce qu'elles sont en carence de lumière et donc, doivent atteindre la surface, avec des tiges sans pratiquement de feuilles. Mais oui, quand on utilise de la gazonnante, on souhaite qu'elle ne mette pas 6 mois / 1 an avant de former un beau tapis. Nos plantes reçoivent toute la nutrition dont elles ont besoin. Et non, on ne va pas remplacer une plante par une autre quand on vise un certain résultat. On dépense énormément d'argent dans cette discipline (je viens de dépenser encore plus de 200 $ juste pour le sol, pour un bac de 151 litres, sachant que la quantité achetée ne permettrait même pas une couche de 5 cm partout dans ce bac si je voulais couvrir toute sa surface), on y investit beaucoup de temps aussi.
On ne maltraite pas non plus, nos poissons. Le fait qu'ils soient choisis pour mettre le scape en valeur ne veut pas dire que nous ne répondons pas à leurs besoins. Ce n'est pas en aquascaping que l'on verra les soupes de poissons de biotope différents que l'on peut voir dans tant de bacs communautaires.

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Lun 13 Sep 2021 - 21:59
Hello

Je viens au contraire d'expliquer en quoi l'aquascaping ne se limite pas à des caricatures.

@Baal-84 a écrit:Je crois que tu surinterprètes ce que les gens veulent dire  @Queen Peppermint. C'est normal que sans communication non verbale il y ait des malentendu, il ne faut pas les considérer comme des attaques personnelles Wink
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Mar 14 Sep 2021 - 3:55
@Baal-84 a écrit:Hello

Si on veut faire pousser des plantes il faut leur offrir le matériel organique nécessaire.
Partir d'un bac avec une eau "vide" et espérer que les plantes grandiront sainement juste avec du caca de poisson ... c'est très optimiste.
Je crois qu'on peut tous se mettre d'accord sur ce postulat minimal.

Je ne me prononce pas sur l'existence ou l'inexistence de conséquences des boosts.

Par contre effectivement si le but est d'avoir des plantes qui poussent vite, il faut remettre en question le choix d'une plante à croissance lente.
Ca me rappelle ce post où la personne voulait absolument éviter le problème de surpopulation mais avoir des guppys.
Au final chacun fait ce qu'il veut, mais bon, c'est beaucoup d'énergie et de frustration pour résoudre un problème qui n'a pas lieu d'être dès le départ Wink

Pour ce qui est de ce que commande l'aquascaping, la réponse est : rien.
L'aquascaping, c'est l''équivalent du jardinage. Rien n'oblige à faire de l'iwagumi en aquascaping, pas plus que de tailler ses haies à la française en jardinage.

Par contre si je chope un cerf et que je l'enchaine au milieu de mon gazon parce que ça fait ressortir le vert, et que ses besoins de l'animal osef, c'est de la maltraitance.

Peux-tu me pointer, ci-dessus, dans tes propos ce qui n'est pas réducteur envers l'aquascaping ?

Déjà, non, l'aquascaping n'est pas du jardinage. C'est du paysagisme aquatique. C'est une discipline artistique de l'aquariophilie. Alors quand tu dis "L'aquascaping, c'est l''équivalent du jardinage", excuse-moi, mais j'ai quelques raisons de trouver tes propos réducteurs.

Dis à un paysagiste qu'il est un jardinier, et tu vas voir sa réaction... Le jardinier ne fait que de l'entretien. Le paysagiste est celui qui a créé le jardin, l'a construit, a déterminé la place de chaque plante, chaque pierre, a organisé les volumes, les perspectives afin de créer une véritable harmonie entre les différents éléments utilisés.

"Pour ce qui est de ce que commande l'aquascaping, la réponse est : rien".

Si, actuellement, il existe beaucoup de règles dans cette discipline, ou de codes à suivre. Si tu pars du principe qu'il n'y a aucune exigence en aquascaping, alors tu peux appeler "aquascaping" n'importe quel bac communautaire avec un château en résine au milieu et des plantes en plastique. La créativité dans cette discipline s'exprime dans un certain cadre. Si tu observes des photos de bacs d'aquascaping (et je ne parle même pas de ceux du top 100 de l'IAPLC), tu constateras que certaines plantes ne sont jamais utilisées, idem pour certaines roches, gravier... Il y a des espèces de poissons que tu ne verras pas dans ces bacs.

"Par contre effectivement si le but est d'avoir des plantes qui poussent vite, il faut remettre en question le choix d'une plante à croissance lente."
Je pars du principe que ta remarque s'inscrit dans un contexte d'aquascaping, puisque j'ai clairement exprimé qu'il s'agissait de ma démarche. D'une, le but n'est jamais d'avoir juste des plantes qui poussent vite (j'ai traité de ce point, je ne vais pas y revenir). De deux, en aquascaping, les plantes sont scrupuleusement choisies en fonction du hardscape. On ne les remplace pas (ou alors, par une variété très très proche, habituellement de la même famille, si celle du 1er choix est indisponible). Ta remarque semble plutôt traduire une méconnaissance

Ta comparaison avec le cerf sonne comme un sous-entendu que l'on entend souvent dans cette discipline, où des aquariophiles partent du principe que parce que les bacs d'aquascaping ne sont pas conçus en fonction des espèces choisies, nous avons tendance à ne pas nous soucier du bien-être de nos poissons. Honnêtement, je me suis même demandée ce que cette remarque venait faire dans cette discussion.

Alors peut-être n'as-tu aucun apriori vis à vis de cette discipline, après tout, je ne suis pas dans ta tête, mais tu as une formulation plutôt maladroite...

Et je ne considère aucun de tes propos comme une attaque personnelle. La critique, la contestation, etc, ne sont pas de nature à me blesser le moins du monde. Les avis et opinions se confrontent, chacun apporte ses arguments et ses remarques.
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default Re: Stabilisation pH - CO2 - Sol technique

Mar 14 Sep 2021 - 13:31
Hello

@Queen Peppermint a écrit:sonne comme un sous-entendu
C'est bien ce que je dis.

J'énonce ce qui me semble être des principes cadres : il faut des nutriments, il faut respecter les poissons, il faut considérer les méthodes comme des méthodes.
GrammaLoreto n'est pas venu se plaindre que, quand je parle de caca de poisson, c'est maladroit et/ou sonne comme un sous entendu et/ou est une comparaison qui manque de précision.
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default Re: Stabilisation pH - CO2 - Sol technique

Mar 14 Sep 2021 - 13:47
@Baal-84 a écrit:GrammaLoreto n'est pas venu se plaindre que, quand je parle de caca de poisson, c'est maladroit et/ou sonne comme un sous entendu et/ou est une comparaison qui manque de précision.

LOL !
En + Il faut observer les cacas, ce sont de bons témoins de la santé des poissons.
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Mar 14 Sep 2021 - 14:18
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Sans doute Wink

Mais l'important, quand on essaie de se situer dans un juste milieu, c'est de bien garder à l'esprit les grands principes qu'on essaie de concilier.
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default Re: Stabilisation pH - CO2 - Sol technique

Mar 14 Sep 2021 - 20:25
@Baal-84 a écrit:Hello

@Queen Peppermint a écrit:sonne comme un sous-entendu
C'est bien ce que je dis.

J'énonce ce qui me semble être des principes cadres : il faut des nutriments, il faut respecter les poissons, il faut considérer les méthodes comme des méthodes.
GrammaLoreto n'est pas venu se plaindre que, quand je parle de caca de poisson, c'est maladroit et/ou sonne comme un sous entendu et/ou est une comparaison qui manque de précision.

Je pense avoir assez bien détaillé et argumenté mon point de vue dans mon précédent messages en soulignant certains de tes commentaires Smile Je ne vais donc pas y revenir. De plus, j'ai obtenu la réponse que je cherchais et entre temps, j'ai aussi passé ma commande. Mon choix s'est finalement porté sur le ADA Amazonia Version 2, un produit récent de ADA qui offre les caractéristiques que je recherche, sur lequel les retours sont élogieux.

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