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Mar 18 Jan 2022 - 22:12
MathJ a écrit:Pour les tests ça redonne la même chose, doit y avoir un problème … j’irai ce we acheter des tests en gouttes

Tu as fais comme sur le tuto ??
Bandelettes peut-être périmées.
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Mar 18 Jan 2022 - 22:18
@MathJ c'est un bon filtre et pour le 60L c'est suffisant, même si les "mousses" ne sont pas le meilleur support biologique pour les bactéries.
Il faudra faire attention quand tu les nettoieras à les rincer dans de l'eau de l'aquarium (celle que tu enlèveras) ou dans de l'eau osmosée. Sinon l'eau du robinet flinguera les bactéries.

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Mer 19 Jan 2022 - 7:39
GrammaLoreto a écrit: @geopanchax donc selon toi les Guppys dont on parle ici se trouveraient aussi bien en eau osmosée qu'en eau dure et alcaline ?

Les guppy sont originaires d'Amérique centrale et de la partie sud de l'Amérique du nord, zone qui n'est pas comprise dans celles que j'ai cité...En effet ils sont originaires d'une partie du monde ou il y a un socle avec des roches solubles donc minéralisées.
Ceci dit, on trouve maintenant des guppy dans beaucoup de cours d'eau d'Afrique occidentale dans des eaux très peu minéralisées...

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Mer 19 Jan 2022 - 8:13
Du coup est ce possible que l’eau osmosée leur convienne ? Ou c’est un pur hasard sur mon bac ?
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Mer 19 Jan 2022 - 17:47
geopanchax a écrit:Les guppy sont originaires d'Amérique centrale et de la partie sud de l'Amérique du nord, zone qui n'est pas comprise dans celles que j'ai cité...En effet ils sont originaires d'une partie du monde ou il y a un socle avec des roches solubles donc minéralisées.
Ceci dit, on trouve maintenant des guppy dans beaucoup de cours d'eau d'Afrique occidentale dans des eaux très peu minéralisées...

Ailleurs qu'en Amérique Centrale et Sud, leur biotope d'origine, c'est parce qu'il ont été importés par l'homme comme anti-moustiques, pas parce qu'ils en sont originaires. Je tiens beaucoup compte de l'atavisme, plus que de ce qui est plus ou moins arbitrairement décidé par l'homme : voir la carpe asiatique introduite par l'homme dans le Mississippi pour réguler les algues et qui est devenue tellement invasive que rien ne survit à part elle !
Donc je persiste à dire que oui, les Guppys, Mollys, Xipho et autres cousins s'épanouissent mieux en eau dure et alcaline.
Et au risque de faire rigoler, ça tient aussi un peu au respect du poisson.
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Mer 19 Jan 2022 - 20:17
Oui, les guppy ont été introduit volontairement en Afrique de l'ouest. Je suis tout à fait d'accord qu'une eau alcaline est certainement bien mieux pour leur confort.
Si on commence à discuter de l'introduction volontaire d'espèces exogènes, on va pouvoir en citer des quantités et sur une bonne partie de la planète. On peut aussi remonter à l'époque romaine ou Cyprinus carpio (la carpe commune) fut introduit en Europe occidentale... Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres  - Page 2 1f609

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Mer 19 Jan 2022 - 21:23
Mais qu'est ce qui prouve que le milieu d'origine d'une espèce représente forcément les meilleurs conditions de vie pour elle? Quel en est la raison?

GrammaLoreto a écrit:Je tiens beaucoup compte de l'atavisme, plus que de ce qui est plus ou moins arbitrairement décidé par l'homme : voir la carpe asiatique introduite par l'homme dans le Mississippi pour réguler les algues et qui est devenue tellement invasive que rien ne survit à part elle !
Donc je persiste à dire que oui, les Guppys, Mollys, Xipho et autres cousins s'épanouissent mieux en eau dure et alcaline.
Et au risque de faire rigoler, ça tient aussi un peu au respect du poisson.
Je comprends pas où tu veux en venir. Dans le première exemple, tu montres qu'une espèce dans un milieu différent de celui dont elle est originaire se plaît particulièrement bien, au point de supplanter les autres. Et ensuite tu dis pour les guppys que leur milieu d'origine sera un meilleur environnement. Je ne comprends pas le lien entre les deux.

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Mer 19 Jan 2022 - 21:26
geopanchax a écrit:On peut aussi remonter à l'époque romaine ou Cyprinus carpio (la carpe commune) fut introduit en Europe occidentale... Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres  - Page 2 1f609

Ce serait peut-être une bonne idée, pour éviter de faire les mêmes bêtises Wink
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Mer 19 Jan 2022 - 21:28
alexv95 a écrit:Mais qu'est ce qui prouve que le milieu d'origine d'une espèce représente forcément les meilleurs conditions de vie pour elle? Quel en est la raison?

GrammaLoreto a écrit:Je tiens beaucoup compte de l'atavisme, plus que de ce qui est plus ou moins arbitrairement décidé par l'homme : voir la carpe asiatique introduite par l'homme dans le Mississippi pour réguler les algues et qui est devenue tellement invasive que rien ne survit à part elle !
Donc je persiste à dire que oui, les Guppys, Mollys, Xipho et autres cousins s'épanouissent mieux en eau dure et alcaline.
Et au risque de faire rigoler, ça tient aussi un peu au respect du poisson.

alexv95 a écrit:Je comprends pas où tu veux en venir. Dans le première exemple, tu montres qu'une espèce dans un milieu différent de celui dont elle est originaire se plaît particulièrement bien, au point de supplanter les autres. Et ensuite tu dis pour les guppys que leur milieu d'origine sera un meilleur environnement. Je ne comprends pas le lien entre les deux.

Je pense que tu as mal lu !
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Mer 19 Jan 2022 - 21:32
alexv95 a écrit:Mais qu'est ce qui prouve que le milieu d'origine d'une espèce représente forcément les meilleurs conditions de vie pour elle? Quel en est la raison?


Pour la bonne raison  que des milliers d'années d'évolution ont adaptés leur métabolisme à ces conditions...

Je n'ai jamais dit qu'un milieu différent (cas des guppy en Afrique) était profitable. Le guppy n'ont rien supplanté sur place, ils se cantonnent à quelques marigots aux abords des villes.

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default Re: Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres

Mer 19 Jan 2022 - 21:34
GrammaLoreto a écrit:
Ce serait peut-être une bonne idée, pour éviter de faire les mêmes bêtises Wink

C'est indéniable et pourtant ça continue allègrement, entre les Channas en Floride et tout le reste chez nous, on est pas sortis de l'auberge...

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Jeu 20 Jan 2022 - 0:03
geopanchax a écrit:
alexv95 a écrit:Mais qu'est ce qui prouve que le milieu d'origine d'une espèce représente forcément les meilleurs conditions de vie pour elle? Quel en est la raison?


Pour la bonne raison  que des milliers d'années d'évolution ont adaptés leur métabolisme à ces conditions...

Je n'ai jamais dit qu'un milieu différent (cas des guppy en Afrique) était profitable. Le guppy n'ont rien supplanté sur place, ils se cantonnent à quelques marigots aux abords des villes.

Ben pour moi non cette hypothèse ne répond pas à cette question, la théorie de l'évolution indique que ce sont les mutations génétiques qui confèrent un avantage sélectif qui vont persister et qu'au fur et à mesure ces évolutions vont renforcer le patrimoine génétique de l'espèce. Mais cette théorie ne dit pas que ce sera le meilleur milieu pour elle, ni qu'il représente les meilleurs conditions possibles.

Il y a des notions intermédiaires à prendre en compte comme les phénomènes de pression de sélection. Par exemple les porteurs du gène de la drépanocytose auront moins de chance de contracter des formes grave de paludisme. Pour autant il s'agit de base d'un gène qui donne une maladie (autosomique récessive), donc qui devrait être défavorable mais la pression de sélection exercée par la maladie le rend favorable... à un instant t et en zone palustre, pas ailleurs, si demain les moustiques vecteurs du palu venaient à disparaitre cela pourrait chambouler cet équilibre. Cela pourra être du à une espèce d'oiseau qui viendrait à se développer... Énormément de choses sont liées dans ces mécanismes. Mais en soit ni la drépanocytose ni le palu sont des caractères qui sont positifs pour l'homme et on se portera toujours mieux sans.

Il y a plein d'exemple qui montrent que des espèces peuvent vivre mieux dans des conditions différentes de leur milieu d'origine.
Si on prend l'homme qui a vécu dehors pendant des milliers d'années... Il vivra pourtant bien mieux et plus longtemps en intérieur. Tous les exemples des espèces invasives l'illustre bien (le moustique tigre en France, les peruches vertes, les silures et perches soleil...), ces espèces vivent correctement dans leur milieu d'origine et leur population et espérance de vie peut exploser dans un nouveau milieu avec des conditions bien différentes.

Si on prend un poisson X qui vivrait mieux en eau dure qu'en eau douce.
Un féroce prédateur Y de ce poisson X qui lui ne pourrait vivre qu'en eau dure.
Les poissons X en eau dure seront décimées par le prédateur Y et ne seront retrouvées qu'en eau douce où le prédateur est absent.
En regardant de loin on se dira que ce poisson X ne vit qu'en eau douce. Mais en supprimant le prédateur, ce poisson pourrait alors se développer (et même encore mieux du coup) en eau dure.
L'exemple est simpliste, la réalité est bien plus complexe et imbrique entre elle de nombreux paramètres mais cela montre bien pour moi qu'on ne peut pas dire que le milieu d’origine représente toujours le meilleur pour une espèce. Demandez aux gazelles si elles ont vraiment besoin d'un lion dans leur milieu pour être au top ^^.
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default Re: Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres

Jeu 20 Jan 2022 - 0:06
GrammaLoreto a écrit:

Je pense que tu as mal lu !

Explique alors Smile.
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Jeu 20 Jan 2022 - 0:10
GrammaLoreto a écrit:
Ce serait peut-être une bonne idée, pour éviter de faire les mêmes bêtises Wink

geopanchax a écrit:C'est indéniable et pourtant ça continue allègrement, entre les Channas en Floride et tout le reste chez nous, on est pas sortis de l'auberge...

Ouèp, c'est "désespérant"...
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default Re: Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres

Jeu 20 Jan 2022 - 7:38
alexv95 a écrit:
geopanchax a écrit:
alexv95 a écrit:Mais qu'est ce qui prouve que le milieu d'origine d'une espèce représente forcément les meilleurs conditions de vie pour elle? Quel en est la raison?


Pour la bonne raison  que des milliers d'années d'évolution ont adaptés leur métabolisme à ces conditions...

Je n'ai jamais dit qu'un milieu différent (cas des guppy en Afrique) était profitable. Le guppy n'ont rien supplanté sur place, ils se cantonnent à quelques marigots aux abords des villes.

Ben pour moi non cette hypothèse ne répond pas à cette question, la théorie de l'évolution indique que ce sont les mutations génétiques qui confèrent un avantage sélectif qui vont persister et qu'au fur et à mesure ces évolutions vont renforcer le patrimoine génétique de l'espèce. Mais cette théorie ne dit pas que ce sera le meilleur milieu pour elle, ni qu'il représente les meilleurs conditions possibles.

Il y a des notions intermédiaires à prendre en compte comme les phénomènes de pression de sélection. Par exemple les porteurs du gène de la drépanocytose auront moins de chance de contracter des formes grave de paludisme. Pour autant il s'agit de base d'un gène qui donne une maladie (autosomique récessive), donc qui devrait être défavorable mais la pression de sélection exercée par la maladie le rend favorable... à un instant t et en zone palustre, pas ailleurs, si demain les moustiques vecteurs du palu venaient à disparaitre cela pourrait chambouler cet équilibre. Cela pourra être du à une espèce d'oiseau qui viendrait à se développer... Énormément de choses sont liées dans ces mécanismes. Mais en soit ni la drépanocytose ni le palu sont des caractères qui sont positifs pour l'homme et on se portera toujours mieux sans.

Il y a plein d'exemple qui montrent que des espèces peuvent vivre mieux dans des conditions différentes de leur milieu d'origine.
Si on prend l'homme qui a vécu dehors pendant des milliers d'années... Il vivra pourtant bien mieux et plus longtemps en intérieur. Tous les exemples des espèces invasives l'illustre bien (le moustique tigre en France, les peruches vertes, les silures et perches soleil...), ces espèces vivent correctement dans leur milieu d'origine et leur population et espérance de vie peut exploser dans un nouveau milieu avec des conditions bien différentes.

Si on prend un poisson X qui vivrait mieux en eau dure qu'en eau douce.
Un féroce prédateur Y de ce poisson X qui lui ne pourrait vivre qu'en eau dure.
Les poissons X en eau dure seront décimées par le prédateur Y et ne seront retrouvées qu'en eau douce où le prédateur est absent.
En regardant de loin on se dira que ce poisson X ne vit qu'en eau douce. Mais en supprimant le prédateur, ce poisson pourrait alors se développer (et même encore mieux du coup) en eau dure.
L'exemple est simpliste, la réalité est bien plus complexe et imbrique entre elle de nombreux paramètres mais cela montre bien pour moi qu'on ne peut pas dire que le milieu d’origine représente toujours le meilleur pour une espèce. Demandez aux gazelles si elles ont vraiment besoin d'un lion dans leur milieu pour être au top ^^.

Ok, sauf que les poissons vivent dans un milieu aqueux, que leur métabolisme et régit par la tension osmotique. Ils sont directement dépendant de la quantité de minéraux dissouts pour régler la quantité de liquide dans leurs cellules. Seuls les poissons à forte migrations (eau douce/eau de mer ) ont un mécanisme leur permettant de régler leur tension osmotique.

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default Re: Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres

Jeu 20 Jan 2022 - 8:50
La notion de pression osmotique s'applique à tous les êtres vivants, terrestres ou aquatiques et toutes les espèces pluricellulaires (mis à part peut être quelques exceptions peut être) possèdent des mécanismes de régulation de ces variations. Même les bactéries en possèdent. Il n'y a jamais de milieu inerte à ce niveau et il y aura toujours des variations auxquelles ces organismes doivent pouvoir résister pour survivre. L'eau est indispensable à la vie donc pas le choix.
De forte variation soudaines sont impactantes en terme de toxicité aiguë (avec des résistances plus ou moins fortes selon les espèces) d'où la nécessité s'acclimater les poissons en cas de changement d'environnement.
Les transitions progressives sont beaucoup mieux gérées. Effectivement il y aura un seuil où même en chronique ces mécanismes d'adaptation pourront être dépassés. Mais il faudrait des données avec des concentrations (en biologie il n'y jamais de on/off mais des transitions progressives) si tu en as je suis preneur.

Encore une fois la meilleure adaptation à ces variations des espèces qui migrent du point de vue des évolutions génériques est à relativiser au regard des pressions de sélections.

Je ne suis pas un spécialiste des relevées de données dans les milieux naturels mais même localement, avec les pluies les résurgences, les inondations... il y a forcément des fortes variations des paramètres à attendre. J'en avais discuté avec Horlack mais il n'avait pas non plus de données là dessus.

Bref pour revenir au sujet, je ne suis pas du tout convaincu que l'utilisation d'eau osmosée avec des guppys soit forcément mauvaise.
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default Re: Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres

Jeu 20 Jan 2022 - 11:44
Hello
alexv95 a écrit:Mais qu'est ce qui prouve que le milieu d'origine d'une espèce représente forcément les meilleurs conditions de vie pour elle? Quel en est la raison?
Je comprends la logique de ton interrogation.
Maintenant on sait que c'est un risque pour le vivant (et au delà du simple danger de mort, sans doute une question de confort/douleur).
Dans la mesure où on ne peut pas le mesurer, il faut faire preuve de prudence.
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default Re: Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres

Jeu 20 Jan 2022 - 19:59
@Baal : tu parles des risques liés à la quantité de minéraux dissoutes dans l'eau /pression osmotique?
Est-ce qu'on ne cherche pas plutôt à ce rassurer avec les acquis qu'on a? A mon sens il y a trop de trou dans le puzzle pour en tirer des conclusions, sur la présence d'un risque notamment et surtout dans quel direction il se trouverait.

Mais je peux tromper et si tu as des arguments par rapport à ce risque je suis complètement preneur.
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default Re: Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres

Jeu 20 Jan 2022 - 20:36
Il y a plein d'exemple qui montrent que des espèces peuvent vivre mieux dans des conditions différentes de leur milieu d'origine.
Très intéressant. Lesquelles ?

Tous les exemples des espèces invasives l'illustre bien (le moustique tigre en France, les peruches vertes, les silures et perches soleil...), ces espèces vivent correctement dans leur milieu d'origine et leur population et espérance de vie peut exploser dans un nouveau milieu avec des conditions bien différentes.
Les espèces invasives prospèrent au détriment des indigènes...
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Jeu 20 Jan 2022 - 22:50
@GrammaLoreto : j'ai du mal à comprendre ou tu veux en venir...
Si cet intérêt, qui semble un poil exacerbé par une pointe de cynisme, est manifeste, fait une recherche sur la "plasticité phénotypique", tu devrais trouver des exemples plus fournis que ceux que j'ai cités au dessus.
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default Re: Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres

Jeu 20 Jan 2022 - 23:28
Hello
alexv95 a écrit:@Baal : tu parles des risques liés à la quantité de minéraux dissoutes dans l'eau /pression osmotique?
Est-ce qu'on ne cherche pas plutôt à ce rassurer avec les acquis qu'on a? A mon sens il y a trop de trou dans le puzzle pour en tirer des conclusions, sur la présence d'un risque notamment et surtout dans quel direction il se trouverait.

Mais je peux tromper et si tu as des arguments par rapport à ce risque je suis complètement preneur.

Je pars du principe que l'adaptation à un milieu va éliminer les animaux en souffrance pour ne conserver que les mieux adaptés.
C'est la position la plus logique et la plus prudente. Et donc le meilleur postulat de départ (pas une conclusion).

C'est si on veut en sortir et se diriger vers une conclusion qu'il faut avancer des éléments de preuve.
Et c'est bien parce qu'on en a pas que je préfère ne pas trop m'en écarter.
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Ven 21 Jan 2022 - 0:00
@alexv95 la plasticité phénotypique qu'on pourrait aussi nommer adaptabilité, est très récente, trop récente, pour utiliser autre chose que le conditionnel. Essentiellement étudiée chez les plantes, et un peu chez la grenouille.

Mais si tu as des études sur autre chose que les plantes et grenouilles, je prends, j'apprends et je stocke !
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Ven 21 Jan 2022 - 13:52
Baal-84 a écrit:

Je pars du principe que l'adaptation à un milieu va éliminer les animaux en souffrance pour ne conserver que les mieux adaptés.
C'est la position la plus logique et la plus prudente. Et donc le meilleur postulat de départ (pas une conclusion).

C'est si on veut en sortir et se diriger vers une conclusion qu'il faut avancer des éléments de preuve.
Et c'est bien parce qu'on en a pas que je préfère ne pas trop m'en écarter.

Je comprends ton point de vue qui est d'ailleurs tout à fait cohérent. Connaître un environnement dans lequel le poisson peut vivre est effectivement une bonne base de départ. Mais il reste alors les incertitudes sur la transposition de ces conditions dans nos aquariums.
En fait ce qui me gênait surtout, c'est le fait de fermer les yeux sur toutes ces incertitudes et de prendre tous les éléments comme acquis, a en faire des vérités absolues en allant même jusqu'à critiquer / porter un jugement sur les personnes qui ne suivraient pas cette ligne de conduite.
Toutes ces certitudes sont en fait très fragiles, on peut partir sur l'hypothèse qu'on veut copier le milieu mais il serait plus intéressant de rester prudent et de discuter des observations qu'on peut faire à ce sujet plutôt que de considérer cela comme un schéma incontournable.
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Ven 21 Jan 2022 - 13:57
GrammaLoreto a écrit:@alexv95 la plasticité phénotypique qu'on pourrait aussi nommer adaptabilité, est très récente, trop récente, pour utiliser autre chose que le conditionnel. Essentiellement étudiée chez les plantes, et un peu chez la grenouille.

Mais si tu as des études sur autre chose que les plantes et grenouilles, je prends, j'apprends et je stocke !

C'était une information pour enrichir la discussion au dessus, elle n'avait pas vocation à être interprété seule. C'est une pierre à l'édifice,un exemple supplémentaire pour montrer que la génétique évolutive était complexe et ne arrêtait pas à 1 espèce = 1 localisation = les meilleurs conditions pour elles.

Pourrais tu donner des explications sur tes propos au dessus stp?

Pour ceux que ça interesse une étude sur la thématique abordée : https://bmcresnotes.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13104-020-05382-x
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default Re: Passage d’un 60 à 130 litres avec changement paramètres

Ven 21 Jan 2022 - 14:39
Demandez aux gazelles si elles ont vraiment besoin d'un lion dans leur milieu pour être au top
Oui et 1000 fois oui. C'est justement la prédation qui fait qu'il y a une régulation naturelle du nombre d'individus. Si pas de lion, les gazelles vont se croire au top, vont pulluler, et au final vont crever car plus rien à manger une fois qu'elles auront tout dévasté. Sans parler du fait que le lion va naturellement se saisir en priorité des individus les plus faibles, ce qui va contribuer à éviter la dégénérescence de l'espèce. Smile

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