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default Dark Start, on en parle ?

Mar 1 Fév 2022 - 8:40
Bonjour à tous, 

Dans le cadre du futur lancement de number tou, et après mûrtes réflexions, je vais partir sur un sol technique sur la partie plantée du bac. Ce sera du tropica, avec au dessous un power sand et de la pouzzolane à gogo. 

N'étant pas un fan absolu des changements d'eau à répétition genre 50% tous les deux jours pendant 8 ans jusqu'à ce que le sol ait fini de relarguer ses composés à Monique, je me posais la question de démarrer le bac autrement que par la voie classique. Et en fouinant, je suis tombé sur une méthode qui me paraît intuitivement intéressante: le Dark Start. 

L'idée c'est donc de poser le décor, de remplir, de mettre le filtre en route et de laisser en eau pendant x semaines, sans plantes, sans CO2, et surtout sans éclairage. Le temps que la colonisation bactérienne du substrat (et du filtre, mais le mien étant déjà en route il sera déjà cyclé depuis longtemps) soit suffisamment robuste pour démarrer dans de bonnes conditions au moment de la plantation et éviter ainsi les yoyos du début. 

Ensuite vidage complet, plantation, remplissage, et roule Abdoul. 

Mon idée serait de démarrer tout bêtement à l'eau de conduite (elle n'est pas trop dure par chez moi) et laisser mariner comme ça, puis ensuite lors de la plantation, adapter à ce que je souhaite, mix avec eau osmosée.

Avez-vous déjà tenté l'expérience ? Quels sont vos retours et vos combines ? 

merci à vous Smile

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mar 1 Fév 2022 - 9:00
Salut jf91,
Je n'ai jamais entendu parler de cette méthode mais elle me parait contraignante. Sortir et remettre le décors, la pouzzolane.. et puis le sol technique se défait un peu quand on le manipule, enfin moi ça ne me fait pas envie.
En ce qui me concerne, mon filtre tourne un certain temps dans une poubelle le temps que les bactéries colonisent le filtre.
Je ne me suis jamais pris la tête avec le sol technique, les 2/3 premières semaine je change 20% et ensuite je trouve une routine qui va bien pour mon bac. De cette façon je n'ai jamais eu de problème ni avec le Tropica, ni avec l'ADA.
Si ton filtre est déjà cyclé, ce sera largement suffisant pour démarrer ton bac. Les bactéries vont très rapidement coloniser ton décors.

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mar 1 Fév 2022 - 9:31
Hello, en fait il ne s'agit pas de sortir le décor. Tu fais ton hardscape, tu remplis et c'est tout. Tu laisses mariner le temps qu'il faut, et tu vides juste l'eau complètement pour planter ensuite. Tu fais en fait un changement d'eau intégral car il y a fort à parier que l'eau sera bien chargée en nitrates et autres produits. Du coup tu pars avec un filtre cyclé, un sol bien riche en bactéries, et une eau nouvelle et toute propre.

Mais ta technique me paraît tranquille en effet, et ce qui me rassure c'est qu'en fait je pourrais faire comme j'ai toujours fait avec des sols substrat + sable. Filtre cyclé dans un autre bac, changements d'eau 20-30%, et en effet je n'ai jamais eu aucun problème, en fait je n'ai jamais eu d'algues lors d'un démarrage Smile. J'avais juste un peu peur que le sol technique ne soit un peu trop violent au début, mais oui, si le filtre est déjà colonisé, ça devrait le faire....
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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mar 1 Fév 2022 - 9:46
Hello

Changer 100% de l'eau me semble un peu extrême.

Le but c'est d'éviter la photosynthèse qui va favoriser les algues au démarrage au vu de la situation instable pendant cette période.
Le résultat c'est une eau qui sera un peu riche en nitrates puisque le cycle sera terminé et qu'elles n'auront pas été consommées.
Rien de grave a priori.

On peut planter, engrais et co2, et attendre avant l'introduction des poissons (c'est toujours mieux).
On peu aussi faire un bon changement d'eau.

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mar 1 Fév 2022 - 10:43
@Baal-84
Changer 100% de l'eau me semble un peu extrême.

Oui certainement Smile ceci étant, pour planter confortable, surtout les petites plantes genre gazons maudits qui remontent direct quand on les plante sous l'eau, c'est plus pratique de n'avoir pas d'eau au niveau du sol et de pouvoir un peu tasser. 

Mais oui un bon changement d'eau pour baisser les nitrates et tuer dans l’œuf toute velléité d'explosion des algues qui n'attendent que l'allumage des projecteurs pour démarrer le spectacle (attention mesdames et messieurs, dans un instant ça va commencer...).

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mar 1 Fév 2022 - 15:45
Sur le principe pourquoi pas.
Si je ne me trompe pas, ça ressemble un peu au marin où il faut d'abord cycler l'eau et les PV avant de mettre les coraux et la faune.

En pratique, je pense que c'est dommage, ça revient a faire ton décors avec le sol, mettre de l'eau juste au dessus du sol et vider pour le rincer.

Alors que si tu limite l'éclairage, que tu met ton CO2 et une bonne plantation ça revient au même.

Une autre solution, tu fais un dry start.
Ton sol se cycle, tes plantes prennent racines tu as le temps de voir venir, de rajouter cette plante, de modifier la place de ce cailloux....


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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mar 1 Fév 2022 - 16:13
Hello
Je pense que l'intérêt c'est si on retouche pas l'eau. Elle finit déchlorée et cyclée et on plante avec les bras dans l'eau comme 95% des gens Wink

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mar 1 Fév 2022 - 16:24
slt technique qui peut paraitre interessante mais a mon avis tu auras juste l avantage d avoir un bac cycle. l appararition d algues pendant le cyclage vient du fait que l on eclaire et que les plantes ne sont pas encore bien etablies pour faire simple. le cyclage deja fait permettra quand meme d eviter le pic d ammoniaque qui peut etre agressif pour les plantes. mais tu ne feras que decaler le probleme si je puis dire car des que tu vas eclairer le risque algue sera là.
avec un sol technique ton eau sera chargé donc le gros changement d eau est utile comme tu l as dit.
éventuellement avec des plantes etablies venant d un autre bac ca pourrait peut etre etre interessant.
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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mar 1 Fév 2022 - 17:28
le débat est ouvert ! Smile

@Yann vialle
mettre de l'eau juste au dessus du sol

en fait non, le bac est plein et reste plein, on le vide ensuite au moment de la plantation. 

@Baal-84
Elle finit déchlorée et cyclée
 Si je garde l'eau, elle sera bourrée de nitrates et là ça va partir en quenouille, non ? 

@the dude
avec un sol technique ton eau sera chargé donc le gros changement d eau est utile comme tu l as dit

Oui, elle sera hyper chargée de tout ce qui a maturé, de tout ce que le sol a relargué, et c'est pour ça que hop on la vide. 

Du coup je me retrouve avec un sol et un filtre cyclés, et je démarre comme un démarrage normal, c'est à dire mollo sur la lumière le temps que les plantes reprennent du poil de la bête. Et en effet, 80% des plantes qui seront dans ce bac sont déjà bien établies dans l'autre.

Jusqu'à présent, avec un sol non technique je n'ai jamais eu la moindre algue au démarrage ni après (sauf une fois quelques mois après la mise en route une espèce de bizarrerie qui est apparue et qui a disparu ensuite, sans faire de dégâts autres que des questions), car justement j'ai toujours utilisé un filtre déjà cyclé (soit chez moi soi chez un pote) depuis plusieurs mois. J'y vais toujours mollo sur la lumière au début, et le seul fertilisant que je mets au départ c'est du potassium (et bien sûr du CO2).
Là je pars sur un sol technique donc j'ai un peu la trouille que ça crache à mort, et comme je ne suis pas un fan absolu de la manipulation de bidons, je voulais éviter justement les changements d'eau énormes et répétés du départ qui servent à éliminer ce que crache le sol. 

Mais peut-être que je suis en pleine lubie, j'avoue avoir été séduit par le concept, qui, c'est vrai, se rapproche du marin et la période de dégorgement des PV et autres... 
Le truc aussi c'est que je ne suis pas pressé, tout le monde y compris les plantes attendra sagement dans l'autre bac Smile
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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mar 1 Fév 2022 - 21:40
Hello,

Je viens justement de tenter cette méthode,
J'ai tout juste planté ce WE et donc difficile de faire un retour d'expérience.

J'ai 2 autres bacs qui ont été à l'abandon quelques mois, et je n'arrive pas à me débarrasser des algues. Donc là j'ai voulu mettre toutes les chance de mon côté pour cette lutte.

J'ai de la pouzolanne, un sol nutritif Tropica et un sable sansibar dessus.
J'ai rempli d'eau du robinet reposée, mis le filtre et chauffage en route, j'ai récupéré les masses filtrantes de mon 3ème bac en démontage.
J'ai veillé à bien oxygéner l'eau, avec la canne de rejet, pour donner le max d'oxygène aux bactéries, étant donné qu'il n'y  a pas de plantes pour en produire.
Et j'ai recouvert de cartons, pendant 4 semaines, aucun changement d'eau.

Pendant ce temps, j'ai bien vu le pic de nitrites avec les 2 ou 3 tests que j'ai fait.
Cela m'a permis de préparer tranquillement tout le reste du matériel, penser quelles plantes mettre et les commander au bon moment.

Le jour J, j'ai préparé toutes les plantes avant de vider, de manière à laisser le substrat le moins longtemps possible sans eau.
J'ai vidé 95% des 65L, rempli un seau pour y laisser tourner le filtre,
Sans l'eau la plantation est beaucoup plus simple ...
Et ensuite remplissage avec eau osmosée reminéralisée, mise en place éclairage et CO2.

On verra dans quelques semaines, mais je pense avoir évité le problème des algues au démarrage, reste à gérer la bonne croissance des plantes et leur fertilisation, et  réussir ensuite à trouver le bon équilibre, car là j'ai du mal Bad(

Les racines ont eu le temps de bien dégorger, c'est au moins un avantage.

Résultat le lendemain de la plantation et mise en eau :

Dark Start, on en parle ?  20220110

Et j'ai ajouté de la ceratophyllum qui se balade.

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 1:13
Hello
jf91 a écrit:@Baal-84
Elle finit déchlorée et cyclée
 Si je garde l'eau, elle sera bourrée de nitrates et là ça va partir en quenouille, non ? 
Pourquoi est-ce que ton eau serait "bourrée" de nitrates ? Tu vas la puiser dans un marais ? Wink

Voila comment je vois les choses.
Le problème au démarrage, outre le fait d'apprendre à connaitre son bac, c'est le temps que mettent les plantes à atteindre leur régime (+ leur volume) de croisière. C'est presque toujours des bacs trop éclairés où les plantes sont peu nombreuses et en souffrance à cause de l'acclimatation.

Le dry start doit rencontrer un problème équivalent quand les plantes passent en mode immergé, mais il est limité si injection de co2.

Les algues sont toujours présentes à l'état de spores (un peu comme les bactéries). Mais privées de lumière, elles n'auront pas pu réellement se multiplier.
Est-ce que le changement d'eau va faire une grosse différence dans cette situation ?

Au final : beaucoup de lumière, peu de croissance = des algues.
Une lumière maitrisée, des plantes suffisamment nombreuses et qui poussent bien = pas d'algues (ou très peu).

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 8:09
Baal-84 a écrit:Pourquoi est-ce que ton eau serait "bourrée" de nitrates ?

Après quelques semaines sans changement d'eau, tous les composés azotés libérés par le sol auront été transformés en nitrates par les bactéries, donc ça risque d'être plutôt chargé à la fin du dark start Smile

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 8:25
Salut,
J'avais déjà entendu parler mais je n'ai pas eu l'occasion de tester. De mon côté ça me semble tout bon, bon par rapport à une DSM on perd le côté développement des plantes avant le lancement mais à part ça sur le reste j'ai l'impression qu'on est gagnant sur tout. En contrepartie on sait qu'il faudra encore de la patience supplémentaire mais avec l'aquario on sait que c'est la clé ^^.
J'ajoute une petite vidéo en complément :


En fait ça semble même une suite logique à notre pratique : on attendait 1 mois avant d'introduire les poissons, on applique la même chose aux plantes.

Pour le gros changement d'eau avant plantation je suis assez d'accord, en fait je dirais que ça dépend de la méthode, si on met beaucoup de CO2 ça doit bien passer sans, sinon avec une diffusion de CO2 plus faible on prend effectivement des risques.

Je le tenterai bien sûr un prochain bac ! Mais je n'ai jamais fait de DSM non plus alors mon coeur balance Smile.
Fait nous un retour !

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 9:09
Yep, l'inspiration est venue aussi entre autres par cette vidéo Wink

Pour ce qui est de la patience, ça va aller, j'ai appris avec les siècles Wink. Et puis j'ai bien envie de tester tout ça Smile

Pour le développement des plantes, comme 80% de la plantation est déjà en pleine bourre dans le bac actuel, ça devrait soulager et pomper rapidement.

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 11:15
Hello
jf91 a écrit:
Baal-84 a écrit:Pourquoi est-ce que ton eau serait "bourrée" de nitrates ?

Après quelques semaines sans changement d'eau, tous les composés azotés libérés par le sol auront été transformés en nitrates par les bactéries, donc ça risque d'être plutôt chargé à la fin du dark start Smile
Je suis d'accord, le taux risque d'être élevé.
Mais finalement en quoi c'est gênant ?
En quoi c'est différent d'un démarrage classique dont 99% sont faits sans changement d'eau ?

Si c'est pour mettre des poissons immédiatement, alors il faudrait surement faire un changement d'eau. Quand bien même, avec un éclairage trop fort, le risque d'algues est là.
Si c'est pour démarrer avec les plantes, je ne pense pas que ça les dérange, au contraire.

C'est théorique, bien sûr.

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 11:30
Je comprends ce que tu veux dire.

Mais quand tu fais un démarrage normal, au début zéro nitrates, les plantes démarrent doucement. Ensuite le cyclage se fait et les nitrates apparaissent progressivement au fur et à mesure que les bactéries s'installent. Les plantes commencent à consommer les nitrates, on fait des changements d'eau pour les contenir aussi ( ou pas), mais en gros la montée de nitrates est progressive, et si c'est bien conduit, les plantes vont tout puiser et ne pas laisser de nutriments aux algues.
Mais là si je pars avec une eau à forte teneur en nitrates, ce n'est pas progressif, c'est brutal. Et là les algues, mhhhmmmm miam miam !  Les plantes ne vont certainement pas tout consommer rapidement car il leur faut un peu de temps avant de se remettre de la plantation. Donc j'ai peur que ça pète !

Si je vire mon eau chargée (direction les plantes du salon, elles vont adorer ça, je vois déjà le papyrus se lécher les babines), que je la remplace par une eau neuve, je me retrouve dans la même situation qu'avec un démarrage normal, à ceci près et c'est énorme, c'est que le filtre est cyclé, le sol est cyclé, il n'y aura pas d'ammonium véreux que certaines plantes fragiles ne supportent pas, et tout se fera en douceur. Pas de nitrites assassins et donc possibilité de mettre rapidement de la faune détritivore et algivore Smile

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 12:13
Hello

Beaucoup de plantes aquatiques absorbent tout par leurs stomates.
Y compris l'ammoniaque qui peut leur causer un choc.

Sauter l'étape ammoniaque ne signifie pas régler tous les problèmes, puisqu'il peut aussi y avoir un choc dû au changement de milieu.
Mais je pense qu'avec des plantes faciles on peut aussi réduire au minimum cette étape.

Bon, on rappelle que tout ça c'est beaucoup d'effort pour éviter des algues qui sont censées disparaitre par elles-mêmes Wink

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 12:33
Sauter l'étape ammoniaque ne signifie pas régler tous les problèmes, puisqu'il peut aussi y avoir un choc dû au changement de milieu.

En effet, mais il ne s'agit pas de "sauter" cette étape, mais bien de la passer dans les règles de l'art.. sans plantes ni animaux Smile

Bon, on rappelle que tout ça c'est beaucoup d'effort pour éviter des algues qui sont censées disparaitre par elles-mêmes

Exact, mais pas que. Il s'agit plus globalement d'offrir un milieu un cran au dessus au niveau stabilité pour le vivant qui y sera installé, plantes et animaux Smile Et pour ça je suis prêt à investir du temps. En plus ça me laissera le temps pour modifier le hardscape si besoin au cours des semaines, ce qui est compliqué lorsque le bac est planté Smile

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 15:58
sauf que avec un sol technique les changements d eau ne sont pas facultatifs meme apres 1 mois de dark start et malgre ton gros changements d eau.

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 19:08
Hello

Je crois qu'il faut recentrer le sujet.
Pour moi le dark start est logique si on part du principe qu'on veut commencer à cycler sans plantes. Pas de lumière, pas d'algues.
C'est pour moi son périmètre d'application.

Le fait de mettre un sol technique (ou pas), c'est un point légitime, mais c'est indépendant du choix de la méthode de démarrage.
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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 19:10
La méthode est logique, je rejoint dude, il faut quand même continuer les changements d'eau, il faut de la patiente mais pas de trucs choquant.

Mais je pense quand même que la DSM reste plus poussée.
Car ton sol est cyclé, tu as fais le même ''rincage'' à force de vaporisations et vidange, il n'y a pas d'algues, mais, et le mais est je trouve un vrai MAIS, les plantes ont pris racines, on même poussées un peu, limite tu as pu bouturer, et elles sont pleine bourre dès le début ce qui fait une belle concurrence au algues.

Alors oui même avec une DSM faite au top on peut avoir des algues (je ne pourrais jamais prouver le contraire) mais comme da's tous bac où on ne respecte pas un certain équilibre.

Par ce que avec un dark start, si tu ne trouve pas le bon équilibre au début, tes plantes pourront perdre des feuilles à l'acclimatation, voir même périr, ce qui engendrerait une charge organique excessive (si pas de changement d'eau bien fait) et donc des algues.


Chaque méthodes a ses points forts et points faibles, mais il faut pas en oublier les bases. Mais je serais curieux du résultat.

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default Re: Dark Start, on en parle ?

Mer 2 Fév 2022 - 20:17
je pense qu on est d accord sur l interet du cyclage avec cette methode et sur le fait des changements d eau necessaire tout de meme. neanmoins pour re recentrer le sujet il me semble que jf voulait utiliser cette technique pour eviter les nombreux changements d eau dû à l utilisation d un sol technique. or si il laisse son bac tourné pendant 1 mois et ensuite faire un gros changement d eau et ensuite entreprendre sa routine classique si je puis dire. le risque c est que le sol va relarguer un max pendant le mois et le milieu va etre saturé en nutriments puisque aucune plante pour les consommer. le sol ne risque t il pas de se recharger dans ce milieu et de ce fait quand il fera son gros changement d eau malgre tout, le sol continuera de relarguer en grosse quantites. D ou l utilite des gros changements d eau comme il est prevu avec un sol technique
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default Re: Dark Start, on en parle ?

Jeu 3 Fév 2022 - 0:15
Ce qui a été démontré dans la méthode EI : les nitrates phosphates potassium fer... en grande quantité / excès n'entraîne pas de développement d'algue , pour peu que tout les nutriments soient en quantité suffisante / excès, incluant le CO2. Si on met tout les nutriments en excès avec un taux moyen de CO2, la demande des plantes en CO2 va être très forte, ce dernier va fluctuer et sera responsable d'une mauvaise pousse des plantes , qui relargueront des composés favorables à la croissance des algues. Avec plein de CO2 en excès, pas de facteur limitant pour les plantes, elles poussent à fond et empêche la croissance des algues.
A l'inverse, certaines algues auront une bien meilleure capacité à tirer profil d'un milieu très pauvre en nutriment contrairement aux plantes.

L'ammoniaque à une certaine dose provoque systématiquement des algues.

Donc pour moi le but est de chasser l'ammoniaque. Les autres nutriments même en excès ne poseront pas de soucis d'algue. Mais il ne faut pas oublier d'adapter de CO2 (30ppm+). Si le CO2 est moyen /bas (< 20ppm) un bon reset avec un gros changement d'eau sera préférable.
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Jeu 3 Fév 2022 - 8:18
Hello, oui, le but était d'éviter les multiples changements d'eau du début. Et en effet, le but du truc est de se débarrasser de l'ammoniac. Alors en effet, pourquoi pas un changement d'eau de temps en temps, pour réduire la charge (et peut être éviter une réabsorption par le sol de la charge en excès ?. Et d'ailleurs dans les articles et vidés que j'ai lus, quand on pose la question "mais alors, pas de changement d'eau du tout ?", la réponse est plus du genre "mais vous pouvez en faire sioulez". Et ça se comprend.

Vraiment ce que je cherche c'est du soft, du langoureux. On met le décor, on s'occupe de l'ammoniac en faisant trempette dégorgement du sol, tout en nourrissant d'ammoniac la colonie de bactéries en croissance, on peut rebricoler le hardscape pendant ce temps, quitte à faire un changement d'eau intermédiaire pour travailler "au sec" sur le décor, puis on change l'eau complet, on plante, et on démarre relax.

jf91
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Jeu 3 Fév 2022 - 8:50
trouvé sur le forum  UKAPS: 

Its the similar method which was use by James Findley & The Green Machine on many of his scapes ( I went there once and was informed by one of his crew), it doesn't show in his video's. They hardscaped, paused filming, flooded tank, wait four to six weeks with filters running no lights or CO2, drain to substrate level, resume filming and plant etc...
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