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default Rapport Redfield? constant ou ajout?

Ven 18 Fév 2022 - 15:25
Bonjour à tous,

Depuis quelques temps je me pose une question (peut être bête), sur le fameux rapport Redfield.

On voit partout qu'il faut essayer d'avoir un ratio de 10 NO3 pour 1 PO4. Ça, je le comprend parfaitement.

En revanche ce que je veux éclaircir est la chose suivante:

* 1 - Toujours avoir ce ratio dans l'eau de l'aquarium (avec de légères variations)?
* 2 - Doser et ajouter ce ratio (NO3/PO4) tous les jours (ou presque) - [en fin de journée je retrouve à 0 pour les 2] ?

Car dans mon cas, j'ai appliqué les deux solutions ci-dessous, soit j'ai des algues encroutantes partout (solution 1) soit des cornes de cerf (solution 2).- j'avoue que je préfère les algues encroutantes aux autres mais que c'est ch... de devoir nettoyer les décors et les vitres quasiment tous les 2 jours...

J'aimerai avoir votre retour.

Merci de m'avoir lu

Nico




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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Sam 19 Fév 2022 - 1:11
Perso, je ne me prends pas la tête... Mes nitrates sont toujours indétectables dans mes bacs, sauf celui avec mes grenouilles aquatiques (sont pollueuses). Le PO4, je ne dose même pas. Pour éviter les algues, je dose la lumière et le CO2 en fonction de la plantation + 50 % de changement d'eau par semaine (eau osmosée reminéralisée), nettoyage du sol, fertilisation.

Et pas d'algues....
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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Sam 19 Fév 2022 - 2:39
mwanico a écrit:

On voit partout qu'il faut essayer d'avoir un ratio de 10 NO3 pour 1 PO4. Ça, je le comprend parfaitement.
Tu as bien de la chance moi je n'ai toujours pas compris Very Happy.
Le rapport de Redfield est le rapport atomique constant qui existe entre le carbone, l'azote et le phosphore présent dans le phytoplancton marin et dans l'océan profond.
Donc je ne vois pas le rapport avec l'eau d'un bac d'eau douce plantée.

Il y a plein de méthode qui marche : EI, tropica, ADA, pps-pro, PMDD+PO4, APT... Elles ont toutes des ratios nitrates phosphates différents.
Entre les 2 hypothèse si je devais en choisir une je prendrai la 2eme. Ça correspond à la méthode PPS pro. La constance des apports est importante pour les plantes. Si on ajuste sans cesse le dosage, on a souvent plus de problème.

Pour tes problèmes , il faut que tu fasses entrer le CO2 et la lumière dans l'équation. Si tu arrives à apporter 40-50 ppm de CO2 de manière constante, tu peux mettre autant de ferti que tu voudras tu n'auras pas d'algues. Inversement si ton apport de CO2 est plus modéré, il faudra garder le contrôle sur l'intensité lumineuse et ne pas trop éclairer.
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mwanico
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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Lun 28 Fév 2022 - 15:22
Merci pour votre retour et désolé du retard de ma réponse... (un peu de vacances fait toujours du bien).

@Queen Peppermint et @alexv95

Pour préciser, j'ai un sol technique Tropica avec de la gazonnante de type herbe (ELEOCHARIS SP. MINI / PUSILLA) qui pousse lentement. (j'ai refait mon bac fin juin 2021) du coup je ne peux pas siphonner.

Comment fais-tu pour doser Lumière et CO2. Ça m’intéresse !

J'ai une Chihiros WRGB 2 avec comme réglage (Red 100% Green 60% Blue 90% pendant 9h avec 2 rampes de 30 minutes chacune de 12h00 à 21h00).

Je diffuse du Co2 (extincteur) de de 9h à 20h30. Le drop checker est vert.

L’eau de l’aquarium est composée d’eau osmosée avec reminéralisation Discus preis (300µsimens). Donc j’ai un KH=0 et PH très bas (non mesurable avec les tests en gouttes de JBL (6 – 7.6) et un GH autour de 10.

Suite à mon retour de vacances, j’ai pu comparer le développement des algues. Voici un avant après :
Faut dire que j’ai ajouté pour une semaine d’engrais Tropic (le vert). A Mon retour j’avais dans mon bac autour de 2.5 de NO3 et 0 Po4
Sinon d’habitude de j'utilise la marque Easy life.

Avant Mon départ:
Rapport Redfield? constant ou ajout? Avant10

A mon retour:
Rapport Redfield? constant ou ajout? Apres110

Et après nettoyage des vitres et retrait rapide des algues cornes de cerf:
Rapport Redfield? constant ou ajout? Apres10
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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Mar 1 Mar 2022 - 20:26
Pour le CO2 tu peux regarder ici :
https://www.2hraquarist.com/blogs/hot-topics/injecting-enough

Pour la lumière, regarde ici : http://www.forumaquario.org/t135405-guide-seneye-reef-mesures-par-des-eclairages

Globalement tu peux partir sur une valeur de PAR 50 au niveau du substrat, ça doit correspondre à un éclairage à 30% sur la wRGB II.

Pour le CO2 tu peux suivre le lien au dessus et ensuite baisser progressivement si tu gardes un éclairage modéré et/ou une ferti pas trop riche.

Le tropica specialized est très bien mais essaye de le mettre en au moins 2-3 fois par semaine. Tu peux commencer à demi dose.
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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Mer 2 Mar 2022 - 14:15
Merci pour ton retour,

J'avais déjà vu ton post sur les tests de PAR des différentes rampes et c'est ce qui m’a fait franchir le pas d'acheter la Chihiros RGB 2 (la mienne fait 60cm de long)
Avant j'avais un Rampe Aqualantis de 60cm. Je trouvais qu'elle n'était pas assez puissante pour mon bac.
Tu me dis de baisser la puissance à 30% (R:30% G:18% B:27%). je n'ai pas encore testé, mais ce n'est pas trop bas?

Pour CO2 je vais tester ça demain.

Si j'ai bien compris :

Après 2 heures de diffusion de CO2 dans l'aquarium et au moment où la rampe s'allume, je prélève de l'eau de mon aqua, je test le PH, je note la valeur, je secoue pendant 3min pour dégazer le CO2, je re-teste, et je calcul le Detla.
Si j'ai un écart autour de 1.5 ça voudra dire que j'ai 25ppm de CO2 (KH <1)

Dans son article il dit que certain de ces bacs sont à 40-50ppm de CO2. Il a du coup quel écart de PH? Et comment calcul l'écart de PH pour avoir par exemple 35ppm?

Pour revenir à la question initiale, si je comprends bien pour le dosage des engrais (NPK et fer), il vaut mieux partir sur la méthode PPS Pro quitte à ce que tout soit absorbé rapidement et que les plantes soient en manque?
Du coup ça vaudrait dire que le rapport Redfield correspond à un apport de 10/1 "quotidiennement", à condition que tout soit absorber par les plantes ? et s’il reste du NO3 ou du PO4, ça veut dire que le taux de CO2 n'est pas assez important pour que tout soit consommé !
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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Mer 2 Mar 2022 - 15:22
Hello

Il y a plusieurs critères pour apprécier la puissance :
- esthétique
- pousse de certaines plantes
- équilibre lumière-nutriments-co2
- durée de vie des leds
- besoin/sensibilité des poissons
etc.

Par rapport aux anciens tubes, les leds sont plutôt "violents" en terme d'éclairage.
Ce qui a tendance à énormément tirer vers le haut les besoins des plantes et donc notamment complexifier le juste équilibre.
C'est pour ça qu'en général, le conseil est de bien réduire la puissance.

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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Jeu 3 Mar 2022 - 9:57
La réponse de Baal résume bien la situation pour l'eclairage.
Quand je disais 30 % je pensais à cette valeur pour toutes les couleurs. Tu peux garder ton ratio RGB actuel, vise peut être un poil plus haut dans ce cas.

Pour le CO2 je n'avais pas en tête l' écart autour de 1,5 pour KH <1. Je pense que c'est une note qu'il a du ajouter, c'est bon à savoir.
Pour savoir quelle valeur atteindre : en plus de la lumière, la vitesse de croissance des plantes dépend que la quantité de nutriments apportés. Dans le bac montré en exemple ce n'est pas précisé sur ce lien mais marqué ailleurs, la méthode EI est utilisée pour la fertilisation (donc fertilisation très riche non limitante) et avec un éclairage probablement très fort. Dans ce cas il est nécessaire de monter le CO2 très haut.
Comme indiqué aussi, c'est un bac réservé à la croissance des plantes, il n'y a pas de poisson et il serait risqué d'en mettre avec de telles valeurs de CO2. L'importance du brassage citée dans l'article est d'autant plus cruciale dans ce cas.
Mais en limitant (le terme n'est pas péjoratif, cela veut juste dire créer un environnement dans lequel elles pousseront moins vite ) la croissance des plantes, la demande en CO2 sera moindre. Une méthode moins riche telle que la pps-pro par exemple ou les engrais tropica à dose recommandée requiereront moins de CO2 (la méthode PPS pro propose de viser 20 ppm).

En pratique, le plus simple est utiliser la méthode de mesure proposée pour avoir un référentiel propre à son bac. On garde une ferti constante et un éclairage constant, et on monte ensuite le CO2 petit à petit, jusqu'à ne plus avoir de problème au niveau des plantes / algues.
25 ppm pourrait être une bonne cible à viser (mais peut être que 20 ppm seront suffisant, ou que tu auras besoin de monter jusqu'à 30 ppm).

Pour la méthode de ferti, il n'y en aura aucune qui te permettra de tout absorber en intégralité , il y aura forcément des éléments qui seront absorbés plus que d'autres. Généralement avec des ratios NO3/PO4 de 10/1 le facteur limitant est le PO4 et c'est volontaire, pour justement limiter la demande en CO2 (de manière indirecte donc) et s'assurer qu'il n'y aura pas de carence en azote.
L'élément limitant peut effectivement être le CO2, NO3 PO4 ou la lumière. Mais comme dit au dessus limitant n'est pas forcément néfaste. Ce sont les carences qui le sont.
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mwanico
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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Ven 4 Mar 2022 - 8:58
Bonjour à tous,

Merci pour ces précisions. Wink

alexv95 a écrit:
Pour la méthode de ferti, il n'y en aura aucune qui te permettra de tout absorber en intégralité, il y aura forcément des éléments qui seront absorbés plus que d'autres. Généralement avec des ratios NO3/PO4 de 10/1 le facteur limitant est le PO4 et c'est volontaire, pour justement limiter la demande en CO2 (de manière indirecte donc) et s'assurer qu'il n'y aura pas de carence en azote.
L'élément limitant peut effectivement être le CO2, NO3 PO4 ou la lumière. Mais comme dit au-dessus limitant n'est pas forcément néfaste. Ce sont les carences qui le sont.

OK, mais à chaque fois que je ne faisais pas trop attention au PO4, je me suis retrouvé avec une arrivée de corne de cerf (c’est ce que j’ai actuellement). Du coup je monte mon niveau de PO4 pour avoir plus que de NO3 (en ratio 10/1 évidemment).

A Première vu je n’ai pas de carence visible. OUF !!

Pour info j'ai réalisé le test de CO2 hier matin j'avais un PH de 6 au premier relevé et un PH de 6.8 après avoir secoué le liquide.
J'ai donc un delta de 0.8

Ça voudrais dire que mon taux de CO2 n'est pas suffisant pour la puissance lumineuse proposée aux plantes ? Est-ce que le maque de CO2 favorise la présence des algues encroutantes sur les décors ?
J'ai décidé de baisser de 25% la luminosité (RGB : 75;45;68).
Est-ce que en changeant le CO2 et la luminosité les algues encroutantes peuvent partir d'elles-mêmes ?

A final ce n’est pas si simple cette histoire de fertilisation !!!

Si je peux essayer de résumer ce qui vient d’être dit plus haut :

Avoir un bon apport de CO2 qui est en adéquation avec la lumière
Ajouter les engrais suivant une des méthodes proposées, s’y tenir, pour limiter les carences et si apparition des algues vérifier le taux de CO2 !


Ce serait bien de réaliser un « guide du taux de CO2 » car c’est la première fois que je lis cette méthode. (On a tous en tête le fameux table KH; PH ;CO2)

PS: j'ai réalisé les tests suivants:
NO3= 1; PO4= 0.3; K=30; PH: 6; KH=0; GH=10; Fe=0; Conductivité: 240 à 300 (mon conductimètre peut me donner de sacré écarts).
Hier soir c'était mon changement d'eau : 40%. J'ai retesté ma valeur de K qui est passé à 24 ppm et aujourd'hui pas de ferti sauf ajout de PO4 (pour cette histoire de corne de cerf)
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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Ven 4 Mar 2022 - 12:34
Hello

C'est la lumière qui va déclencher la croissance des plantes et la consommation de co2 + nutriments via la photosynthèse.

Quand je dis "nutriments" il faut que toute la gamme soit présente pour les plantes (les algues, elles, elles s'en foutent), d'où l'intérêt des méthodes en (léger) excès.
Il ne peut pas exister séparément de guide d'éclairage, de fertilisation et de co2 car ce sont 3 éléments indissociables Wink

Mais si c'est la lumière qui déclenche le phénomène, c'est aussi elle qui le limite.
Il est plus facile de corriger la trajectoire d'une voiture qui roule à 30 plutôt qu'une voiture qui roule à 130.

Attention avec les tests. Si tu essaie de driver ton bac avec, sachant qu'ils ne te donne que ce qui est présent (pas ce qui manque, ni de combien) et qu'en plus ils ne sont pas fiables, tu vas t'arracher les cheveux inutilement à tirer des plans sur la comète avec des valeurs inexactes.

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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Ven 4 Mar 2022 - 14:13
Baal-84 a écrit:
tu vas t'arracher les cheveux inutilement à tirer des plans sur la comète avec des valeurs inexactes.

C’est bien ça mon problème… je veux comprendre pourquoi j’ai des soucis !

Avec ce que vous venez de me dire... je croyais avoir enfin compris... mais ce n'est plus le cas !

Je suis perdu !

Tu dis que les algues elles se foutent des « nutriments », mais ces algues elles se nourrissent bien des nutriments dans le bac ?


Baal-84 a écrit:
Mais si c'est la lumière qui déclenche le phénomène, c'est aussi elle qui le limite.
Il est plus facile de corriger la trajectoire d'une voiture qui roule à 30 plutôt qu'une voiture qui roule à 130.

Si je diminue la lumière/CO2/nutriments je pourrais mieux gérer les algues ?

Baal-84 a écrit:
C'est la lumière qui va déclencher la croissance des plantes et la consommation de co2 + nutriments via la photosynthèse.


en parlant de photosynthèse:
chez moi elle commence environ 5h après l’allumage de la rampe et j'ai de grosses bulles qui remontent du substrat (tropica)


PS : Je crois que le sujet n'est pas dans le bonne catégorie. Ne devrait il pas être dans la Rubrique "Plantes, Algues et Aquascaping"?
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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Ven 4 Mar 2022 - 18:30
Hello
mwanico a écrit:Tu dis que les algues elles se foutent des « nutriments », mais ces algues elles se nourrissent bien des nutriments dans le bac ?
Oui.
Pour être plus complet : entre d'un côté des organismes très simples comme les algues et des organismes évolués comme les plantes
- les organismes évolués ont (presque) toujours l'avantage, tant que l'intégralité de leurs besoins sont respectés
- les organismes plus simples sont beaucoup plus résilients : ils ont des besoins moins variés et peuvent survivre plus longtemps.

C'est caricatural, mais voici un exemple : un troupeau de vache domine le paturage. Mais sans eau, l'herbe va survivre et les vaches vont mourir.

Dans ton aquarium, tant qu'il y a de la lumière pour stimuler la photosynthèse, quelqu'un va en profiter.
Si les plantes ont tous leurs besoins couverts, alors elles vont croitre de façon performante et dominer l'environnement.
Si elles ne vont pas bien, les spores d'algues présentes dans l'eau vont vite se multiplier

Exemple de choses qui ne vont pas :
- stress des plantes malgré les nutriments
- insuffisance de nutriments
- lumière insuffisante
- gros excès de nutriments dans l'eau, à tel point que les algues se gavent quand même, se multiplient et finissent par étouffer ou masquer les plantes

mwanico a écrit:je veux comprendre pourquoi j’ai des soucis
Je comprends, sincèrement. Mais la frustration que va engendrer le fait d'essayer de contrebalancer de fausses mesures ne résoudra pas ton problème.

mwanico a écrit:Si je diminue la lumière/CO2/nutriments je pourrais mieux gérer les algues ?
Surtout la lumière.
L'idée c'est d'avoir à peine trop de nutriment et de co2.
- la plupart des nutriments sont acceptables en excès
- pour le co2, un remous en surface permet de générer une évaporation naturelle et d'atteindre des taux dangereux

Malheureusement, sans tests fiables, c'est difficile.
Mais tu es en bonne voie, tu vas y arriver.

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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Ven 4 Mar 2022 - 23:25
Baal-84 a écrit:
Malheureusement, sans tests fiables, c'est difficile.
.

Qu'est ce que sont des tests fiables?

Baal-84 a écrit:
Mais tu es en bonne voie, tu vas y arriver.

+++ MERCI +++
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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Lun 7 Mar 2022 - 20:17
Les engrais tout en un et les méthodes de fertilisation ont cet avantage : éviter de se faire des noeuds au cerveau, on met la dose recommandée et on augmente le tout si besoin. Si justement tu commences à mettre plus ou moins d'un élément par rapport à un autre tu ne vas pas t'en sortir.
Commence dans l'ordre, vois quelles sont les exigences que tu as en terme de pousse de plante (vitesse, plantes difficiles ou non) et choisis une méthode en fonction. Effectivement les méthode avec faibles ajouts sont moins casses figure. Mais si on prend le temps de bien mettre en place son bac il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas.

Les tests fiables ne sont pas accessibles pour le grand publique (chromatographie le plus souvent, méthode ayant fait l'objet d'un agrément).

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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Mar 5 Avr 2022 - 12:01
Bonjour à tous,

je reviens vers vous pour vous dire:

MERCI

Après réflexion, et relecture à de nombreuse reprise ce qui a été dit, j'ai réduit la puissance de mon éclairage de 75% à 50% (RGB : 50;30;45), réglé la diffusion du CO2 de sorte à arriver à une couleur vert clair/ jaune. (je galère encore à trouver le bon nombre de bulles par seconde) surtout après le changement d'eau.
Et surtout cela fait plus de deux semaines que je n'ai pas mis une seule goutte engrais dans le bac. ( de type Profito, Tropica Orange ou vert...)

Par contre j'ai augmenté de façon importante la quantité de potassium (Kallium) de sorte a arriver un taux aux alentours de 40 ppm/l (j'ai doit ajouter 10ml tous les deux jours et a chaque changement d'eau 40ml).
Ce que je fait aussi, et n'en déplaise à certain, c'est d'équilibrer tous le deux jours mon taux de PO4 afin de me rapprocher du rapport de Redfield (10 NO3 pou 1 PO4).

Et je constate jours après jours un recul des algues cornes de cerf.
Ensuite je constate que les vitres verdissent beaucoup, mais beaucoup moins - Je devais nettoyer tous les 2 à 3 jours (quand l'envie me prenait) les vitres avec un essuie-tout afin de limiter la propagation des spores dans l'eau.
Les décors non pas l'air de verdir plus. c'est bon signe.
et aucune feutre n'a de point vert. Même mes anubias !!

Sinon les plantes poussent bien, mais moins vite. Je n'observe pas de carences. Le sol technique doit être encore chargé en nutriments ( ca va faire un an que le bac est en eau).

J'ai toujours des bulles qui remonte grâce à la photosynthèse mais en moins grande quantité.
Je regrette pour le moment le fait que mes plantes ne soient pas recouvertes de bulles comme ici
Rapport Redfield? constant ou ajout? Merode10

Et pour la suite :
Je pense commencer à remettre de l'engrais dès que je n'observerais plus d'algues corne de cerf. Je partirai avec du Profito mais à toute petite dose : peut être 4 ml par semaine (soit 30% de la préconisation).

Je ne suis pas très fan des produits Tropica. je trouve qu'il manque cruellement de PO4 (le vert bien sur). Et comme j'ai un taux de NO3 non nul (autours de 5 ppm ) je risque de trop les faire monter.
Peut être que je ne sais pas l’utiliser et/ou que mon bac n'est peut être pas adapté. Mais ce que j'ai remarqué, c'est que dès que je veux passer à une autre marque pour économiser (les poudres PPS PRO) ou simplifier le dosage (Tropica) pour ne pas faire les tests en gouttes (Il parait que ce n'est pas fiable  ##15 ) tous les 2 jours afin de compléter le manque de NO3/PO4, j'ai une explosion d'algues (souvent des encourantes).


En tout cas MERCI

Nico

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default Re: Rapport Redfield? constant ou ajout?

Mer 6 Avr 2022 - 14:42
Bonjour,
Merci pour ton retour est content d'avoir pu t'aider.
Généralement quand le CO2 est stable et bien distribué on a plus de problème et on peut mettre ce que l'on veut en terme de fertilisation. Il faut tout de même rester relativement stable dans les apports.
Le tropica n'aura pas assez de phosphates pour colorer les tests mais il en aura assez pour faire pousser les plantes. Ada n'apporte aucun phosphate dans sa fertilisation liquide et leur bacs peuvent durer des années.
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