Le Deal du moment :
Smartphone Xiaomi POCO M4 5G – 6.43″ -FHD ...
Voir le deal
127.92 €

Quel poison mettre dans un 60L

+5
jf91
GrammaLoreto
the dude
Baal-84
furetbanane
9 participants
Aller en bas
furetbanane
furetbanane
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 47
Age : 13
Localisation : Laval, Quebec, Canada
Emploi : aucun
Date d'inscription : 18/06/2022

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mer 6 Juil 2022 - 14:43
le calcium : 20,3, le magnésium 3.1 et le carbone 2.2
GrammaLoreto
GrammaLoreto
Membre : Accro
Membre : Accro
Masculin Nombre de messages : 4174
Localisation : Earth
Emploi : Prof français/anglais
Date d'inscription : 05/01/2020

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mer 6 Juil 2022 - 19:49
Le carbone ?
Je demandais les carbonates quelle que soit le nom donné : bicarbonates, hydrogénocarbonates
Queen Peppermint
Queen Peppermint
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Féminin Nombre de messages : 681
Localisation : Canada
Emploi : Blah blah
Date d'inscription : 09/09/2021

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mer 6 Juil 2022 - 22:56
GrammaLoreto a écrit:Le carbone ?
Je demandais les carbonates quelle que soit le nom donné : bicarbonates, hydrogénocarbonates

Le KH, quoi. On peut faire une pause, là, avant que Furetbanane finisse par croire qu'il devrait passer un master en chimie, hmmm...?

@Furetbanane: Les seuls paramètres dont tu as besoin, actuellement de surveiller au début (avec des tests en goutte), qui doivent être à zéro :

- Ammoniaque
- Nitrites
Parce qu'ils sont toxiques pour les poissons et crevettes. D'où l'importance de cycler ton aquarium. On parle de cycle de l'azote. Au début, de l'ammoniaque se forme et s'accumule, en même temps que certaines bactéries se développent. Il faut donc un peu de temps pour que ces bactéries soient suffisamment développées et aient pu coloniser ton filtre et ton sol, pour enfin consommer tout cet ammoniaque puis le transformer en nitrites qui seront à leur tour transformées en nitrates par un autre type de bactéries qui se développe au fur et à mesure que le taux de nitrites augmente. Quand ton bac est cyclé, ce processus s'effectue si vite que tes tests ne détecteront plus ni ammoniaque, ni nitrites. En effet, les bactéries ont colonisé suffisamment les masses filtrantes de ton filtre et ton sol. Elles sont en quantité suffisante pour ne pas laisser l'ammoniaque et les nitrites s'accumuler.

Les nitrates, en dessous d'une certaine concentration, ne sont pas toxiques pour les poissons. Les crevettes y sont plus sensibles, pour cette raison, il faut essayer de maintenir ce taux en dessous de 15 ppm.
Pour y parvenir, il faut garder son bac propre. D'où un entretien hebdomadaire. Tu aspires les matières organiques restées au sol (que ton filtre n'a pas aspirées) et tu changes environ 1/4 d'eau chaque semaine. Les plantes à pousse rapide vont aussi consommer les nitrates, D'où l'importance d'avoir une bonne plantation.

Il est intéressant pour toi de connaître les paramètres suivants de ton eau :

- pH (pour les poissons que tu veux accueillir, entre 7 et Cool
- GH (dureté de ton eau, qui mesure la quantité d'ions calcium, et d'ions magnésium présents dans l'eau). Idéalement, pour les poissons que tu veux, entre 9 et 12, avec les tests API).

Concernant le KH, c'est la dureté carbonatée de ton eau. Mais en gros, sa mesure va juste déterminer la stabilité de ton pH. Plus le chiffre est bas, plus ça signifie que tu peux avoir des variations importantes de pH. Plus il est haut, plus le pH est stable. En général, plus ton eau est dure (GH élevé), plus ton KH est élevé. Avec une eau très douce, (utilisation d'eau osmosée, le KH va baisser, par ex).
Mais à ton stade, tu n'as pas vraiment à t'inquiéter de ton KH, parce que la population que tu veux ajouter dans ton bac (endlers et red cherry) ne va pas nécessiter un ajustement du pH de ton eau du robinet. Elle va leur convenir.

L'important est de laisser le cycle de l'azote se compléter dans ton bac. Ensuite, tu commenceras par introduire tes red cherry et les laisser s'acclimater et se reproduire sans poissons. Il faudra une bonne végétation pour que les bébés crevettes puissent se cacher. D'ici octobre novembre, il sera temps d'introduire des endlers.
Température de ton eau : 22C.

C'est un très bon choix pour commencer, ça te fera un joli bac avec une population bien colorée.
furetbanane
furetbanane
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 47
Age : 13
Localisation : Laval, Quebec, Canada
Emploi : aucun
Date d'inscription : 18/06/2022

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Lun 25 Juil 2022 - 14:07
Salut, mon aquarium est en eau depuis 6 semaine et il y a toujours de l'ammoniac.

Quel qu'un peut m'aider et merci de vos réponse
Baal-84
Baal-84
Membre : Accro
Membre : Accro
Autre / Ne pas divulguer Nombre de messages : 3424
Localisation : France
Emploi : Oui
Date d'inscription : 24/07/2020

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Lun 25 Juil 2022 - 14:58
Hello
GrammaLoreto a écrit:Le carbone ?
Je demandais les carbonates quelle que soit le nom donné : bicarbonates, hydrogénocarbonates
Et tu te rend compte à quel point c'est absurde de demander ce genre de chose à des débutants ?
C'est bon, stop.

_________________
[BAC] 60L tetra amande - crevettes
Quel poison mettre dans un 60L - Page 4 Img_2023


[BAC]Mon test d'élevage nourriture vivante
[TUTO] Comment publier une photo sur le forum
[LIEN]Bulletins de test de l'eau de conduite (gouv.fr)
[LIEN]Diagnostic de maladies (hôpital JBL)

Queen Peppermint et Nomadoréo aiment ce message

GrammaLoreto
GrammaLoreto
Membre : Accro
Membre : Accro
Masculin Nombre de messages : 4174
Localisation : Earth
Emploi : Prof français/anglais
Date d'inscription : 05/01/2020

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Lun 25 Juil 2022 - 16:18
furetbanane a écrit:Salut, mon aquarium est en eau depuis 6 semaine et il y a toujours de l'ammoniac.

Quel qu'un peut m'aider et merci de vos réponse

Tu as calculé avec quel(s) moyen(s) ? Bandelettes ? Gouttes ?

Cherche attentivement un éventuel cadavre en décomposition.

Comme pour tout problème, le réflexe n° 1 est renouveler l'eau par des volumes de 25 à 50% tous les 3 jours, de température et composition identiques, jusqu'à ce que la pollution soit totalement indétectable.
GrammaLoreto
GrammaLoreto
Membre : Accro
Membre : Accro
Masculin Nombre de messages : 4174
Localisation : Earth
Emploi : Prof français/anglais
Date d'inscription : 05/01/2020

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Lun 25 Juil 2022 - 16:20
Baal-84 a écrit:Et tu te rend compte à quel point c'est absurde de demander ce genre de chose à des débutants ?
C'est bon, stop.

Demander quoi, de lire attentivement ?
the dude
the dude
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 752
Localisation : bretagne
Emploi : commerce
Date d'inscription : 14/11/2012

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Lun 25 Juil 2022 - 19:45
tu as commencé à le peupler? ca pourrait en effet etre la decomposition d un cadavre
sinon quel type de filtre utilises tu? et qu est ce que tu as comme mousse de filtration? egalement as tu un support biologique dans ton filtre type nouille ceramique ou bio ball ou autres?
enfin est ce que tu aurais nettoyé ton filtre?
Baal-84
Baal-84
Membre : Accro
Membre : Accro
Autre / Ne pas divulguer Nombre de messages : 3424
Localisation : France
Emploi : Oui
Date d'inscription : 24/07/2020

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mar 26 Juil 2022 - 9:50
Hello
furetbanane a écrit:Salut, mon aquarium est en eau depuis 6 semaine et il y a toujours de l'ammoniac.

Quel qu'un peut m'aider et merci de vos réponse
Pour diagnostiquer il faudrait en savoir un peu plus.
Plusieurs causes :
- des changements à l'eau chlorée ou autre bactéricide : ça tue les bactéries et donc le bac est en perpétuel cyclage
- des ajouts d'eau en cours de cyclage (contenant donc de l'ammoniaque)
- un pic à ce moment précis, par exemple un cadavre de poisson, trop de nourriture ou une plante en état de décomposition : l'ammoniaque grimpe en flèche et la colonie bactérienne met un peu de temps à augmenter.
- ... le test pas fiable qui donne un faux positif

GrammaLoreto a écrit:
Baal-84 a écrit:Et tu te rend compte à quel point c'est absurde de demander ce genre de chose à des débutants ?
C'est bon, stop.

Demander quoi, de lire attentivement ?
Est-ce que TU te relis de temps en temps pour voir le ton employé et les demandes délirantes que tu fais ?
Toi qui te dis prof, ne pense tu pas que tu devrais être celui avec les meilleurs qualités de communication et de pédagogie ?

_________________
[BAC] 60L tetra amande - crevettes
Quel poison mettre dans un 60L - Page 4 Img_2023


[BAC]Mon test d'élevage nourriture vivante
[TUTO] Comment publier une photo sur le forum
[LIEN]Bulletins de test de l'eau de conduite (gouv.fr)
[LIEN]Diagnostic de maladies (hôpital JBL)
furetbanane
furetbanane
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 47
Age : 13
Localisation : Laval, Quebec, Canada
Emploi : aucun
Date d'inscription : 18/06/2022

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mar 26 Juil 2022 - 14:57
bonjour,

-Mes changement d'eau ont été fait avec de l'eau reposé 24h
-Oui j'ai ajouté d'eau en cour de salage, mais pas de puis quel que temps
-Comme animal que des escargot involontaire et oui il y a un plante pourrie
-mes test date de 2015

Ps Je donne aussi mon gh est à 5 et mon kh à 5
Baal-84
Baal-84
Membre : Accro
Membre : Accro
Autre / Ne pas divulguer Nombre de messages : 3424
Localisation : France
Emploi : Oui
Date d'inscription : 24/07/2020

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mar 26 Juil 2022 - 15:17
Hello

Salage = cyclage, correct ? Wink

Si la plante est "pourrie" il faut déjà enlever les feuilles atteintes.
Après il faut voir si ce qui reste a des chances de repartir. Selon la plante, les racines produisent d'autres tiges/feuilles et ça vaut le coup de les conserver.

Normalement en 24h :
- l'eau peut contenir encore du chlore et des composés chlorés
- il est très peu probable qu'à ce stade il y ait déjà de l'ammoniaque

Ce que tu peux faire, c'est utiliser un conditionneur d'eau. Queen Pepermint a dû t'en parler déjà (flemme de tout relire !).
Ca "sécurise" la nouvelle eau en quelques secondes, donc pas de problème de chlore ou d'ammoniaque. Tu remue un peu et tu peux verser directement dans l'aquarium (avec délicatesse, évidemment).

_________________
[BAC] 60L tetra amande - crevettes
Quel poison mettre dans un 60L - Page 4 Img_2023


[BAC]Mon test d'élevage nourriture vivante
[TUTO] Comment publier une photo sur le forum
[LIEN]Bulletins de test de l'eau de conduite (gouv.fr)
[LIEN]Diagnostic de maladies (hôpital JBL)
furetbanane
furetbanane
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 47
Age : 13
Localisation : Laval, Quebec, Canada
Emploi : aucun
Date d'inscription : 18/06/2022

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mar 26 Juil 2022 - 15:53
oui c'est cyclage en non Salage
et merci
the dude
the dude
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 752
Localisation : bretagne
Emploi : commerce
Date d'inscription : 14/11/2012

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mar 26 Juil 2022 - 15:56
tu pourrais te procurer des tests plus recents il est possible que les resultats soient erronés s ils datent de 2015.
il faudrait definir si cette pollution à l ammoniaque est ponctuelle à cause de presence de dechets organiques ( plantes en decomposition cadavre d escargot etc...) ou si tu as constaté l ammoniaqie depuis le debut
c est pour ca que je te parlais de ton filtre, savoir si les bacteries pouvaient s y developper car on pourrait penser à une sorte de cyclage perpetuel si je puis dire ou les bacteries ne peuvent se developper ou meurent trop vite pour x raisons et que tu restes au stade de l ammoniaque.
essayes de nous repondre sur la composition de ton filtre et l entretien que tu fais Wink
furetbanane
furetbanane
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 47
Age : 13
Localisation : Laval, Quebec, Canada
Emploi : aucun
Date d'inscription : 18/06/2022

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mar 26 Juil 2022 - 16:14
-j'ai un filtre en cascade avec une mouse, de la céramique et de sable. Aucun entretien du filtre de puis le début

Quand j'ai retirer ma plant elle c'est décomposer dans ma main et une bonne partit est tombé dans l'aquarium
Baal-84
Baal-84
Membre : Accro
Membre : Accro
Autre / Ne pas divulguer Nombre de messages : 3424
Localisation : France
Emploi : Oui
Date d'inscription : 24/07/2020

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mar 26 Juil 2022 - 17:31
Hello

Ce n'est peut être rien.

Est-ce que l'eau de ton aquarium sent mauvais ?

Les plantes qui se décomposent, ça arrive. Certaines plantes n'arrivent pas à s'acclimater.
Tu sais ce que c'était comme plante ?

Si ton eau a été laissée reposer 6 semaines, que tu n'as pas touché au filtre, tu ne devrais pas avoir d'ammoniaque.
Au pire, en cas de pollution, la population bactérienne fait son travail et au fur et à mesure que l'ammoniaque apparait, il est transformé.

L'hypothèse la plus probable est que ton résultat de test est un faux positif.
Ou que c'est la plante qui n'a pas supporté le bac et a causé une très légère pollution.
Si tu vois qu'une plante a des feuilles abimées, tu peux les couper et les retirer de l'eau.

_________________
[BAC] 60L tetra amande - crevettes
Quel poison mettre dans un 60L - Page 4 Img_2023


[BAC]Mon test d'élevage nourriture vivante
[TUTO] Comment publier une photo sur le forum
[LIEN]Bulletins de test de l'eau de conduite (gouv.fr)
[LIEN]Diagnostic de maladies (hôpital JBL)
GrammaLoreto
GrammaLoreto
Membre : Accro
Membre : Accro
Masculin Nombre de messages : 4174
Localisation : Earth
Emploi : Prof français/anglais
Date d'inscription : 05/01/2020

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mar 26 Juil 2022 - 18:14
Baal-84 a écrit:Est-ce que TU te relis de temps en temps pour voir le ton employé et les demandes délirantes que tu fais ?

Quelles demandes délirantes ? Copies d'écran svp.


Baal-84 a écrit:Toi qui te dis prof, ne pense tu pas que tu devrais être celui avec les meilleurs qualités de communication et de pédagogie ?

Je pense que je ne suis pas si mal : j'écris un français "normal" de façon à ce qu'il soit lisible de toutes et tous, avec ponctuation, etc. Je ne suis pas assez pédagogue ? Possible, mais vu le nombre d'étudiants qui sollicitent des coups de main hors amphi je ne dois pas être si mal là non-plus. Mais, tu as raison, nous devons TOUS tendre vers la perfection.
Baal-84
Baal-84
Membre : Accro
Membre : Accro
Autre / Ne pas divulguer Nombre de messages : 3424
Localisation : France
Emploi : Oui
Date d'inscription : 24/07/2020

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mar 26 Juil 2022 - 18:58
Hello

Si tu insiste

GrammaLoreto a écrit:
furetbanane a écrit:Je ne sais pas exactement  c'est quoi cette valeur. C'est se que mon vendeur utilise et il ma dit que pour de crevette il faut une valeur de 200.

Et aussi mon eau est devenu légèrement blanchâtre et il y a un peut de mousse sur le dessus.  Es-que c'est normal?  

C'est EC ou TDS ??

GrammaLoreto a écrit: @furetbanane trouve les taux de calcium, magnésium, et carbonates quels qu'ils soient, et je te calculerais GH et KH.

GrammaLoreto a écrit:Bah c'est pas compliqué, si tu ne trouves pas Calcium, Magnésium et Carbonates, appelle le fournisseur, ses numéros sont dans le PDF que tu as noté :

https://www.laval.ca/Documents/Pages/Fr/Citoyens/environnement-recyclage-et-collectes/bilan-qualite-eau-potable.pdf

GrammaLoreto a écrit:
furetbanane a écrit:Voila @GrammaLoreto,

le calcium : 20,3, le 3.1 et le 2.2

Ca 20.3 mais les autres chiffres c'est quoi ?

GrammaLoreto a écrit:Le carbone ?
Je demandais les carbonates quelle que soit le nom donné : bicarbonates, hydrogénocarbonates


Le gamin il a TREIZE ANS.
Ca fait 2 pages que Queen Pepermint a donné les paramètres de l'eau.
Tout le monde est d'avis que c'était un peu rude et absurde, sauf toi qui persiste.

Et c'est quoi le rapport avec le fait que des gens viennent te voir ?
Comme un vendeur en animalerie quoi.
C'est le lot du commun des mortels quand on a une spécialisation, qu'on soit bon ou non. Puisque par définition les néophytes qui cherchent de l'aide ne sont pas qualifiés pour en juger.

Faudrait peut être redescendre de ton piédestal.

_________________
[BAC] 60L tetra amande - crevettes
Quel poison mettre dans un 60L - Page 4 Img_2023


[BAC]Mon test d'élevage nourriture vivante
[TUTO] Comment publier une photo sur le forum
[LIEN]Bulletins de test de l'eau de conduite (gouv.fr)
[LIEN]Diagnostic de maladies (hôpital JBL)
the dude
the dude
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 752
Localisation : bretagne
Emploi : commerce
Date d'inscription : 14/11/2012

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Mar 26 Juil 2022 - 20:49
svp evitons de polluer le post de furetbanane et revenons à ce qui nous interesse ...

du coup je rejoinds l avis de baal plutot une pollution ponctuelle due à la decomposition de tes plantes surtout si ton filtre tourne bien et que tu n y touches pas.
un bon changement d eau et siphonnage des dechets et ca devrait rentrer dans l ordre.

sur une de tes photos il semblerait que tes plantes soient des echinodorus, l ideale pour bien les maintenir serait d avoir un sol nutritif, je ne sais pas si tu as un sol nutritif sous ton gravier du coup, ce qui peut etre embetant pour faire pousser les plantes en general.
si tu n as pas encore installé un tel sol tu peux encore y remedier vu que tu n as pas de population. enleves l eau et le gravier et refais tout ca propre. sinon tu peux envisager des boulettes d engrais à enfouir dans le sol au pied des plantes.
si tu refais ton sol tu peux en attendant mettre l eau de l aquarium dans un seau et brancher ton filtre dedans histoire de pas perdre tes bacteries.
tu peux t orienter vers des plantes pas trop difficiles pour commencer avec des cryptocorynes, des hygrophila, vallisneria etc..
tu peux aussi rajouter des racines et y fixer des plantes epiphytes c est à dire qui pousse directement sur un support (branches, cailloux etc...) tu les fixes avec du fil par exemple et là tu peux t orienter vers les microsorum pteropus ou windelow par exemple, les anubias ou encore la bolbitis. Wink

Baal-84, jf91 et furetbanane aiment ce message

furetbanane
furetbanane
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 47
Age : 13
Localisation : Laval, Quebec, Canada
Emploi : aucun
Date d'inscription : 18/06/2022

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Dim 21 Aoû 2022 - 16:31
Merci a tous, Quel poison mettre dans un 60L - Page 4 1f600

Pour l'instant je vais juste retirer c'est plante Quel poison mettre dans un 60L - Page 4 1f61f

Je me demandais si je dois rincer ma mousse de filtration et si oui au combien de temps?
Queen Peppermint
Queen Peppermint
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Féminin Nombre de messages : 681
Localisation : Canada
Emploi : Blah blah
Date d'inscription : 09/09/2021

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Dim 21 Aoû 2022 - 16:38
furetbanane a écrit:Merci a tous, Quel poison mettre dans un 60L - Page 4 1f600

Pour l'instant je vais juste retirer c'est plante Quel poison mettre dans un 60L - Page 4 1f61f

Je me demandais si je dois rincer ma mousse de filtration et si oui au combien de temps?

Tu peux les rincer quand tu veux, à condition que tu utilises de l'eau prélevée dans ton aquarium. L'eau du robinet est chlorée, ce qui éliminera la flore bactérienne présente dans ta mousse.

Baal-84 et furetbanane aiment ce message

furetbanane
furetbanane
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 47
Age : 13
Localisation : Laval, Quebec, Canada
Emploi : aucun
Date d'inscription : 18/06/2022

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Jeu 25 Aoû 2022 - 19:15
je pense allez acheter mes crevette cette semaine, je fait mon changement d'eau combien de temps avant?
Nomadoréo
Nomadoréo
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Féminin Nombre de messages : 522
Localisation : 91
Emploi : Chimiste
Date d'inscription : 01/08/2022

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Jeu 25 Aoû 2022 - 20:19
furetbanane a écrit:je pense allez acheter mes crevette cette semaine, je fait mon changement d'eau combien de temps avant?

Les crevettes sont sensibles aux nitrates (NO3-). Fais ton test : si ton résultat est inférieur à 10 mg/L*, pas besoin de changer l'eau.

* Je dis 10 mg/L de façon un peu arbitraire... Sûrement que 25 ça passe aussi, mais si c'est 50 là il faut changer l'eau.
furetbanane
furetbanane
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 47
Age : 13
Localisation : Laval, Quebec, Canada
Emploi : aucun
Date d'inscription : 18/06/2022

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Ven 26 Aoû 2022 - 16:04
ok merci
furetbanane
furetbanane
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 47
Age : 13
Localisation : Laval, Quebec, Canada
Emploi : aucun
Date d'inscription : 18/06/2022

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Lun 29 Aoû 2022 - 15:04
Salut, hier j'ai acheter 10 crevette red cherry et aujourd'hui j'en est trouvé un mort dans le sable.
Quel qu'un c'est pourquoi


Mon eau est a 25
Elle on acclimater 2h
silver
silver
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 507
Localisation : Yvelines
Emploi :
Date d'inscription : 17/03/2019

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Lun 29 Aoû 2022 - 15:29
Salut,

Ca peut être dû au stress ou à une mauvaise acclimatation.

Tu dis que tu les as acclimaté pendant 2h mais tu as fais comment ? au goutte à goutte ?
Contenu sponsorisé

default Re: Quel poison mettre dans un 60L

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum