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Aquarium 112L : beaucoup de questions

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default Aquarium 112L : beaucoup de questions

Jeu 29 Sep 2022 - 16:18
Bonjour à tous,

Il s'agit de mon premier post sur ce forum, merci par avance à ceux qui prendront le temps de lire et de répondre à ce post.

Voilà plusieurs jours, semaines que je me documente sur l'aquariophilie : site, forum, blog, vidéo... Et après avoir compris l'aspect technique, le cycle de l'azote, bref le fonctionnement d'un aquarium d'eau douce, j'ai décidé de me lancer. Je vais récupérer une cuve d'occasion de 112L ce week-end. Le reste du matériel arrivera dans les prochains jours. Tout le matériel prévu respectera les puissances de brassage, d'éclairage et de chauffage.

Seulement voilà, je bloque un petit peu car je ne sais par quoi commencer. Lorsque je réfléchis population, je lis qu'il faut regarder les paramètres de l'eau... Bon ok. Lorsque je réfléchis paramètres de l'eau, et beh ça me parait assez compliqué : quelles plantes choisir, quels substrats, eau du robinet, eau osmosée, un mix des deux... Bref, je suis un peu perdu.

Ce que je cherche en me lançant dans l'aquariophilie, c'est de trouver le juste équilibre entre une population adapté au biotope, un aquarium sain pour la population et quelque chose d'esthétique.

Ma première grosse interrogation est finalement assez simple: dans quel sens porter sa réflexion ? Doit-on penser population et adapter substrat, sol, plantes, etc en conséquence. Ou mettre plantes, substrat, plantes en fonction de ce que l'on souhaite et en fonction des paramètres qui ressortent une fois le cycle de l'azote terminé, choisir une population compatible ?

J'espère être clair dans mon propos.

Merci par avance Smile
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Jeu 29 Sep 2022 - 18:12
Hello !

Alors avant toute chose, je précise que je suis (re)débutante donc ne prend pas tout ce que je dis au pied de la lettre.

Une première chose à faire pour t'aiguiller serait de connaitre la qualité de ton eau du robinet. Est-elle plutôt dure ou plutôt douce ?
Tu peux aller sur ce lien : https://solidarites-sante.gouv.fr/sante-et-environnement/eaux/eau
Ensuite tu choisis ta région et ta ville, et tu regardes les derniers bulletins d'analyse de l'eau. Il faut que tu trouves les valeurs suivantes :
- TH (titre hydrotimétrique)
- TAC (titre alcalimétrique complet).
- pH
Donne-nous ces valeurs. Si tu ne les trouves pas sur le dernier bulletin, tu peux cliquer sur "bulletin précédent".

Une autre option, et de toute façon il faudra sûrement que tu le fasses, c'est d'acheter en animalerie des tests pour le GH, le KH, et le pH, et tester ton eau du robinet.
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Kuaz76
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Jeu 29 Sep 2022 - 18:19
Bonsoir,

Merci de ta réponse.

Le dernier relevé date du 29.07.22.

TH: 26,29 °f
TAC: 26,20 °f
PH: 7,5

Voici.
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Jeu 29 Sep 2022 - 18:36
Kuaz76 a écrit:Bonsoir,

Merci de ta réponse.

Le dernier relevé date du 29.07.22.

TH: 26,29 °f
TAC: 26,20 °f
PH: 7,5

Voici.

Alors ça nous donne, si on convertit :
GH = 14.6 (correspond au TH)
KH = 14,7 (correspond au TAC)
(j'ai utilisé les convertisseurs en ligne sur le site d'Annie Roi. TH et TAC sont exprimés en degrés français, GH et KH en degrés allemands. On parle plus souvent en GH et en KH qu'en TH et en TAC).

Bref, ton eau est plutôt très dure.
Cela va limiter ton choix de population de poissons, rares sont ceux qui se satisfont de ces paramtres. A partir de là, 2 options :
- Choisir les poissons adaptés à ton eau
- Modifier ton eau pour l'adapter aux poissons que tu veux.

Je n'ai pas en tête tous les poissons qui aiment les eaux dures, mais globalement ça sera guppys, platys, mollys.

Pour modifier ton eau, il faudra utiliser de l'eau osmosée.
Tu peux la produire chez toi, pour ça il te faut un osmoseur. Personnellement je ne maîtrise pas le sujet.
Tu peux la prendre en animalerie. Souvent tu as un système de carte client qui te donne droit à de l'eau gratuite

Ou alors, mais compliqué sur 112 L, utiliser de l'eau minérale type volvic (2€55 le bidon de 8L).

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Kuaz76
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Ven 30 Sep 2022 - 9:26
Nomadoréo a écrit:
Kuaz76 a écrit:Bonsoir,

Merci de ta réponse.

Le dernier relevé date du 29.07.22.

TH: 26,29 °f
TAC: 26,20 °f
PH: 7,5

Voici.

Alors ça nous donne, si on convertit :
GH = 14.6 (correspond au TH)
KH = 14,7 (correspond au TAC)
(j'ai utilisé les convertisseurs en ligne sur le site d'Annie Roi. TH et TAC sont exprimés en degrés français, GH et KH en degrés allemands. On parle plus souvent en GH et en KH qu'en TH et en TAC).

Bref, ton eau est plutôt très dure.
Cela va limiter ton choix de population de poissons, rares sont ceux qui se satisfont de ces paramtres. A partir de là, 2 options :
- Choisir les poissons adaptés à ton eau
- Modifier ton eau pour l'adapter aux poissons que tu veux.

Je n'ai pas en tête tous les poissons qui aiment les eaux dures, mais globalement ça sera guppys, platys, mollys.

Pour modifier ton eau, il faudra utiliser de l'eau osmosée.
Tu peux la produire chez toi, pour ça il te faut un osmoseur. Personnellement je ne maîtrise pas le sujet.
Tu peux la prendre en animalerie. Souvent tu as un système de carte client qui te donne droit à de l'eau gratuite

Ou alors, mais compliqué sur 112 L, utiliser de l'eau minérale type volvic (2€55 le bidon de 8L).

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Merci pour ton retour !

Je comprends bien les deux options qui se présentent à moi.

Deux questions:
- Les guppy et molly m'intéressent pas mal, j'ai lu que c'était des populations relativement adaptées à des débutants. Ma seule crainte, c'est la reproduction. Comment peut-on gérer les alevins sans se retrouver en surpopulation ?

- D'autres espèces (néon par exemple) m'intéressent mais celles-ci nécessitent forcément de l'eau osmosée. En soi, c'est pas un souci, j'ai une animalerie de renom à 1km de chez moi pour en récupérer facilement.
Néanmoins, comment faut-il procéder pour le premier remplissage : uniquement de l'eau du robinet, et en fonction des tests, on ajuste ? Est-ce qu'on fait un mix dès le premier remplissage ?
Et au moment des changements d'eau, comment fait-on : un mix, les deux (quelle proportion?)
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Ven 30 Sep 2022 - 9:46
- Je ne peux pas trop te répondre pour les guppys/mollys. Tous les aquariums que j'ai vus avec ces poissons finissent toujours très peuplés. Je ne sais pas si c'est un problème en soi, c'est juste que moi esthétiquement je n'aime pas trop.

- Pour le remplissage...
Alors en gros pour ton eau du robinet ton GH et ton KH sont à 15. Pour une eau osmosée de bonne qualité, le GH et le KH sont de 0.
Donc si tu fais un mix 50/50, tu obtiendras un GH et un KH de 7,5.
Si tu mets 1/3 d'eau du robinet et 2/3 d'eau osmosée, tu obtiendras un GH et un KH de 5. C'est juste une bête règle de proportion. Donc en fait il faut juste savoir la valeur que tu vises, et calculer ta proportion en fonction de ça.

Je te parle de GH et de KH, certains utilisent plutôt la conductivité. Ce n'est pas exactement la même chose, mais plein de gens fonctionnent avec ça. Dans les bulletins d'analyse de l'eau tu as la conductivité, pour une eau dure comme la tienne elle doit être entre 500 et 600 µS/cm. Une eau douce, c'est plutôt 200 µS/cm (à faire vérifier par les pros). Pourquoi je te parle de ça ? Parce que si tu vas chercher ton eau osmosée en animalerie, tu peux acheter un petit conductimètre et vérifier directement sur place si leur eau est de bonne qualité ou pas. Tu peux aussi utiliser la conductivité pour calculer ta proportion robinet/osmosée. La conductivité de l'eau osmosée n'est pas de 0, par exemple chez moi elle est à 18µS/cm.

Pour le premier remplissage : tu peux y aller à l'eau du robinet. Ce que je te conseille, c'est de remplir ton bac, de faire tourner ton filtre. A partir de ce moment, tu l'as déjà compris je pense, il se passera 1 mois avant de mettre les poissons. Pendant ce mois, ton cycle de l'azote va se mettre en place. Si tu mets les plantes dès le départ, elles peuvent se prendre un pic d'ammoniaque qui va les abîmer (testé, approuvé...). Selon moi, il faut attendre environ 2 semaines avant de planter. Une fois que le mois sera passé, tu pourras ajuster la qualité de ton eau avant d'introduire les poissons.

Donc en gros :
J0 : mise en eau (robinet), filtration, pas d'éclairage
J15 : plantation, éclairage
J30 : changement d'eau, introduction poissons.

Au moment des changements d'eau : tu prépares ton mix à l'avance. L'eau de ton robinet doit reposer 24/48h avant d'être mise dans le bac. Une fois que ton mix est fait, à la bonne conductivité, là tu peux changer ton eau.
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Ven 30 Sep 2022 - 10:37
Merci pour tes explications. Je commence à y voir plus clair...

Faut-il faire des changements d'eau durant le cycle de l'azote (sur les 30J) ? Car j'imagine que si je ne le fais pas, le gH et kH resteront identique à ceux de mon eau du robinet. Je crois savoir qu'en fonction du décor choisi (certaines racines et roches), les paramètres peuvent être influencés (plutôt à la hausse pour la dureté d'ailleurs, non?). Ainsi, si le gH et kH ne bougent pas (ou pire, augmentent), je ne pourrais pas envisager de suite l'introduction des poissons. Suis-je dans le vrai ?
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Ven 30 Sep 2022 - 11:09
En théorie ce n'est pas nécessaire de faire des changements d'eau pendant le cycle.

A ma connaissance les racines n'influencent pas GH et KH, par contre les roches oui (à la hausse) et le sol aussi (à la hausse ou à la baisse).
Je ne m'y connais pas trop en sol, mais par exemple le Manado et JBL fait monter la dureté les premiers mois.
La simplicité (avec mes yeux de débutante) c'est de prendre des roches neutres (genre wild rhino) et un sol neutre (sable de Loire).

Donc oui avant d'introduire tes poissons il faudra ajuster ton eau.
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Ven 30 Sep 2022 - 11:57
Hello
Pour faire simple la dureté monte très facilement (n'importe quoi de calcaire) et descend difficilement (dilution/acide).
Tu as des biotopes d'eau dure qui fonctionnent bien mais qui ont des inconvénients.
- cichlidés africains : très grands bacs
- ovovivipares (guppy, platys, etc) : grand bacs et problèmes de surpopulation
- l'autralo guinéen qui peut supporter des eaux dures, mais c'est à creuser et les poissons sont chers et difficiles à trouver

Dans la balance des contraintes, il y a aussi la solution d'adoucir son eau. Et du coup dans 112L on peut faire pas mal de choses.

L'eau tu peux la changer quand tu veux, à condition qu'elle soit déchlorée.
Si tu vise un résultat définitif et que tu as les moyens de l'obtenir directement, tu as toujours l'option de changer quasi toute l'eau à la fin. Dans l'absolu ça prendre sûrement moins de temps et de ressources que de faire x changements d'eau successifs, et vu que tu n'as aucun vivant à acclimater, tu t'en fout si c'est un changement "brutal".
Il faut juste faire en sorte de ne pas laisser la pompe éteinte trop longtemps.
Et c'est quand même mieux de pas mettre les poissons immédiatement.
Grosso modo le nombre de bactérie double toutes les 8h. Si tu les a bien préservé, ça va. Dans le cas contraire, ça peut prendre un peu de temps pour que la colonie se rétablisse.

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Ven 30 Sep 2022 - 13:44
Merci à vous deux.

Une autre question peut-être idiote mais puisque tu me conseilles de faire un changement complet à la fin du cycle, pourquoi ne pas faire le premier remplissage avec un mix eau du robinet et eau osmosé dès le départ ?
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Sam 1 Oct 2022 - 15:38
Hello

Tu peux faire ça bien sûr. Mais je pensais que c'était déjà en eau.

L'intérêt d'un changement plus ou moins important à la fin c'est de virer un peu toute la pollution qui s'est accumulée pendant le cyclage. Normalement on parle pas non plus de taux hyper élevés. La plupart des gens ne le font pas, et ça se passe plutôt bien. Tu peux toujours faire un test de nitrates à la fin. Ca te donne une petite indication de si des choses se sont accumulées dans l'eau ou pas.

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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Dim 2 Oct 2022 - 20:12
Bonjour,

Merci pour ton retour.

Je pense que je vais opter pour un aquarium avec biotope amazonien, plutôt plantés. Je pensais à une population de néon bleu. Ca va me demander d'adapter les paramètres... Encore que, il va falloir que je teste réellement l'eau du robinet.

Petite question : j'ai bien compris les sols : sol "classique", sol nutritif et sol technique. Au vu du coût (et de son renouvellement obligatoire), il n'y aura pas de sol technique. En revanche, pour le reste je ne sais pas.
Je pensais à du Manado seul ou peut-être avec un sol classique par-dessus. L'aspect foncé du Manado me plaît visuellement et plaira à un banc de Néon (j'ai lu qu'un sol sombre révèle leur couleur...)

Avez-vous des conseils ou idées ?
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Dim 2 Oct 2022 - 20:35
Le manado peut faire monter la dureté de ton eau pendant les premiers mois, donc si en plus c'est pour le recouvrir avec autre chose ça n'a pas trop d'intérêt.
J'en sais pas beaucoup plus concernant les sols...
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Lun 3 Oct 2022 - 0:03
un sol nutririf recouvert de sable est le plus simple, le manado peut modifier tes duretes comme cela a été évoqué et il reste assez volatile et chiant pour planter je trouve. dans tous les cas il ne faut pas le recouvrir

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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Lun 3 Oct 2022 - 12:00
Hello
Pour le fond tu as la question des contraintes d'entretien. Pour pas te casser la tête, du sable avec éventuellement une sous couche de substrat nutritif, c'est très bien.
Mais la vraie question c'est est-ce que tu veux des poissons de fond.

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Lun 3 Oct 2022 - 21:56
Baal-84 a écrit:Hello
Pour le fond tu as la question des contraintes d'entretien. Pour pas te casser la tête, du sable avec éventuellement une sous couche de substrat nutritif, c'est très bien.
Mais la vraie question c'est est-ce que tu veux des poissons de fond.

Salut !

J'avais pensé à mettre un ancistrus avec le banc de néon. Mais je crains que 110L soit trop juste. Sinon, des Corydoras avec le banc de néon.
Que penses-tu pour ces deux options ?

Et en ce qui concerne le substrat nutritif, un ou plusieurs produits à me conseiller ?
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Mar 4 Oct 2022 - 2:53
Bonjour tu as une eau par rapport à tes paramètres qui permettraient de maintenir des ovovivipares, il n'y a pas que les guppy, j'ai par exemple  élevé une souche de girardinus uninotatus !!!!
Les néons sont sensible : besoin eau fraiche (-----24°) et eau neutre (max 7 pH). Si tu veux un bac à long terme.

Par rapport à tes paramètres d'eau. Vous devriez vous pencher sur les ovovivipares (une souche platy ou guppy ou guppy endler) avec des corydoras pas trop exigeant (corydoras aenus) et un couple d'ancistrus.
Mais plus tu risques (d'être embêté avec des changements physico chimique ) plus la maintenance est compliqué et cher !!!

Pour une eau de type (bassin parisien = calcaire où je fais les forage en hydrogéologie la moyenne du pH du bassin parisien est de 7,3 en P hydrogène. )
les paramètres de l'eau sont important, ton osmolarité fait que des poissons vivant dans des eaux faible en minéraux tu ne pourras maintenir à long terme dans une eau trop riche en sels (problèmes d'osmolalité) (si trop de sels leurs cellule explosent , et inversement maintenir des poisson d'eau basique une eau trop faible en minéraux leurs cellules implosent.)
Le seul choix pour ces espèces est de varier la pH métrie via l'ajout d'eau osmosé, mais fait avec tes paramètres de bases soit une eau dure !!! il y a déjà bcp d'espèces intéressante s dans cette zone de pH.

Ne prend pas de risque, adapte ta population à ton eau de base, ne t'embête pas sur la mesure d'un mélange eau osmosée et running water, sur le long terme c'est plus simple !

Si j'avais ton bac, je serai parti sur des conchylicoles du lac tanganyaka ex : un harem de lamprologus occelatus et des julido transcriptus en pétricole. Ou bien une souche de Néolampro multifasciatus avec un couple de Altolamprologus compressiceps (shell) pour la prédations.

Dit toi qu'avec tes paramètres d'eau de base tu as déjà pas mal de fish dispo : lac africain, australo guinéen, ovovivipare (si tu vas sur AFV ya pas que les guppy et platy ^^
association france vivipares google it).
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Mar 4 Oct 2022 - 15:09
Bonjour,

Je comprends bien l'idée... Je veux vraiment faire un biotope amazonien bien planté, c'est ce qui me plaît le plus à l'oeil... En ayant fait pas mal de recherches, les guppy/platty semblent être les plus adaptés.

Mais dans la balance des contraintes, je pense préférer gérer l'eau osmosée que la reproduction.

Donc je pense rester sur mon idée du banc de néon bleu et des corydoras. Avez-vous donc des conseils à ce sujet ? Notamment pour la cohérence, sol et substrat.

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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Mer 5 Oct 2022 - 11:29
Hello

Pour info on rappelle les besoins des corydoras dans quasiment un sujet sur deux.
Sable très fin, très doux. Eventuellement des galets. Rien de tranchant ou d'abrasif.
Du courant au fond.
Pas trop de plantes car ils sont sensibles aux variations de co2.

Dans 112L correctement aménagé, je pense que néons et corydoras (sauf les espèces les plus grosses) ça peut le faire.
Il y a une chose à surveiller : la longueur de la façade. Certains bacs ont des dimensions spéciales (cubes, etc) et si la longueur de nage est réduire, il faut privilégier les espèces de néons les plus petites, comme le simulans.

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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Mer 5 Oct 2022 - 11:42
Salut Baal,

Merci pour ton retour.

J'imaginais du sable de loire. Ça devrait le faire pour les cory je pense.
Le bac fait 80*35. Ça ira.

Je partirais sur un banc d'une dizaine de néon et 6/8 corydoras. Est-ce qu'on peut envisager d'autres poissons à terme ?
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Sam 8 Oct 2022 - 16:56
Bonjour, les corydoras seront plutôt au fond du bac, en pleine eau tu auras tes tetras. Reste sur cette population, tu peux ajouter un ancistrus mais pas plus.
Dit toi qu'un bac moins peuplé sera 1000* plus simple à gérer au niveau des prob de NO2- NO3- P NH3 etc...

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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Dim 9 Oct 2022 - 9:41
Salut Biscottoo

Merci pour ce retour ! Top pour l'ancistrus, ça me plaît bien Smile

J'ai presque récupéré tout le nécessaire pour mettre le bac en eau, je reçois le sable demain.
J'ai testé mon eau de conduite ce matin avec la malette JBL:
pH: 7 (enfin, entre 7 et 7,5, difficile à lire avec le test PH 3-10, je pense acheter le 6-7,6)
kH: 13
gH: 13

Je vise les paramètres suivant:
pH: 6,5
kH: 6
gH: 6

Sauf erreur de ma part, ce sont des paramètres qui correspondraient aux néons bleus (ou cardinalis, je me suis pas encore décidé) et aux corydoras habrosus ou aeneus (pareil, pas encore décidé)

Je vais donc faire un mix 55% eau osmosée 45% eau de conduite. Suis-je dans le bon ?

Quelques questions au sujet de la mise en eau:
- Sur les conseils de @Nomadoréo, je vais planter à J+15. Pas avant. Du coup, est-il nécessaire d'allumer l'éclairage avant ?
- Idem pour le chauffage. Est-il nécessaire de l'allumer pendant le cycle de l'azote ?

Bref, merci à tous pour ces précieux conseils. Je suis très impatient de lancer ce bac ##05
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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Dim 9 Oct 2022 - 11:19
Hello
Kuaz76 a écrit:J'imaginais du sable de loire. Ça devrait le faire pour les cory je pense.
L'idée c'est du sable très fin et très doux.
Or "sable de Loire" ne correspond pas à une catégorie de sable avec des caractéristiques précise. Ca peut être du gravillon ou un truc fin mais super coupant (concassé).
Regarde ce sujet qui te permettra d'y voir plus clair
https://www.aquachange.fr/forum_aquariophilie.php?espace=1&groupe=8&sujet=30633

Kuaz76 a écrit:Le bac fait 80*35. Ça ira.
Donc un bac plutôt haut.
Je n'ai pas la réponse, je ne suis pas spécialiste des néons Wink Je te laisse regarder les différentes espèces et les besoins en nage, à moins que quelqu'un ici ne le sache.

Kuaz76 a écrit:Je partirais sur un banc d'une dizaine de néon et 6/8 corydoras. Est-ce qu'on peut envisager d'autres poissons à terme ?
D'autres poissons, oui, mais il faudra commencer par renforcer les bancs existants. Une trentaine de néons et une quinzaine de corydoras auront un comportement bien plus épanoui.

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default Re: Aquarium 112L : beaucoup de questions

Dim 9 Oct 2022 - 12:21
Kuaz76 a écrit:Je vais donc faire un mix 55% eau osmosée 45% eau de conduite. Suis-je dans le bon ?

Quelques questions au sujet de la mise en eau:
- Sur les conseils de @Nomadoréo, je vais planter à J+15. Pas avant. Du coup, est-il nécessaire d'allumer l'éclairage avant ?
- Idem pour le chauffage. Est-il nécessaire de l'allumer pendant le cycle de l'azote ?

Bref, merci à tous pour ces précieux conseils. Je suis très impatient de lancer ce bac ##05

- Oui c'est bon pour la proportion
- Pas d'éclairage si pas de plantes, sinon les algues vont proliférer. Pour quand les plantes seront là, prévois un engrais complet type Tropica vert.
- En été je t'aurais dit de ne pas mettre le chauffage, mais là il fait froid donc oui. Ça va aider les bactéries à se multiplier.
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Kuaz76
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Mar 11 Oct 2022 - 7:27
Baal-84 a écrit:
Kuaz76 a écrit:Je partirais sur un banc d'une dizaine de néon et 6/8 corydoras. Est-ce qu'on peut envisager d'autres poissons à terme ?
D'autres poissons, oui, mais il faudra commencer par renforcer les bancs existants. Une trentaine de néons et une quinzaine de corydoras auront un comportement bien plus épanoui.

A terme, je peux envisager autant de poissons dans 112L "seulement" ?

Nomadoréo a écrit:
Kuaz76 a écrit:Je vais donc faire un mix 55% eau osmosée 45% eau de conduite. Suis-je dans le bon ?

Quelques questions au sujet de la mise en eau:
- Sur les conseils de @Nomadoréo, je vais planter à J+15. Pas avant. Du coup, est-il nécessaire d'allumer l'éclairage avant ?
- Idem pour le chauffage. Est-il nécessaire de l'allumer pendant le cycle de l'azote ?

Bref, merci à tous pour ces précieux conseils. Je suis très impatient de lancer ce bac ##05

- Oui c'est bon pour la proportion
- Pas d'éclairage si pas de plantes, sinon les algues vont proliférer. Pour quand les plantes seront là, prévois un engrais complet type Tropica vert.
- En été je t'aurais dit de ne pas mettre le chauffage, mais là il fait froid donc oui. Ça va aider les bactéries à se multiplier.

Faut-il nécessairement prévoir un engrais liquide alors que j'aurais un sol nutritif ?
D'ailleurs, à terme, est-ce que les deux peuvent (doivent?) se cumuler ?
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