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Lun 21 Nov 2022 - 20:37
Salut Les passionnés.
Je viens de m'équiper d'un conductimètre pour mon bac et , voilà ma question ???
Les PPM de mon bac sont à 130 ( kh 5 / gh 7 / ph 7.8 ..teste goutes)
Je veux reminéraliser mon eau osmosée ( aquadur) , alors si je remineralise mon eau osmosée à 130ppm c est ok ???
Merci pour vos retour !
Meilleurs salutations.
Fab.
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Lun 21 Nov 2022 - 23:32
Hello
Je n'ai pas compris la question.
Tu veux atteindre la même valeur que l'eau de ton bac pour garder une stabilité ? Alors oui.

Mais tu ne vas faire qu'atteindre une valeur de dureté. Tu auras perdu 99% de ce qui fait la richesse de l'eau.
Donc en plus de sels, j'espère que tu as de la tourbe, du bois, des feuilles, etc.

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Mar 22 Nov 2022 - 2:00
Si KH et GH te conviennent, il suffit que tu ajoutes des feuilles de catappa ou de chêne (un peu moins efficaces) ou des cônes (fruits) d'aulne pour faire baisser le pH, en le faisant 1) progressivement et 2) en surveillant régulièrement car leur effet n'est pas éternel Wink il faudra les renouveler au bout de quelques semaines.
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Fab&Dayan
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Mar 22 Nov 2022 - 18:06
Baal-84 a écrit:Hello
Je n'ai pas compris la question.
Tu veux atteindre la même valeur que l'eau de ton bac pour garder une stabilité ? Alors oui.

Mais tu ne vas faire qu'atteindre une valeur de dureté. Tu auras perdu 99% de ce qui fait la richesse de l'eau.
Donc en plus de sels, j'espère que tu as de la tourbe, du bois, des feuilles, etc.
 Oui je veux garder les valeurs de mon bac ....c est ok si je fais ça alors ??
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Fab&Dayan
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Mar 22 Nov 2022 - 18:08
GrammaLoreto a écrit:Si KH et GH te conviennent, il suffit que tu ajoutes des feuilles de catappa ou de chêne (un peu moins efficaces) ou des cônes (fruits) d'aulne pour faire baisser le pH, en le faisant 1) progressivement et 2) en surveillant régulièrement car leur effet n'est pas éternel Wink il faudra les renouveler au bout de quelques semaines.
J ajoute des cône d aulne pour faire descendre le ph gentiment.
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Fab&Dayan
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Mar 22 Nov 2022 - 18:51
Après, petite autre question,

L eau de mon bac est à 24 degrés pour 130ppm , mon eau osmosée à 18 degrés......comment calculer les PPm avec les variantes de températures ??
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Mar 22 Nov 2022 - 20:50
Fab&Dayan a écrit:J ajoute des cône d aulne pour faire descendre le ph gentiment.

L eau de mon bac est à 24 degrés pour 130ppm , mon eau osmosée à 18 degrés......comment calculer les PPm avec les variantes de températures ??

Les cônes d'aulne sont efficaces donc surveille bien Wink

Un bon TDS-mètre ou EC-mètre compense le résultat par rapport à la température.
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Fab&Dayan
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Mar 22 Nov 2022 - 21:11
GrammaLoreto a écrit:
Fab&Dayan a écrit:J ajoute des cône d aulne pour faire descendre le ph gentiment.

L eau de mon bac est à 24 degrés pour 130ppm , mon eau osmosée à 18 degrés......comment calculer les PPm avec les variantes de températures ??

Les cônes d'aulne sont efficaces donc surveille bien Wink

Un bon TDS-mètre ou EC-mètre compense le résultat par rapport à la température.
Je vais contrôler mon ph demain ( teste goute)

J ai reminéralisé 20 litres d eau osmosée avec 7g d'aquadur ce soir et, je vais tester les ppm et tester le gh+kh avec les gouttes pour me faire une idée car pour l instant j ai 221 ppm à 17 degrés.....
A

Suite demain.
Merci pour vos retour.
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Mar 22 Nov 2022 - 23:16
Hello
Fab&Dayan a écrit:
Baal-84 a écrit:Hello
Je n'ai pas compris la question.
Tu veux atteindre la même valeur que l'eau de ton bac pour garder une stabilité ? Alors oui.

Mais tu ne vas faire qu'atteindre une valeur de dureté. Tu auras perdu 99% de ce qui fait la richesse de l'eau.
Donc en plus de sels, j'espère que tu as de la tourbe, du bois, des feuilles, etc.
 Oui je veux garder les valeurs de mon bac ....c est ok si je fais ça alors ??
Je pense que je me fais mal comprendre.
Dans de l'eau "normale" tu as des centaines de choses, quasiment toutes sont utiles. Si tu regardes les cas de carence pour les plantes, tu verras à quel point c'est riche.

Il se trouve que parmi ces centaines choses utiles, on a décidé d'en mesurer quelques unes qui nous semblait particulièrement pertinentes. Et on dit "si on a ces valeurs, alors ces valeurs sont propres à une bonne eau".
Là pour le coup tu te concentre sur la minéralité de l'eau. Pourquoi pas.

A contrario, tu ne peux pas prendre de l'eau grosso modo "vide", lui ajouter ces quelques valeurs, et partir du principe que tu as ainsi atteint une bonne eau.
Tu n'as atteint que ces paramètres, et en l'occurrence uniquement certains minéraux. Mais pour autant ton eau est fondamentalement vide de plein de choses importantes.

Dans la nature, ces choses importantes sont un mélange de minéraux et de biomasse.
C'est pour ça que je te conseille d'enrichir ton "eau reconstituée" pour qu'elle se rapproche plus d'une "vraie" eau naturelle. Si ton bac comporte du bois, des feuilles, etc. tu augmente tes chances d'avoir un environnement aquatique riche et donc plus propice à la vie.

Oui le tanin c'est bien pour le PH. Mais là encore le PH c'est qu'un paramètre parmi tant d'autre. Il font surtout considérer tous les nutriments rassemblés par la plante pour produire ses feuilles et ses fruits, et qui vont être libérés dans le bac pour permettre aux plantes aquatiques de produire leurs feuilles. Ou aux poissons de fournir tout ce dont leur métabolisme a besoin et que la nourriture pourrait ne pas apporter.

La démocratisation des osmoseur c'est très bien par rapport à la dureté de l'eau. Mais je me demande si ça ne conduit pas à certains raccourcis et mauvaises pratiques.

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Mer 23 Nov 2022 - 8:03
Hello,

Oui je suis d'accord avec Baal.
En soit pour remineraliser de l'eau osmosée à des valeurs souhaitées de KH et GH, pas besoin de conductivimetre puisque tu as les indications précises sur les apports sur le flacon : 1 mesurette (18,75 g) pour 100 l d’eau donne une augmentation d’environ 2,5° dKH (et x1,6 pour le GH).
Pour moi la question porte plus sur les paramètres de ton eau d'origine et ce que tu cherches à éviter dans celle-ci en passant par la solution eau osmosée + reminéralisation. Et à l'inverse effectivement ne pas négliger les autres apports.
Remonter le KH d'une eau osmosée, j'avoue que j'ai du mal à saisir intérêt (?).
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Jeu 24 Nov 2022 - 19:27
Pour résumer le sujet, je pensais que tester l'eau osmosée reminéralisée à l aide d' un conductimètre pouvais me rendre les mêmes valeurs ( Kh -Gh ) de mon bac sans avoir à contrôler avec les gouttes !

Merci pour vos retour .
Meilleurs salutations. 
Fab.
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Jeu 24 Nov 2022 - 19:53
Je pense sincèrement qu'il va falloir sortir le nez des aquariums et se re-pencher sur ce que sont les paramètres des eaux des biotopes naturels...

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Jeu 24 Nov 2022 - 20:23
Entièrement d'accord avec toi !
La chimie c'est bien mais faut pas faire une fixette sinon on ne dort plus ! Wink.
Il vaut mieux piloter à vue et profiter du paysage tout en apprenant à le lire pour comprendre comment il réagit.
Les instruments c'est pour voir éventuellement les grandes tendances et les évolutions globales.
Faut pas regarder les œufs au cul de la poule, sinon on est vite paumés et on donne de grands coups de volant dans tous les sens et ça finit dans le décor.

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Jeu 24 Nov 2022 - 21:02
C'est pas tout à fait dans ce sens là que j'ai fait la remarque. Juste que si ce je lis bien tout ce qui se dit, la chimie de l'aquarium est aux antipodes de ce qu'on trouve dans le milieu naturel.

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Jeu 24 Nov 2022 - 22:22
Fab&Dayan a écrit:Pour résumer le sujet, je pensais que tester l'eau osmosée reminéralisée à l aide d' un conductimètre pouvais me rendre les mêmes valeurs ( Kh -Gh ) de mon bac sans avoir à contrôler avec les gouttes !

Merci pour vos retour .
Meilleurs salutations. 
Fab.

Non ça ne te donnera pas les mêmes valeurs : un conductimètre ou un TDS-mètre prend tous les minéraux présents dans l'eau, pas seulement les bicarbonates (KH), calcium et magnésium (GH).
De plus conductimètre ou TDS-mètre ne donnent pas le détail des éléments mesurés : la mesure est globale.
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Ven 25 Nov 2022 - 7:47
GrammaLoreto a écrit:

Non ça ne te donnera pas les mêmes valeurs : un conductimètre ou un TDS-mètre prend tous les minéraux présents dans l'eau, pas seulement les bicarbonates (KH), calcium et magnésium (GH).
De plus conductimètre ou TDS-mètre ne donnent pas le détail des éléments mesurés : la mesure est globale.

Est ce bien important dans la mesure ou les les éléments influençant KH et GH seront majoritaires dans la mesure de conductivité?

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Ven 25 Nov 2022 - 10:49
Hello
Si on part du principe que la mesure est approximative, qu'on va partir sur un appareil pas cher, et que tout ça ne donne qu'un certain % de ce qu'on cherche ... est-ce que ça vaut vraiment le coup ?
Si c'est grosso modo, comme dit Alex, il y a les doses indiquées sur la boite.

Pourquoi les mesures de références ne seraient-elles pas conformes au biotope ?

A contrario en cherchant à se rapprocher d'un biotope en ne considérant que les valeurs de mesures (des quelques éléments qu'on choisit de mesurer), on obtient une eau trop pauvre dans 99% des cas.

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Ven 25 Nov 2022 - 11:41
Si vous consultez les mesures de conductivité de la plupart des biotopes tropicaux d'eau douce (exception faite de la zone du grand rift est africain et deux ou trois autres exceptions) vous constaterez que les mesures de conductivité in situ sont très basses, la plupart du temps inférieures à 20µS.0
Je ne dit pas qu'il faut impérativement faire de même en aquarium mais il faut également tenir compte que ceux ci hébergent des poissons qui ont un métabolisme adapté à ce type de paramètres depuis quelques milliers d'années. Il est tout à fait illusoire de penser qu'ils ont su s'adapter à des paramètres diamétralement opposés, même en quelques dizaines de générations d'élevage.
Il y a bien sûr quelques espèces plus adaptatives que d'autre mais il ne faut rien exagérer.

Il y a aussi le problème des plantes, souvent quasi absentes des biotopes tropicaux, ce qui nous amène souvent à ménager la chèvre et le chou dans un bac décoratif.

Je ne veux surtout pas donner de leçon à quiconque mais il serait bon de garder ça à l'esprit pour le bien être de nos poissons...

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Ven 25 Nov 2022 - 12:05
Hello
D'un point de vue strictement biotope d'origine.
J'entends très bien ce que tu dis. Mais je suis un peu surpris que la conductivité soit si basse pour "quasiment tous les biotopes".
D'une région à une autre, la géologie change et l'eau peut être dure à la source.
Une eau d'altitude dans une région à eau douce, je suis persuadé que la conductivité est faible.
Mais dés que le cours d'eau s'élargit, se charge en sédiments, en "déchets", en cours d'eau en provenance d'autres sources, etc. la conductivité doit monter. Même si bien sûr c'est de l'eau en mouvement, et donc qui se renouvelle en permanence.
Je parle même pas des eaux stagnantes (donc non renouvelées) et des embouchures.
J'aimerais bien avoir accès à des sources sur les conductivité des eaux.

Après y a toujours le débat : est-ce que parce que c'est pas son eau d'origine, c'est malsain. Les poissons tolèrent leur eau d'origine, ils ont évolué pour ça. A contrario, ça ne veut pas dire qu'ils ne tolèrent pas autre chose.
Mais on ne sait pas le mesurer.
C'est pour ça que je m'aventure pas dans ce débat et que j'aimerais avoir les relevés des biotopes.

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Ven 25 Nov 2022 - 16:07
Je te laisse le droit d'avoir des doutes mais je vais te donner un ou deux exemples...
Prendre le cas de la France (même de l'Europe) est le mauvais exemple, c'est identique pour l'Amérique du nord et centrale.
Ces deux régions du globe sont celles où ont trouve le plus de régions reposant sur des roches sédimentaires. C'est dû à l'évolution géologique et la dérive des continents.
Il y a peu de zones de roches sédimentaire en zone tropicales (la consultation de relevés géologiques permet de le constater). C'est partie en raison des précipitations tropicales (sans commune mesure avec nos petites pluies de zones tempérées, là aussi je peux donner quelques exemples) qui ont érodé le socle bien plus rapidement que sous nos latitudes. Rien que sur la capitale de la Sierra Léone, Freetown, il est tombé cette année 2946 mm de pluie, soit presque 3 mètres d'eau au centimètre carré (donnée vérifiable en ligne).
J'ai parmi mes connaissances quelques personnes qui ont parcouru une bonne partie des zones d'où proviennent la plupart des poissons tropicaux  et les analyses faites sur place, pourtant en saison sèche (pour des raisons évidentes) ne laissent place à aucun doute.
C. E., dirigeant d'une entreprise bien connu des aquariophiles, m'a fait part de ces relevés en zone amazonienne et montrè pas mal de vidéos subaquatiques faites in situ. Même sur les grand cours d'eau amazoniens, la conductivité est très basse et les plantes absentes.

Autre chose, mais il faudra que je prenne le temps de rédigé un post à ce sujet, j'ai fait il y a deux ans une expérience avec deux espèces à vie courte provenant de milieu où les paramètres évoluent de façon différente avec l'avancement de la saison. Les deux proviennent de souches présentes en aquarium depuis plus de 20 ans. J'ai isolé des couples dans des bacs avec des eaux différentes ou évoluant différemment avec le temps. J'ai comparé la croissance, l'espérance de vie moyenne et la dépose d'oeufs sur la durée et le résultat est assez édifiant.

Alors, en effet les poissons tolèrent des paramètres différent mais c'est bien de tolérance qu'il s'agit, ça ne veut pas dire que c'est bon pour eux. Je suis d'accord qu'on élargisse la fourchette dans une mesure acceptable et pour des raisons pratiques consécutives à l'exigüité d'un aquarium mais je pense qu'il est salutaire pour les occupant de ne pas franchir certaines limites.

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Ven 25 Nov 2022 - 17:48
GrammaLoreto a écrit:
Non ça ne te donnera pas les mêmes valeurs : un conductimètre ou un TDS-mètre prend tous les minéraux présents dans l'eau, pas seulement les bicarbonates (KH), calcium et magnésium (GH).
De plus conductimètre ou TDS-mètre ne donnent pas le détail des éléments mesurés : la mesure est globale.

geopanchax a écrit:Est ce bien important dans la mesure ou les les éléments influençant KH et GH seront majoritaires dans la mesure de conductivité?
C'est juste que les bicarbonates, calcium, magnésium sont majoritaires dans la mesure, mais les autres minéraux sont quand même bel et bien présents même si minoritaires. Je pense que plus il y a d'éléments prix en compte plus le résultat est précis, en expliquant aussi que le détail n'est pas communiqué. Une majorité de poissons n'a pas besoin d'une haute précision, mais les Betta sauvages si. Et j'imagine que certains peut-être même tous les Killis ont besoin de précision.

geopanchax a écrit:Alors, en effet les poissons tolèrent des paramètres différent mais c'est bien de tolérance qu'il s'agit, ça ne veut pas dire que c'est bon pour eux. Je suis d'accord qu'on élargisse la fourchette dans une mesure acceptable et pour des raisons pratiques consécutives à l'exigüité d'un aquarium mais je pense qu'il est salutaire pour les occupant de ne pas franchir certaines limites.
Amen !!
Raisons pour lesquelles en plus du respect dû aux poissons, je recommande toujours de choisir le milieu dans les fourchettes proposées, ou mieux le respect des conditions du biotope, impératif dans le cas de souches sauvages.
Je ne sais pas si le nom donné aux Killis procède du même mode d'attribution que pour les Betta sauvages, à savoir à titre d'exemple :

• Betta
• Mandor ou Anjungan (localités) ou Kapuas (rivière) de Bornéo
• puis le fameux "F" suivit d'un chiffre par exemple 0 (péché in situ) etc....
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Ven 25 Nov 2022 - 19:19
Hello
Tu me laisses sur ma faim alors, j'attendais des relevés ! Wink

Du coup j'ai fait une petite recherche et je suis tombé sur cette étude
https://www.witpress.com/Secure/elibrary/papers/WS13/WS13002FU1.pdf

Et c'est très vite intéressant puisqu'ils expliquent que les affluents d'eau noire sont effectivement à <= 20µS.
Mais d'autres cours d'eau "clairs" ou "blancs" (rapides) ont des conductivités différentes.
Les "blancs", y compris le cours normal de l'amazone, sont à 40-140 µS.

C'est quand même logique puisqu'on parle de régions très différentes, chaines montagneuses, forets, etc.
La source par exemple (rio montaro), est à plus de 4000m d'altitude. Autant dire qu'il y pleut rarement !

Pour les plantes je ne sais pas. On a sur estimé les eaux noires, peu propices aux plantes, alors va savoir.

Dans tous les cas on reste dans des eaux douces.
Mais là tu prêches un converti.

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Ven 25 Nov 2022 - 19:56
En effet mais 40 à 140µS, ça reste une eau douce à très douce.

Promis, je vous ferai un post sur ma petite expérience menée il y a deux ans sur deux espèces de killies, l'une africaine (Nothobranchius rachovii) dont les eau restent assez douce tout au long de sa vie et une sud américaine (Hypsolebias carlettoi) dont l'eau évolue de très douce à dure entre remplissage et assêchement du biotope. J'ai volontairement choisi des poissons saisonniers pour leur courte durée de vie, je ne me voyais pas le faire avec des poissons vivants plusieurs années.

Pour répondre à  GrammaLoreto sur les habitudes d'appellation des killies, ça rest proche de ce qui est pratiqué pour les Betta de forme naturelle.
En gros, genre, espèce localité et code de collecte. Pour exemple  Archiaphyosemion guineense "Kissigoudou GRC 90-182 " soit Archi guineense collecté près du village de Kissidougou, république de Guinée (G) par Romand et Cauvet (RC) en 1990 au point de pêche 182...Le numéro important 182 provient du fait que Raymond Romand a numéroté ses différents points de collectes au fur et à mesure de ces différentes collectes.

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Ven 25 Nov 2022 - 21:34
En ce qui concerne les plantes en eau "noires" c'est sûr que celles qui sont très exigeantes en lumière mieux vaut les oublier.
Un ami éleveur de Betta sauvages - en ce moment B. macrostoma, hendra, rutilans, ibanorum - a tous ses aquarium plantés (nymphoide, heteranthera, vallisneria, cryptocoryne), aucun engrais, et les plantes poussent comme des champignons après la pluie.
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Ven 25 Nov 2022 - 23:40
Discussion intéressante mais je reste dubitatif sur plusieurs points.
Analyser les paramètres du milieu d'origine est intéressant à plus d'un titre mais utiliser cela comme référentiel et indicateur de santé... C'est en fait faute de mieux, dans un domaine où malheureusement nous n'avons que peu de données.
Pour l'homme nous avons la "chance" d'avoir mieux, en santé publique on ne travaille plus sur des relevés de paramètres du milieu naturel. Le milieu naturel est une niche dans lequel une espèce survie, mais pas forcément les meilleurs conditions pour elle. L'Europe occidentale (géographique) est pourtant une des régions du monde les plus favorable à la survie de l'homme, pourtant même si notre patrimoine génétique ne s'est pas forgé pour une vie dans des habitations, avec du chauffage en hiver, de l'eau filtrée, du lait pasteurisé etc... on vie tout de même bien plus longtemps et en meilleur santé avec tous ces éléments qui pourtant ne rentrent pas dans l'équation du milieu naturel.
On voit de nombreux animaux vivre plus longtemps en captivité que dans la nature et je ne serais pas surpris que ce soit de même pour les poissons, puis qu'on supprime les prédateurs et on leur apporte de la nourriture à profusion.
On a aussi pas mal d'exemples d'espèces animales dans milieu naturel, qui sortis de leur d'origine, vient bien voir mieux que dans leur milieu d'origine (notamment en eau douce chez nous avec par exemple la perche soleil, le silure).
La génétique et l'étude des évolutions n'est pas une équation simpliste où une espèce arrive à la meilleure version d'elle-même, c'est une équation à paramètres multiples, il y a des notions de pression de sélection et un facteur délétère peut perdurer voir prendre le dessus s'il apporte une protection par ailleurs, de le bénéfice global est positif (cas de la drépanocytose avec le paludisme : le gène de la drépanocytose, maladie délétère, donne en contrepartie une protection contre les formes graves du palu et de ce fait donne un avantage sélectif global... dans un milieu donné (zone palustre)).

On voit souvent cet exemple de biotope où il n'y a pas de plantes... sauf que la camera oublie de dézoomer et de prendre en compte les arbres autour. Dès qu'il y a de l'eau il y a de la végétation, pas forcément dans l'eau ça peut être en émergé mais les racines des plantes sont dedans.
En pratique, on retrouve dans la méthode Walstad un argumentaire appuyé par des études de la littérature démontrant les bénéfices des plantes pour les poissons. Après on peut toujours essayer de planter un palétuvier dans son salon les pieds dans son bac ##06 .

Et puis il y a tous les biais d’interprétation : on voit souvent des mesures ponctuels, certains pensent que tout doit être stable. Alors on veut un pH stable, on monte le KH à une certaine valeur, ce qui au passage est en contradiction avec le postulat initial puis qu'il n'y a pas d'hydrogénocarbonates dans le milieu naturel. Et finalement on finit avec des tanins avec un prétendu effet tampon à pH acide mais qui n'est finalement jamais mesuré...

Pas facile de naviguer avec ce manque de donnée. Essayer de reproduire le milieu d'origine peut être une hypothèse intéressante et la flexibilité proposée me semble intéressante également, mais je trouve qu'il faut rester très prudent, à la fois dans la méthodologie employée et dans les conclusions tirées. Penser que c'est le meilleur pour eux, rien ne le démontre.

geopanchax a écrit:Autre chose, mais il faudra que je prenne le temps de rédigé un post à ce sujet, j'ai fait il y a deux ans une expérience avec deux espèces à vie courte provenant de milieu où les paramètres évoluent de façon différente avec l'avancement de la saison. Les deux proviennent de souches présentes en aquarium depuis plus de 20 ans. J'ai isolé des couples dans des bacs avec des eaux différentes ou évoluant différemment avec le temps. J'ai comparé la croissance, l'espérance de vie moyenne et la dépose d'oeufs sur la durée et le résultat est assez édifiant.
Ça c'est très intéressant et c'est une démarche qui me semble plus approprié que la démarche au dessus. Même si on sera toujours limité par le protocole, c'est plutôt de nature à faire avancer. Ça m'intéresse Smile

silver et Baal-84 aiment ce message

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