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default Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Lun 19 Déc 2022 - 19:18
Bonjour,

Suite à une demande d'information de la part d'un aquariophile à un grossiste fournissant les botanic, maxizoo et autres, il semblerait que non seulement des Corydoras soit vendu sous le mauvais nom mais aussi qu'il s'agisse en réalité d'hybrides.
La plupart d'entre nous savent que les julii que l'on trouve sont dans 99% des cas des trilineatus. D'après la réponse du grossiste, il s'avère qu'en réalité de nombreux hybrides circulent sur le marché.
Je ne sais pas ce que vous en pensez mais je trouve cela pas top. Non seulement l'acheteur ne connait pas véritablement l'espèce qu'il achète mais en plus, en cas de repro, il y a un risque de diffuser des hybrides sans le vouloir.
Je suis pour l'élevage et je suis devenu éleveur amateur dans le but de diffuser des souches pures, en bonne santé et sans consanguinité. J'ai déjà du m'orienter vers des individus sauvages pour certaines espèces, dois je en comprendre qu'il faut le faire avec toutes les espèces dont on désire faire de la repro ? Peut on encore faire confiance aux éleveurs ?

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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Mar 20 Déc 2022 - 3:36
Salut Kiwi,

kiwidu21 a écrit:La plupart d'entre nous savent que les julii que l'on trouve sont dans 99% des cas des trilineatus. D'après la réponse du grossiste, il s'avère qu'en réalité de nombreux hybrides circulent sur le marché.
Tu veux que je te dise, ça ne m'étonne pas du tout !
Mis à part le fait que C. julii et C. trilineatus se ressemblent naturellement beaucoup, je pense que c'est grave car "ça" arrange à peu près tout le monde : les grossistes, les vendeurs, et aussi les acheteurs qui ne cherchent pas + loin que les pseudos conseils des vendeurs parce qu'ils veulent absolument associer tel et tel et tel poissons incompatibles.

kiwidu21 a écrit:Je suis pour l'élevage
Moi aussi ! Dans la mesure où ça permet d'éviter la surpêche in situ et que c'est de façon raisonnée.
Mais le problème est ailleurs, c'est le trafic et les milliards que ça génère.

kiwidu21 a écrit:je suis devenu éleveur amateur dans le but de diffuser des souches pures, en bonne santé et sans consanguinité.
Le seul moyen d'avoir des souches pures c'est le prélèvement in situ avec modération. En gardant à l'esprit que les WC peuvent être porteurs de parasites inconnus sous nos latitudes. D'où l'importance de la quarantaine.
Il y a forcément consanguinité dans la mesure où frères et sœurs ainsi que mâle/fille et femelle/fils se reproduisent entre-eux.
À partir de quelle génération il y a risque de dégénérescence ? F5 ? F10 ? F50 ? Et surtout comment savoir précisément ?

kiwidu21 a écrit:J'ai déjà du m'orienter vers des individus sauvages pour certaines espèces, dois je en comprendre qu'il faut le faire avec toutes les espèces dont on désire faire de la repro ?
En théorie, oui. En pratique je ne pense pas cela possible : il y a trop de trafic.

kiwidu21 a écrit:Peut on encore faire confiance aux éleveurs ?
Oulàààà....  Il y a éleveur et.... éleveur. Oui je sais c'est un peu facile mais comment différencier d'un côté les passionnés respectueux et les "autres" ? Quand je dis les "autres" je parle de ceux qui à partir d'une dégénérescence/défaut/déformation ont créé, par exemple la morphologie"ballon" (scoliose), ou les excroissances qui rendent aveugles en recouvrant les yeux, ou l’absence de nageoire dorsale (aberrant pour un poisson), ou des yeux tellement globuleux qu'ils s'ulcèrent au moindre mini-bobo, ou les Chanda artificiellement colorés, ou les Glofish, ou....

Les "passionnés respectueux" et les "autres" sont désignés par le même nom commun : éleveur !! Y a un os dans le potage là. Les "autres" ne sont pas des éleveurs pour moi.

C'est pour ça que je dis de ne jamais acheter ce genre de poissons.

Donc faire confiance, bin oui, en se renseignant longuement et précisément sur le poisson espéré et ses véritables besoins, sur l'éleveur AVANT de sauter le pas, ne pas se baser sur les dires des vendeurs, en patientant aussi longtemps que nécessaire.

Mais c'est une utopie, j'en ai peur.
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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Mar 20 Déc 2022 - 5:25
kiwidu21 a écrit:je suis devenu éleveur amateur dans le but de diffuser des souches pures, en bonne santé et sans consanguinité.
Le seul moyen d'avoir des souches pures c'est le prélèvement in situ avec modération. En gardant à l'esprit que les WC peuvent être porteurs de parasites inconnus sous nos latitudes. D'où l'importance de la quarantaine.
Il y a forcément consanguinité dans la mesure où frères et sœurs ainsi que mâle/fille et femelle/fils se reproduisent entre-eux.
À partir de quelle génération il y a risque de dégénérescence ? F5 ? F10 ? F50 ? Et surtout comment savoir précisément ? [/quote]

Dans la mesure où, dans le cas des corys, il s'agit de poissons de "banc". On peut considérer qu'à un même endroit il y a plusieurs mâles et plusieurs femelles qui se reproduisent et donc que la diversité génétique est suffisante. Les traces de consanguinité dépend des poissons donc ce n'est pas évident de les déterminer.

kiwidu21 a écrit:
Peut on encore faire confiance aux éleveurs ?

Oulàààà.... Il y a éleveur et.... éleveur. Oui je sais c'est un peu facile mais comment différencier d'un côté les passionnés respectueux et les "autres" ? Quand je dis les "autres" je parle de ceux qui à partir d'une dégénérescence/défaut/déformation ont créé, par exemple la morphologie"ballon" (scoliose), ou les excroissances qui rendent aveugles en recouvrant les yeux, ou l’absence de nageoire dorsale (aberrant pour un poisson), ou des yeux tellement globuleux qu'ils s'ulcèrent au moindre mini-bobo, ou les Chanda artificiellement colorés, ou les Glofish, ou....

Les "passionnés respectueux" et les "autres" sont désignés par le même nom commun : éleveur !! Y a un os dans le potage là. Les "autres" ne sont pas des éleveurs pour moi.

C'est pour ça que je dis de ne jamais acheter ce genre de poissons.

Donc faire confiance, bin oui, en se renseignant longuement et précisément sur le poisson espéré et ses véritables besoins, sur l'éleveur AVANT de sauter le pas, ne pas se baser sur les dires des vendeurs, en patientant aussi longtemps que nécessaire.

Je dirais que c'est surtout un question d'éthique. Le soit disant éleveur qui sélectionne des poissons "déformés" ne doit pas être considéré comme tel. Différencier les bons et mauvais éleveurs n'est pas évident si on ne les a pas en face. On a pas de photos des infrastructures ni des poissons (en l'occurrence les parents de ceux que l'on achète). Je pars du principe que plus un éleveur à d'espèce, moins il accorde de temps (et de connaissances) à chacune des espèces. Encore faut il savoir ce qu'il a, ce qui n'est pas évident non plus.

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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Mar 20 Déc 2022 - 19:05
kiwidu21 a écrit:Dans la mesure où, dans le cas des corys, il s'agit de poissons de "banc". On peut considérer qu'à un même endroit il y a plusieurs mâles et plusieurs femelles qui se reproduisent et donc que la diversité génétique est suffisante. Les traces de consanguinité dépend des poissons donc ce n'est pas évident de les déterminer.
Quand tu dis "à un même endroit", tu parles d'aquarium ou du biotope sauvage ? En milieu sauvage pas de risque de consanguinité. Par contre en aquarium si, vu l’exiguïté du lieu, même en cas de très grand bac. Donc comment faire pour ne pas avoir de consanguinité ? Pour les Combattants (de sélection ou sauvages) c'est "facile" vu les différences morphologique/intensité des couleurs, etc. Mais toi tu fais comment ?

kiwidu21 a écrit:e dirais que c'est surtout un question d'éthique. Le soit disant éleveur qui sélectionne des poissons "déformés" ne doit pas être considéré comme tel.
C'est ce que je dis, il faut trouver/inventer un autre mot pour qualifier les éleveurs passionnés-respectueux.

kiwidu21 a écrit:Différencier les bons et mauvais éleveurs n'est pas évident si on ne les a pas en face. On a pas de photos des infrastructures ni des poissons (en l'occurrence les parents de ceux que l'on achète).
C'est clair ! Raison pour laquelle je déconseille toujours LBC et Cie. Ou alors toujours demander à voir les bacs et tester l'eau. S'il y a refus, fuir.

kiwidu21 a écrit:Je pars du principe que plus un éleveur à d'espèce, moins il accorde de temps (et de connaissances) à chacune des espèces. Encore faut il savoir ce qu'il a, ce qui n'est pas évident non plus.
Tout-à-fait, pareil pour tous les animaux, chiens, chats, furets, chevaux, reptiles, etc etc...

Tout ça requiert de la patience, et tout en aquariophilie pousse les gens à aller le + vite possible. D'ailleurs "aquariophile" ne convient rigoureusement pas à ces gens là. Et il faut aussi du respect pour les formes de vies choisies.

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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Mar 20 Déc 2022 - 19:18
Pour la consanguinité je parle bien sûr d'individus sauvage. Pour les corys issus d'élevage que j'ai actuellement (et dont je vais potentiellement me séparer) je fais en sorte de prendre à plusieurs endroits: 2 en animalerie ou particulier près de chez moi, 2 autres à une bourse et 2 autres à une autre (sur un stand différent). Cela me permet de minimiser le risque même si il n'est pas absent. Pour les individus à venir, je pense m'orienter vers du sauvage pour diminuer encore le risque de consanguinité. Les grossistes sont pratiques mais ils diffusent une même souche (issus d'élevage) un peu partout donc pas top pour la repro.
Pour ceux que j'ai eu précédemment (les ambiacus, leucomelas, venezuelanus, etc ...) ils proviennent tous de LBC. J'ai eu la plupart à des tarifs dérisoires car les gens ne savaient pas l'espèce qu'ils avaient. Maintenant je les retire petit à petit car même après demande d'identification, personne n'est sûr à 100%. Si ils ne sont pas identifiés clairement, je considère qu'il y a risque d'hybridation donc pas de repro.

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Mar 20 Déc 2022 - 19:55
Tu pourrais peut-être contacter Horlack et même t'inscrire chez Ian Fuller si ce n'est pas déjà le cas.

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Mer 21 Déc 2022 - 7:33
Sujet largement débattu que la consanguinité de nos poissons, mais en réalité de quoi il retourne?
Il est dit souvent que la consanguinité est source d'apparition de tares (poissons chétifs, déformés, etc, etc...) mais qu'en est il en réalité?
Nous avons eu ce débat au KCF et la réponse nous a été apportée par J.F. Agnèse, généticien et chercheur à l'IRD de Montpellier.
D'après lui, il faut bien tenir compte de la destination de nos poissons a rester en captivité, il en serait tout autre si on devait les réintroduire en milieu naturel.
Si on veut éviter à tout pris une consanguinité, il faut partir sur un pool de minimum plusieurs centaines de couples et faire ainsi à chaque génération. Donc la consanguinité est inévitable en élevage.
Toujours d'après lui, ce n'est pas un problème dans la mesure ou les individus montrant quelques signes de défauts son éliminés de la reproduction, on élimine ainsi la présence de gènes délétères responsables de ces déformations. Ce n'est pas la consanguinité qui est cause de poissons déformés ou ayant un souci quelconque mais bien la réapparition de ces gènes délétères.
Donc pour lui, si ces gènes sont éliminés de lignées de poissons d'élevage, la consanguinité est bénéfique pour les poissons d'aquarium.
Pour illustrer ce propos, j'ai chez moi, et depuis pas mal d'années, une espèce dont un seul et unique couple sauvage à été introduit dans le hobby. Il s'agit de Nimbapanchax leucopterygius "Lola GRC 90-174".  Comme son code de collecte l'indique, ce couple a été collecte en 1990, soit il y a 32 ans et de nombreuses générations l'ont succédé. Aujourd'hui, la descendance est toujours aussi saine et belle, sans la moindre perte de coloration ou de taille, pour preuve, je remporte encore des prix quand je présente un joli couple sur un congrès killiphile (un premier prix en 2021)  .

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Mer 21 Déc 2022 - 16:56
Hello
L'élevage élimine uniquement les tares esthétiques qui apparaissent à relativement court terme.
Si on pousse la comparaison, c'est comme si on disait qu'un individu plein de cancers est viable, alors qu'un autre, avec une tâche de naissance, doit être éliminé.

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Mer 21 Déc 2022 - 18:07
Merci j'y vois un peu plus clair concernant la consanguinité. Je me doutais qu'on ne pouvait pas l'éviter à 100%.

Donc en l'occurrence, le plus à craindre est l'hybridation ? Les corydoras ne sont pas les seuls touchés puisque j'ai recueillis récemment 20 synodontis hybrides (acheté par un ami sous le nom de "njassae" donc espèce et non hybride). Je suis d'accord sur le fait que certains croisements sont beaux et cela me dérangerait moins si on était au courant lors de l'achat qu'il s'agit d'hybride, chose pas toujours visible lorsque l'on s'y connait peu ou qu'il s'agit d'un achat sur VPC.

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Mer 21 Déc 2022 - 20:50
Baal-84 a écrit:Hello
L'élevage élimine uniquement les tares esthétiques qui apparaissent à relativement court terme.
Si on pousse la comparaison, c'est comme si on disait qu'un individu plein de cancers est viable, alors qu'un autre, avec une tâche de naissance, doit être éliminé.

En effet, si l'éleveur ne s'intéresse qu'à cet aspect...Sinon un éleveur attentif veillera aussi à d'autres points.
de toute façon, je ne fais que rapporter les propos d'un chercheur en génétique. Je ne me sent pas les compétences pour le contredire ...

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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Mer 21 Déc 2022 - 21:39
Baal-84 a écrit:Hello
L'élevage élimine uniquement les tares esthétiques qui apparaissent à relativement court terme.
Si on pousse la comparaison, c'est comme si on disait qu'un individu plein de cancers est viable, alors qu'un autre, avec une tâche de naissance, doit être éliminé.

J'ai la même impression.

On sélectionne beaucoup sur des critères esthétiques et très peu sur le comportement.
Sur les humains, on voit très bien que la consanguinité est mauvaise, mais je ne suis pas sûr que ce qu'on arrive à percevoir sur un humain on arrive à le voir sur un poisson/invertébré.

Je ne sais plus où j'ai lu ça (c'était peut-être sur ce forum), il y a un an ou deux, quelqu'un qui parlait d'élevage et qui disait que certains poissons sur-sélectionnés avaient des comportements anormaux ; voire fous. Sauf qui'ils sont quand même vendus/croisés.

Si on prend le cas des crevettes (et probablement Killies), je rejoins @geopanchax, un vrai amateur consciencieux (pas quelqu'un de peu scrupuleux), arrive à faire de très bonnes sélections sans "tare" (si on ne considère pas qu'une crevette bleue soit une tare).

D'un autre côté, je rejoins @Baal-84 :
* les guppies sont devenus n'importe quoi et sont très fragiles (alors qu'avant c'était une espèce résistante)
* (sans preuve scientifique) j'ai l'impression que les chiens de races sont plus fragiles / ont plus de maladies que les bâtards

En conclusion (très perso et pas objective), la consanguinité/sélection permet de créer nos monstres que l'on aime ... ou pas (les Flowerhorn par exemple Very Happy) mais éthiquement est probablement une mauvaise chose.

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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Mer 21 Déc 2022 - 22:48
Oui, malheureusement très peu, ou plutôt trop peu d'éleveurs donnent autant d'importance à la santé qu'à la beauté/couleurs, voir les combattants "copper" "dragon" "rosetail" et ce n'est qu'un exemple parmi trop d'autres.

La résistance/santé des chiens de race vs bâtards, selon les vétérinaires, n'est pas vérifiée. Il y a quelques années on disait que seules les grandes races étaient touchée par la dysplasie de la hanche, mais en fait tous les chiens de grande taille en souffrent races ou bâtards. Idem pour les petites races ou petits bâtards qui sont aussi touchés (hanche et épaule !).
Et je ne parle pas des malheureux à face plate qui étaient morphologiquement différents il y a 60 ans ou plus.

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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Jeu 22 Déc 2022 - 7:35
Si on y prête attention, il est possible de constater divers problèmes chez nos poissons. Croissance, comportement, stérilité et j'en passe sont des aspect qui peuvent mettre la puce à l'oreille d'un éleveur consciencieux.
Maintenant concernant les éleveur professionnels c'est un tout autre problème.
Mais comme je l'ai dit, je n'affirme rien ici, je me fais l'écho des propos de J.F. Agnèse qui est un généticien plus que compétent et une sommité en matière de poissons.
En outre, je pense qu'il est bon de savoir remettre en question toutes les certitudes qu'on peut avoir, c'est aussi comme ça qu'on progresse.

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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Jeu 22 Déc 2022 - 9:56
Hello,
Je vois 3 notions différentes : la consanguinité, l'hybridation et la sélection variétale. Tous les 3 ont pour conséquence une modification du génome par rapport à la souche initiale.
La consanguinité, le principal soucis est l'augmentation du risque de maladie autosomique récessive : https://www.afm-telethon.fr/fr/transmission-genetique-autosomique-recessive
Un exemple connu est la dynastie des Habsbourg https://histoiresroyales.fr/machoire-habsbourg-caracteristique-physique-consanguinite-etude/
Dans leur cas et comme souvent, cela a conduit à leur perte.
Dans certain cas cela peut tout de même être bénéfique à long terme avec l'effet de purge décrit par geopanchax : par sélection naturelle les gènes létaux portés par des allèles récessifs peuvent finir par être éliminés. Mais c'est très limité en pratique et comme l'a dit Baal cela fonctionne pour les mutations létales, pas pour des gènes induisant des effets plus modérés.
Dans tous les cas, la consanguinité aboutie dans tous les cas à une perte de diversité génétique.
Si la sélection est faite par l'éleveur et non de manière naturelle, c'est de l'eugénisme. Le choix pourra alors être fait de sélectionner selon un caractère esthétique, la performance, la résistance... Et on en arrive là à la sélection variétale.
Je vois quand même une méthode de contournement qui me semble plus éthique et évite de sacrifier des générations pour arriver à ses fins : le brassage de population. Je ne sais pas ce qu'il en est dans le monde de l'élevage mais chez les amateurs beaucoup échangent justement les individus pour avoir cet effet de brassage et limiter la consanguinité. La difficulté de disposer seul de nombreux individus non consanguin peut être résolu par effet de groupe et le partage.
Mais le "risque" ici (si ce n'est pas ce que l'on souhaite car sur le plan génétique c'est en revanche bénéfique) est de croiser des individus d'espèces différentes et d'obtenir des hybrides.

Dans tous les cas comme je le répète souvent ici et contrairement aux idées reçues il est utopique de penser qu'il existe une solution parfaite et idéale. La "bonne" solution existe dans les sciences dures (maths, physique, chimie) mais en biologie il s'agit toujours de compromis. Il y aura toujours des tendances plus favorables que d'autres mais pas de solution parfaite.
En l'occurrence pour le problématique ici, si le but est de garder le patrimoine génétique d'une souche sauvage, cela passe probablement par des prélèvements plus nombreux et réguliers, avec en contrepartie un impact environnemental non négligeable.
Après il faut voir la finalité aussi, si 99% des julii sont des trilineatus, peut être aussi que 99% des gens qui les achètent ne le savent pas et que finalement ça convient bien comme cela. C'est gênant pour les passionnés et je le comprends mais l'éleveur doit aussi gagner sa vie et la finalité dans ce cas est de pouvoir vendre. L'esthétique, la robustesse aux conditions de maintenance qu'on va retrouver chez la plupart des particuliers (eau du robinet, quelques plantes en moyenne santé, fort nourrissage, faibles changements d'eau) sont alors des critères importants dans ce cas, plus que la similitude du patrimoine génétique aux individus du milieu d'origine.

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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Ven 23 Déc 2022 - 18:19
Salut @kiwidu21,

Je suis passé chez "Aq..plante", j'ai pensé à toi. La dénomination qu'ils utilisent est : "Julii Trilineatus" au moins il n'y a pas tromperie sur la marchandise Wink
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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Ven 23 Déc 2022 - 20:12
Si vous cherchez bien, dans le commerce vous trouverez d'autres hybrides, et pas seulement chez les Corys...

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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Sam 24 Déc 2022 - 8:56
geopanchax a écrit:Si vous cherchez bien, dans le commerce vous trouverez d'autres hybrides, et pas seulement chez les Corys...

En effet, comme dit précédemment la majorité des espèces de synodontis le sont (or quelques unes qui se reproduisent bien ou ne sont pas dure à trouver et identifier en sauvage) et il y en a bien d'autres sans que l'on soit au courant.

J'ai posté également le sujet sur divers groupes fb et j'ai un vendeur en animalerie (d'une enseigne de jardinerie) qui m'a répondu.

Afin de vous faire votre propre avis, je poste un screen de la conversation:

Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous C110

grossissement de l'image qui est une partie de la conversation entre le vendeur et le grossite:
Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous C210

Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous C310
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default Re: Corydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous

Sam 24 Déc 2022 - 16:33
C'est malhonnêteCorydoras hybrides: vous en avez peut être chez vous 1202112
Il y a une volonté d'entretenir le doute vis à vis du client qui n'y connait rien. Le vendeur non plus qui se contente de l'étiquette sans chercher + loin au risque de se faire taper sur les doigts s'il ne vend pas.

Le fait qu'il existe des hybrides, disons même uniquement des hybrides en animaleries, ne me gène pas DANS LA MESURE OÙ C'EST STIPULÉ EN TOUTES LETTRES mais ce n'est jamais le cas.

Comment acquérir des sujets sauvages ? En allant les chercher soi-même in situ. Évidemment ce n'est pas à la portée de tout le monde..... Mais en animalerie faut pas rêver !

@kiwidu21 est-ce que tu considères PlanetCatFish et le Mergus comme fiables ?

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Sam 24 Déc 2022 - 16:38
Pour trouver des individus sauvages il faut passer par des grossistes directement, en animalerie j'aurais pas confiance.


GrammaLoreto a écrit:@kiwidu21 est-ce que tu considères PlanetCatFish et le Mergus comme fiables ?

Planetcatfish est plus ou moins à jour, tout dépend de ce que tu cherches comme information. Le mieux est de regarder la fiche sur l'espèce en question puisque de faire des recherches sur le forum poir avoir différentes infos des personnes qui maintiennent cette espèce.
Le mergus est pratique mais malheureusement trop vieux et certains noms et informations sont erronées (surtout les tailles).
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Sam 24 Déc 2022 - 19:07
C'est ce que je fais en ce qui concerne les "ventouses diverses et variées.
Mais Mergus, même si les noms ne sont pas à jour on s'y retrouve quand même : Apistogramma ramirezi est désormais Mikrogéophagus ramirezi.

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Sam 24 Déc 2022 - 20:26
Si tu cherches du trilineatus, il y en actuellement chez Iktus aqua...

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Dim 25 Déc 2022 - 17:53
geopanchax a écrit:Si tu cherches du trilineatus, il y en actuellement chez Iktus aqua...

Je lui ai demandé il pourra peut être avoir du sauvage en julii et trilineatus donc comme ça, quasi aucun risque d'avoir des hybrides.
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Dim 25 Déc 2022 - 20:02
J'ai regardé sur le site, il en a actuellement en stock...

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Lun 26 Déc 2022 - 0:20
Et avec Iktus Aqua tu es tranquille Wink

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