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salvanah


Membre : Habitué
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Ce n'est pas une question de féminisme mais de scientifisme. C'est pas parce qu'au XVI7me siècle tout le monde pensait que la Terre était plate qu'elle l'était. De même, c'est pas parce que cart73 et beaucoup d'autres personnes pensent que les filles sont moins douées que les hommes pour les matières scientifiques que c'est le cas.

Ceci dit, il est vrai que le fait que parce qu'en plus de faire preuve d'un manque total d'esprit scientifique, cela renvoie a des concepts machistes éculés, ça m'énerve encore plus.

edit : de surcroit, il faudrait peut-être arrêter de confondre féminisme (égalité des sexes) et féminisme radical (supériorité de la femme sur l'homme). Dire "le féminisme, c'est mal", ça revient quand même à dire "les hommes sont effectivement supérieurs aux femmes".

http://salvanah.blogspot.com

oursouch


Membre : Régulier
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@salvanah a écrit:Ce n'est pas une question de féminisme mais de scientifisme. C'est pas parce qu'au XVI7me siècle tout le monde pensait que la Terre était plate qu'elle l'était. De même, c'est pas parce que cart73 et beaucoup d'autres personnes pensent que les filles sont moins douées que les hommes pour les matières scientifiques que c'est le cas.

Ceci dit, il est vrai que le fait que parce qu'en plus de faire preuve d'un manque total d'esprit scientifique, cela renvoie a des concepts machistes éculés, ça m'énerve encore plus.

edit : de surcroit, il faudrait peut-être arrêter de confondre féminisme (égalité des sexes) et féminisme radical (supériorité de la femme sur l'homme). Dire "le féminisme, c'est mal", ça revient quand même à dire "les hommes sont effectivement supérieurs aux femmes".
olalala ya rien de machiste la dedans!!!

ma mère est chauffeuse de bus et mon père et mécano, c'est lui qui fais à manger et pas ma mère, chez moi c'est moi aussi qui fais la cuisine donc le machiste pas pour moi merci

mais si on regarde autour de soit, on ressort ce qui a été dit plus haut, après toi tu es encore dans les études donc tu n'as pas encore la vision du monde du travail Wink

salvanah


Membre : Habitué
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Oui enfin là on parle des comportements de tes parents et pas des tiens. Et j'ai pas dit que tu étais machistes, mais que probablement comme beaucoup de personnes tu ne différencies pas le féminisme du féminisme radical, et que tu critiques très facilement le féminisme (parce que "tout le monde le fait") sans savoir ce qu'il y a exactement derrière ce genre de propos.

Apparemment, ce n'est pas l'âge qui conditionne le fait de savoir que ce que tout le monde pense voir n'est pas forcément révélateur de la réalité.

Quant à l'excuse du monde du travail, elle ne me semble absolument pas valide lorsqu'on parle d'une prétendue difficulté inhérente aux filles pour les matières scientifiques. Pour observer ce genre de choses, c'est surement plus pratique d'être au contact d'étudiants. D'ailleurs, je fais du soutien scolaire. Et toi, tu en croises tout les jours des étudiant(e)s ?

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oursouch


Membre : Régulier
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@salvanah a écrit:Et toi, tu en croises tout les jours des étudiant(e)s ?
oui tous les jours car je suis moniteur auto école Wink donc j'ai des élèves entre 16 et 24 pour la voiture et pour la moto entre 20 et 50 ;)en moyenne donc oui les étudiants je connais bien Wink

salvanah


Membre : Habitué
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Et tu as fait une enquête auprès d'eux qui te permet de constater que les filles ont des difficultés particulières pour les matières scientifiques ? Tu as pu confirmer que ces témoignages de difficultés correspondent à de réelles difficultés, et pas à un phénomène du type "j'y arrive pas, ah c'est normal c'est une matière scientifique et je suis une fille, bon ben je laisse tomber alors" ?

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oursouch


Membre : Régulier
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@salvanah a écrit:Et tu as fait une enquête auprès d'eux qui te permet de constater que les filles ont des difficultés particulières pour les matières scientifiques ? Tu as pu confirmer que ces témoignages de difficultés correspondent à de réelles difficultés, et pas à un phénomène du type "j'y arrive pas, ah c'est normal c'est une matière scientifique et je suis une fille, bon ben je laisse tomber alors" ?
une enquête non mais je demande toujours à mes élèves ce qu'ils font comme études pour instruire un dialogue et mieux les connaître

et en gros ça donne

fille: L, ES, psycho compta ou secrétariat, ou étude en rapport rapport avec l'enfance et quelques une en S ou bio
garçons: S, bep méca/menuiserie, compta

salvanah


Membre : Habitué
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Je le redis : cette distribution (à supposer qu'elle existe réellement) ne prouve pas qu'il existe des différences réelles de capacité entre hommes et femmes.

Il est socialement anormal pour un garçon de faire un métier "de fille" (et vice versa) du coup :
- l'individu peut avoir tendance à se diriger vers un métier qui correspond au stéréotype non pas par réel goût, mais plutôt par envie de ne pas déplaire à son entourage
- la famille de l'individu risque de râler un peu plus si la fille fait "des études de garçons" (ou l'inverse) que si elle fait ce qui est considéré normal pour son sexe. (sans parler de la potentielle peur pour les parents de l'homosexualité de leur enfant)
- même soucis au niveau des professeurs qui orientent les étudiants. Tu as des mauvaises notes en 3ème, va faire un BEP. Tu es une fille, on te propose esthéticienne, gardienne d'enfant, etc. Tu es un garçon on te propose électricien, boucher, menuisier. Je trouve qu'il y a moins ce problème dans les filière générale car l'orientation professionnelle se fait plus tardivement, et donc avec des étudiants plus matures qui sont capables de se rendre compte que faire un métier qui leur plaît à eux est plus important que de faire un métier qui plaira à papa et maman.

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chospa


Membre : Accro
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moi je suis une hermaphrodite : je suis une fille, j'ai fait des etudes scientifiques pour finir educ en creche... c'est MON aquarium (je me pretends pas aquariophile)
j'ai 2 fils dont un qui adore faire le menage, ben cherchez donc pour noel un chariot de menage ou un fer a repasser : c'est rose, dans le rayon des filles... et a l'inverse si ma fille que j'ai pas voulait une perceuse rose, difficile !
la cuisine ça va, c'est couleur mixte, mais rayon des filles !
quand t'es enceinte et que tu cherches des vetements mixtes, ya presque pas, c'est la galere, c'est deja sexué... et apres on s'etonne des stereotypes garçons/filles ! on est tellement dedans qu'on s'en rend meme pas compte !

pour les sciences, dans mes etudes on etait moitié moitié, de la seconde a la fin du deug... j'ai fait psycho aussi et c'etait pareil moit-moit jusqu'en maitrise...

vlg1728


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@salvanah a écrit:Et tu as fait une enquête auprès d'eux qui te permet de constater que les filles ont des difficultés particulières pour les matières scientifiques ? Tu as pu confirmer que ces témoignages de difficultés correspondent à de réelles difficultés, et pas à un phénomène du type "j'y arrive pas, ah c'est normal c'est une matière scientifique et je suis une fille, bon ben je laisse tomber alors" ?

tu veux un témoignage, je vais t'en donner un puisque tu insistes...

Je suis une fille de 27 ans.
J'ai fait des hautes études.
Et je les ai fait dans un monde particulièrement masculin : ingénieur automatisme.

Tu voulais des chiffres, en voila donc.

Environ 580 élèves, 5 années confondues.

Ratio filles / garçons ? 10 à 14% en fonction des années, les premières étant celles qui sont les plus féminisées, et le taux diminue ensuite au fur et à mesure des années...

Ce n'est pas une question de difficulté, très très loin de là. Les filles sont tout aussi "douées" que les mecs dans leurs études, beaucoup sont même dans les têtes de classe.

C'est une question de GOUT. Tout simplement.

Il y avait trois filières, pour simplifier grossièrement : réseaux/télécom, électronique/électrotech, automatisme/méthodes industrielles.

Devine laquelle était la plus déserte d'un point de vue féminin ?
réseaux.
Devine laquelle était la plus fréquentée ?
industrie

Pourquoi industrie ? parce que c'est un métier de gestion, un métier de management, organisation, en temps réel, où l'imagination et le culot tiennent une place de choix.
Les autres sont très majoritairement techniques à l'état pur, pour être en BE à faire du développement. Pas vraiment de place au hasard dans ces métiers, tout est d'une rigueur sans nom...

Tiens, puisque tu veux d'autres témoignages.

Pour continuer dans la lancée, j'ai travaillé 2 ans dans des bureaux d'étude, sur un poste de gestion de projet.
Premier poste, on était une cinquantaine à l'étage. Les postes 100% techniques (là c'était de la mécanique) ? Tenus par des hommes. Je n'ai travaillé qu'avec une seule femme qui faisait du développement pour une partie de moteur d'avion, dans un autre bâtiment. Pour le reste on était 5 femmes à l'étage (encore le ratio 10%) : 3 d'entre elles dont moi, étaient sur des postes de communication et organisation. Beaucoup de travail de récolte de données, de "négociation", de mise à plat et de plannification. Les deux autres étaient à des postes non ingénieur.

Deuxième poste : 80 personnes dans le service. Les postes 100% techniques (là c'était de l'informatique / programmation) ? 100% hommes, sans déconner nullement, vraiment du 100%. Les quelques femmes présentes étaient sur les postes suivants : service qualité, service sûreté de fonctionnement, service gestion du projet.

Troisième poste : difficile à dire, on était dispatchés un peu partout

Ce ne sont pas des statistiques, c'est juste la réalité. Les femmes ne sont pas vraiment intéressées par la technique, nullement par "manque d'intelligence" ou autre, mais simplement par goût. Ensuite le fait que ces goûts soient plus ou moins fortement influencés par les "formatages" établis inconsciemment par les parents et la société en général, c'est bien probable, mais là est une étude qui n'est que très difficilement vérifiable dans l'état actuel des choses.

salvanah


Membre : Habitué
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@vlg1728 a écrit:tu veux un témoignage, je vais t'en donner un puisque tu insistes...
Non non, je n'ai jamais demandé de témoignage, relis bien.
J'insiste en revanche sur un point : UN témoignage ne prouve rien. Et une enquête auprès de 100 personnes ne prouve rien non plus. Par contre, si les 100 personnes sont représentatives de l'ensemble de la population alors on peut espérer qu'elles expriment une tendance parmi la population générale.

@vlg1728 a écrit:Tu voulais des chiffres, en voila donc.
non non, je n'ai rien demandé de tel. Le ratio homme/femme ne prouve rien du tout sur de prétendues difficultés des femmes. Puisque en se basant uniquement sur ces ratios, on ne peut pas séparer l'impact des stéréotypes et celui de telles difficultés sur le choix d'orientation ou les résultats obtenus.

rappel : je ne suis pas d'accord avec le fait que ces difficultés existent.

@vlg1728 a écrit:C'est une question de GOUT. Tout simplement.
Oui, et qu'est-ce qui façonne les goûts ? Ce n'est pas "simplement" une question de goût, c'est aussi une question de stéréotypes, et de difficultés/facilités. J'ai rarement vu des gens nuls en maths aimer les maths. Après, est-ce que ces difficultés/facilités dépendent du sexe ? Je ne pense pas.
Et j'ai jamais vu des garçons aux parents machistes qui voulait devenir puériculteur.

@vlg1728 a écrit:
Il y avait trois filières, pour simplifier grossièrement : réseaux/télécom, électronique/électrotech, automatisme/méthodes industrielles.

Devine laquelle était la plus déserte d'un point de vue féminin ?
réseaux.
Devine laquelle était la plus fréquentée ?
industrie

Pourquoi industrie ? parce que c'est un métier de gestion, un métier de management, organisation, en temps réel, où l'imagination et le culot tiennent une place de choix.
Les autres sont très majoritairement techniques à l'état pur, pour être en BE à faire du développement. Pas vraiment de place au hasard dans ces métiers, tout est d'une rigueur sans nom...
Oui ou alors on peut présenter les choses comme ça : la majorité des étudiants/enseignants/familles pensent comme toi qu'une fille doit faire ci et un homme doit faire ça, du coup ils sont peu incités à faire ce qui ne correspond pas à leur sexe. On arrive aux même résultats. Il s'agit donc de croyances, et rien d'autre.

@vlg1728 a écrit:Tiens, puisque tu veux d'autres témoignages.
Un témoignage ne prouve rien...

@vlg1728 a écrit:Ce ne sont pas des statistiques, c'est juste la réalité.

Et des statistiques c'est quoi à part la réalité ? Tu dois confondre avec probabilité.

@vlg1728 a écrit:
Les femmes ne sont pas vraiment intéressées par la technique, nullement par "manque d'intelligence" ou autre, mais simplement par goût.
Et ma soeur arriérée mentale, elle n'a pas de goût pour la technique parce que c'est une fille ? Ou c'est parce qu'elle n'a pas les capacités pour comprendre et que du coup ça ne l'intéresse pas ?

Parler de "goût" ne fait que compliquer le problème sans le résoudre.

@vlg1728 a écrit:Ensuite le fait que ces goûts soient plus ou moins fortement influencés par les "formatages" établis inconsciemment par les parents et la société en général, c'est bien probable
Oui ! Alors pourquoi tu insistes pour parler de "goût" alors que ce fameux "goût" est influencé par tout ce dont on parlait avant (stéréotypes, facilités/difficultés) ?

@vlg1728 a écrit: mais là est une étude qui n'est que très difficilement vérifiable dans l'état actuel des choses.
Absolument pas, c'est tout à fait faisable, et ça a peut-être même déjà été fait.

1) A l'aide d'un questionnaire d'autoévaluation, tester le "goût" de chaque personne pour la technique Vs l'émotionnel
2) A l'aide de tests, évaluer leur degré d'adéquation au stéréotype femme=émotionnel, homme=technique.

Puis analyser les résultats :
Y a-t-il une corrélation positive entre le niveau d'adéquation au stéréotype et le fait d'y correspondre ? (r)

Si oui : plus on adhère à un stéréotype, plus la probabilité d'y correspondre est élevée
Si non : pas de lien entre ce qu'une personne pense d'un stéréotype et le fait qu'elle le suive ou non

http://salvanah.blogspot.com

vlg1728


Membre : Accro
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ça ne "vaut" peut-être pas grand chose, mais le jour où tu ouvriras les yeux sur le fait qu'il n'existe aucun endroit qui ne "formate" pas ses enfants en fonction de ses croyances, ses habitudes, son environnement, tu auras déjà fait un bon pas dans l'acceptation de ce que tu appelles "des clichés". La France est très loin d'être le pays qui formate le plus sévèrement ses gosses, je dirais même qu'on est un pays plutôt très libéral dans le domaine, alors de quoi tu te plains ? Que ça ne soit ps encore comme dans le pays des Bisounours que tu t'es créé mentalement ? Malheureusement le monde est ainsi fait, et ça évolue doucement mais sûrement.

Je parle de goût, tu parles de capacité. Tu es totalement hors sujet et complètement illogique, toi qui prône une rigueur à toute épreuve, rien qu'en disant "Et ma soeur arriérée mentale, elle n'a pas de goût pour la technique parce que c'est une fille ?", le gout et la capacité ne sont même pas deux choses qui peuvent être mis réellement en parallèle, car les mécanismes ne sont pas du tout les mêmes : le premier relève du domaine de l'émotionnel, le deuxième relève de l'action. L'un peut influencer l'autre évidemment, mais aucune logique n'existe entre les deux.

de plus, je n'ai nullement mis en parallèle goût et capacité, j'ai même dit le contraire mais tu sembles avoir sauté le passage, tu t'excites toute seule là ^^

yen a qui ont un goût très prononcé pour certaines choses mais qui n'ont strictement aucune capacité pour le faire : perso, j'adore dessiner, mais j'arrive à peine à faire ressembler mes dessins à quelque chose, j'adore chanter également, mais j'ai une voix franchement pas harmonieuse. De même, je connais certains qui sont passionnés par les sciences et qui sont à l'affut des nouveautés technologiques, mais pour qui la logique n'est vraiment pas leur point fort.
et inversement évidemment, ya des gens qui sont excessivement doués dans un domaine, mais dans lequel ils n'ont vraiment aucune affinité. Comme mon cousin qui est un vrai génie en math, et qui pourtant a arrêté ses études pour devenir acteur. Ah et pour te rassurer encore plus, c'est un autiste =) alors contente ?

C'est bon, tu vas donc cesser de t'exciter à dire des trucs incohérents ? xd

PS : je sais ce qu'est une statistique, une probabilité, et une réalité. Les statistiques ce sont les résultats "à fortiori" issus d'un échantillon dit "représentatif". Les probas ce sont des calculs théoriques "à priori" d'une réponse dans un environnement déterminé. C'est ptete mal exprimé ainsi, pour la phrase exacte wikipédia et autres manuels sont là. Ce que j'appelle réalité, c'est une situation qui n'a rien à voir avec des stats, c'est simplement ce que je constate sur le terrain, et qui ne pourrait en aucun cas être pris pour "représentatif" mais qui par expérience personnelle, illustre quand même bien ce qui se passe aujourd'hui dans le domaine dont je parle.

salvanah


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Relis ce que j'ai écrit, tu verras qu'à aucun moment je ne prétend qu'il existe des lieux où les stéréotypes n'ont pas d'effet.
Oui, je me plaint. Et alors, où est le problème ? En effet, j'estime que si des progrès sont possibles alors il est bon de les mettre en oeuvre. Tant mieux pour toi si tu arrives à accepter facilement que les choses aillent mal. Cependant, je suis bien contente que la majorité des gens ne pensent pas de cette façon. Sinon j'ose à peine imaginer où en serait l'humanité aujourd'hui...
Dans la mesure où je parlais de capacité avant que tu viennes parler de goût, j'imagine que c'est plutôt toi qui est "totalement hors sujet et complètement illogique". J'étais en désaccord sur le fait que hommes et femmes ont des capacités différentes en technique. C'est toi qui est arrivée en prétendant trancher (alors que je ne m'adressais pas à toi) en disant qu'il s'agissait "simplement" d'une question de goût.
Que signifie "mettre deux choses en parallèle" pour toi ? Chez moi, ça veut dire "dire que deux choses sont similaires". J'ai beau cherché, je ne vois pas où j'ai dit que "goût" et "capacité" étaient similaires.
Je n'ai pas non plus prétendu que tu mettais goût et capacité en parallèle, à moins que l'expression "mettre en parallèle" ait un sens autre pour toi biensur .

Je suis au fait que ce n'est pas parce qu'une personne aime quelque chose qu'elle a les capacité de le faire, et que ce n'est pas non plus parce que quelqu'un à de bonnes capacités dans un domaine qu'il aime ce domaine. Mais merci de me tenir informée du fait que j'aurai tord de penser le contraire de ce que je pense, on ne sait jamais, ça pourrait créer des incohérences.

En quoi le fait que ton cousin soit autiste doit me rendre contente ? Je m'en fiche un peu à vrai dire.

Je ne me m'excites pas, mais toi tu me sembles l'être particulièrement. Je ne vois pas non plus d'incohérence dans mes propos. Mais vu les difficultés que tu sembles avoir à me lire convenablement, je conçois que tout ceci puisse te sembler confus et incohérent.

Visiblement tu as également des difficultés avec le concept de statistiques. Les statistiques sont justement les ratio exacts dans la population, c'est-à-dire... ce qui est réellement observé (= ce qui est constaté sur le terrain). En d'autre termes, les statistiques correspondent à la réalité et permettent d'élaborer des probabilités.

Je regrette que tu réagisses avec des attaques personnelles (qui ne correspondent même pas à mes propos...) plutôt que d'exposer des idées construites. Pourquoi éprouve-tu le besoin d'être dans l'opposition ?
C'est comme si tu me disais bonjour et que je te courais après pour te casser la gueule en te disant de pas insulter ma mère. Ca laisse assez perplexe...
Surtout qu'au final on n'avance pas sur la question d'origine. Sans parler du sujet réel du topic...

Pour finir, je t'invites à ne plus réagir sur ce sujet à moins que tu aies des choses constructives à exprimer.

http://salvanah.blogspot.com

vlg1728


Membre : Accro
Membre : Accro
merde putain fais chier d'ordi à la con xd

j'avais écris un magnifique pavé Sad tout effacé snifff

pou résumer ce que j'ai écrit en quelques minutes parce que trop écoeurée pour le refaire:

1)
C'est toi qui est arrivée en prétendant trancher (alors que je ne m'adressais pas à toi) en disant qu'il s'agissait "simplement" d'une question de goût.

stop ! on rembobine et on remet les choses dans le bon sens ! Ce n'est pas moi qui suis arrivée pour te contester, mais bien toi qui a débarqué avec une phrase bien fumeuse.

si tu ne me crois pas, relis un peu la première page, tu as la mémoire courte ! j'ai exprimé simplement un avis comme un autre pour expliquer peut-être d'où vient l'affirmation de départ. Je vais même te citer histoire que tu ne puisses pas contester (ce qui semble être ton sport favori dans ce post x) )

@salvanah a écrit:
@vlg1728 a écrit:il est probable que les femmes s'intéressent plus à l'aspect "émotionnel" de l'aquariophilie, alors que les hommes s'attardent plutôt à l'aspect "technique". C'est pas pour rien que les aquas dans le genre aquascape sont principalement tentés par des hommes, attirés par le challenge technique que ça représente, au dépit des dépenses que ça implique.

femmes -> émotions, hommes -> techniques.
Et oui, les femmes sont trop stupides pour comprendre quoi que ce soit à la technique. Et les hommes sont des gros lourdaux sans la moindre tendresse. Les vieux clichés...

pour reformuler un peu, je parle d'intérêt différents hommes/femmes, donc affinité, goût etc, et tu viens avec tes gros sabots débiter un truc sur les capacités homme/femme, or intéret et capacité ne sont pas du tout du même registre. Tu ne cesses d'ailleurs de revenir sur les aptitudes et capacités tout au long de tes posts, que j'essaie tout au long également de recadrer dans le bon contexte : quitte à gueuler sur un truc, autant que tu gueules sur ce qui a réellement été dit, et pas sur un sujet que tu as toi-même mis en place.
Tu as beau espérer vivre dans un monde où les hommes et les femmes seraient exactement identiques, organes génitaux mis à part, ce n'est pas le cas. Une bonne partie à cause des stéréotypes que nous donnons totalement inconsciemment à nos enfants, et du formatage de la société. C'est physique même sur certains points, une différence d'exploitation cerveau gauche/cerveau droit selon notre sexe provenant apparemment de nos vieux ancêtres, j'ai pu en lire pas mal de sujets très bien expliqués sur ces théories, dans de très bons bouquins scientifiques sérieux. J'ai même pu bouquiner des articles dans des ouvrages de psychologie tout à fait pompeux et très rigoureux sur ces différences de mode de pensées. Sans compter encore les autres articles sur le développement psychologique des enfants qui passe par des étapes légèrement différentes selon le sexe, et cela, toutes nationalités confondues (non, on n'élève pas exactement de la même façon un garçon et une fille). Les hommes ont des façons différentes d'appréhender les choses que les femmes. Eh oui. Et évidemment, tout cela sont des généralités, pas à prendre à la lettre exacte, chaque individu est différent mais les tendances générales sont là.

2) faudrait ptete toi surtout revoir ta définition de statistique ^^ je ne voulais pas faire un pavé sur le sujet parce que je pensais que tu t'y connaissais suffisamment, et j'ai vulgarisé quelque peu mes paroles par manque de gout sur ce sujet, mais je me dois de te renseigner, histoire que tu saches aussi ce que c'est. Tu ne feras pas la leçon sur un truc aussi basique à une matheuse qui a bouffé entre autres, des stats pendant 8 ans, du lycée scientifique à l'école d'ingé en passant par la prépa maths ^^
les stats, ce ne sont pas que "xx personnes ont regardé tf1 ce soir". Les stats, c'est beaucoup plus vaste et compliqué qu'un simple comptage conduisant à quelques pourcentages. Dans une bonne proportion des cas, ce sont des chiffres par définition FAUX, mais qui ont une marge d'erreur avec la réalité suffisamment faibles pour être acceptables et considérés comme significatifs (je vais pas me lancer dans le cours sur "comment déterminer la taille de l'échantillon à prendre" et "comment calculer la marge d'erreur", mes cours datent d'il y a quelques années, et ça ne m'a pas suffisamment intéressé ni plu pour laisser en moi un souvenir impérissable). Ce que je veux dire par là, c'est que le cadre de la comptabilisation est très souvent trop complexe (population à interroger trop importante, capacité limitée de traitement des données, pour ne citer que ces exemples) pour se permettre d'avoir les chiffres absolument exacts. Des statisticiens définissent donc un échantillon significatif afin de déterminer avec une marge d'erreur négligeable ou acceptable, ce qu'il se passe dans la réalité. Ces statistiques sont d'ailleurs très souvent exploitées pour construire ensuite un modèle probabiliste, notamment pour mettre en valeur des tendances ou faire des calculs de risque, de coût ou de rentabilité. Il y a de nombreux ouvrages probablement très intéressants sur le sujet, si tu veux t'y plonger. On ne plaisante pas avec l'exactitude des termes quand on commence à vouloir se lancer sur un terrain scientifique, encore moins quand on veut se frotter à une matheuse pour lui faire la leçon ^^

bon voila en gros les deux points les plus importants, j'espère que le premier étaiera suffisamment ma toute première réponse pour qu'on s'en tienne là ?

PS : toute cette polémique a surtout tendance à m'amuser grandement, je suis quelqu'un de très patient qui sait garder en ligne de vue son objectif, je ne suis pas facile à contrarier quand c'est ainsi, surtout quand je sais que je n'ai pas tort (à défaut d'avoir raison, il n'y a jamais qu'une seule vérité dans un sujet aussi complexe que celui-ci).
Je suis simplement énervée à cet instant à cause du bug de mon ordi qui m'a fait perdre pas mal de temps, je suis maintenant vraiment fatiguée à cause de cela, et je vais de ce pas aller me coucher, enfin. Bonne nuit ^^

salvanah


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Cette remarque, que tu cites en premier, était suivi d'un "tss tss tss" qui voulait dire : je n'aime pas ces clichés (et encore moins qu'on les utilise pour répondre à tout) mais je ne souhaite pas être agressive en vers la personne à qui j'ai répondu.

Si tu relis, les phrases suivantes ne s'adressaient jamais à toi. Ma réponse à CART73 : il dit "mais si c'est vrai, ça se passe comme ça !" Je lui ai demandé s'il avait autre chose que "ses impressions" pour appuyer ses dires. Et là tu réinterviens pour me dire "mais non c'est pas des clichés, c'est la réalité !" Oui, tu as le droit d'avoir cet avis. Seulement avant de l'imposer à tout le monde apporte nous des preuves (et autre chose que ta seule expérience personnelle s'il te plaît).

J'ai répondu brièvement et collectivement aux remarques suivantes pour tenter de calmer le jeu, voyant que tout le monde s'énervait (ce qui est bien souvent le cas quand on parle des différence homme/femme...). Mon intervention suivante concernait cette remarque de cart73 : "Il y a une question de goût mais aussi une question de facilité". Encore une fois, je lui demande s'il connait des études qui vont dans ce sens. Et même problème avec Oursouch, suivi de ta merveilleuse intervention avec ton témoignage qui j'en suis certaine en vaut des milliers.

Ce n'est pas moi qui suis venue parler de capacités, je n'ai fait que répondre à la personne qui en a parlé. Et tu t'es précipité sur l'occasion pour me hurler dessus puisqu'apparamment ce que je pense des clichés ne te conviens pas.

Mon problème avec l'explication des prétendus différences homme/femme par des clichés est la suivante :
- on retombe rapidement dans une différence de CAPACITé et pas de goût (cf ce post)
- on en rajoute encore une couche sur ces prétendues différences de capacités (la plupart du temps non justifiées scientifiquement)
- chacun fini par se dire "je suis nul à *telle chose* c'est pas grave je suis un homme/femme, c'est normal, je en vais pas faire d'efforts en vain"
- le tout en se basant sur... rien de prouvé.

C'est pour cela que je suis intervenue moi. Donc non, relis, je n'ai pas mis en place le sujet des capacités. J'ai râlé à ce sujet quand quelqu'un d'autre en a parlé. Puis tu as débarqué en parlant de goût. Tu remarqueras que d'autres avant toi en ont parlé, et que je n'ai pas réagis à leurs dires pour plusieurs raisons :
- ils ne s'adressaient pas à moi en particulier
- ils n'était pas désagréable envers qui que ce soit

J'aimerai bien avoir les références des bouquins que tu as lu, histoire d'être a même de vérifier le prétendu scientifisme de ce que tu prétends. Tiens, puisqu'on est dans le "MOI, JE M'Y CONNAIS", dans le genre, je suis étudiante en Master de psychologie cognitive. Bizarrement, j'ai aucun cours sur les différence homme/femme. Bizarrement, dans la majorité des théories explicatives, quel que soit le domaine (mémoire, perception, intelligence, développement, etc) les différences homme/femme n'interviennent pas.
Pourtant, d'après des bouquins hautement scientifiques elles semblent être le coeur de nombreuses problématiques. Mes profs sont probablement tous nul pour ne jamais parler d'un problème si constructif.

Attention, je ne nie pas que certaines différences sont belles et bien là. Par contre, ces différences n'ont pas l'impact qu'on voudrait qu'elles aient sur les capacités globales des hommes/femmes. Tiens, par exemple le corps calleux est ce qui relie les deux hémisphère. Chez la femme l'information circule plus rapidement au niveau du corps calleux que chez l'homme. "WOUHOU ! JE lE SAVAIS !!! LES HOMMES ET LES FEMMES SONT PAS PAREIL !!!" Oui génial. Sauf que cette différence est de l'ordre de la milliseconde et qu'un niveau comportemental ça n'apparaît absolument pas.

Ceci dit, si tu m'apportes les références d'une étude qui montre que homme et femme sont différents au niveau comportemental à cause de leurs cerveaux différents, je la lirai avec plaisir, et si elle ne présente pas de biais au niveau méthodologique, je m'inclinerai sans problème.

Quant aux statistiques elle correspondent bel et bien à la réalité. Ce qui dépend de la représentativité de l'échantillon, c'est l'élargissement des ratios à la population générale (c a d l'interprétation ou la généralisation que l'on fait de ces stat's).

Exemple :
Une classe de 3ème de 20 personnes, avec 10 garçons et 10 filles.
Statistiques : 50% de filles et 50% de garçons dans CETTE classe de 3ème
inférences possibles selon représentativité de l'échantillon (ce qui est indépendant de tout traitement statistiques mais dépend des personnes qu'on va interroger) :
- 50% des élèves des classes de 3ème sont des garçons
- 50% des élèves des classes en collège sont des garçons
- 50% des élèves de chaque classe dans n'importe quelle étude sont des garçons
(j'ai pas dis que ces inférences sont correctes) On élargie plus ou moins. Ca va dépendre du nombre de personnes interrogées, de l'endroit où on les a prises, etc.

http://salvanah.blogspot.com

Liliane


Membre : Accro
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Dites les filles, vous ne voulez pas calmer le jeu? Ce n'est plus drôle de suivre cette discussion, en tout cas pour moi...

Cela devient une discussion de spécialiste; dans ce cas, faite-le en MP!

Gilles


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"pq les hommes pratiquent plus l'aquariophilie que les femmes"

Au fait, avez vous vérifié cette affirmation ##19

shobits


Membre : Habitué
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je n affirme rien je fait juste une simple constatation ...

la plus part des femme aime bien les aquariums ^^ et ca remonte au debut de la prehistoire de l aquaeiophilie ...

mais quand j ai demandé aux femmes (demoiselle, dame, grand mere, toute generation) pourquoi elle font pas un aqua chez elle la reponse est toujour a peut pres la meme ...

l entretien c est chiant
les poissons ca creve tout le temp ( mon : oncle/soeur/frere/cousin avait un poisson rouge)
ca coute chere
ca pue
c est fragile quand ca pete tes innonder

(rayer les mention inutile )

quand je pose la question aux hommes ...

l entretien c est chiant
les poissons ca creve tout le temp ( bis repetitas ^^)
ma femme/copine/mere veu pas

question aux couple ...

bin je voudrais bien mais elle veu pas ... normal dans 2 mois c est moi qui devrait pecher les poissons pour les jeter et pis ca pus ...

bref c est pas une generalité mais en meme temp je vois plus de gens qui prefere s acheter une grande tv ou une belle voiture que de s acheter un aqua et de devoir apprendre comment on gere l eau, les poissons, plantes...
trop compliqué pour un "objet de deco" ....

autre question du genre pourquoi les femme prefere les chats et les hommes les chiens ?
pourquoi les fille on peur des rats/souris ?

j ai une mere, deux ex-femmes, une concubine, deux filles dont une ados,... personnes comprend pourquoi j ai envis de passé 2 heures a m occupé de mon aquarium .... par contre 20 min le matin a ce maquillé/lissé les cheveux/ choisir c est fringues ( esque mes chaussettes sont assortis a mon t-shirts )...
moi j ai du mal a comprendre ...

mais sans rancune aucune je vous aime flower

http://hamaoks.artblog.fr    http://aquarium-200.artblog.fr/

vlg1728


Membre : Accro
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*soupire*

bah je l'ai dit dans mon premier message pour ma part, mon opinion à ce sujet, et il ne change pas ^^

hihi shobits x)

moi ce que j'aimerais bien comprendre aussi c'est pourquoi les hommes nouent un lien si fusionnel avec... leur voiture ##06 j'aurais bien une piste de réponse mais ça va pas plaire à la dame du dessus xd bon je stoppe là x) j'adore débattre mais quand c'est un dialogue.

shobits


Membre : Habitué
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je vais repondre a ta place ^^
le rapport entre l homme et ca voiture ... c est un rapport phallique ##17 pour beaucoup surtout si elle est grosse ... (la voiture lol! )

mais perso j ai un coté feminin tres prononcé ... lol! Boulet ok je sort ^^

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vlg1728


Membre : Accro
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tu crois que c'est la même chose avec les aquas et leur taille ? What the fuck ?!?
Je plaisante, patapayyyyy Razz

n'empêche ce que je constate sur ce forum et d'autres blogs, les aquariums les plus gros en volume sont initiés et entretenus par les hommes (est-ce le bricolage assez conséquent qui rebute mesdames alors que ces hommes là ne sont pas impressionnés par l'ampleur de la tache ?)
Idem pour les possessions de batteries d'aquas, voire même de fish/shrimp rooms

chospa


Membre : Accro
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nan chez moi l'aqua fait 200 l, c'est mon premier et meme si je change je peux aps mettre plus gros... et t'iras expliquer a zhom qu'il doit virer son fauteuil special fooot pour que je mette un bac plus grand....
et quand bien meme je decide que je pousse tout et que je mets plus grand, comment je vais le monter toute seule au premier etage le 300 - 400 l ? le 200 l il a grogné 15 jours, je vais meme pas oser tenter plus... voila pourquoi moi fille j'aurais pas plus grand, pas parce que j'ai peur de l'entretien.
les 80 l changés l'autre jour je me les porte toute seule, les 60 l d'osmosée, je les charie seule du magasin a la voiture et de la voiture a l'appart !

Gilles


Membre : Accro
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Ben moi , garçon, j'aurai bien pris un 100cm de facade mais madame, elle a dit, c'est "trop grand" .
Bon, à sa décharge, on habite un 45m2 mais tout de même ça passait ##22
Il faut dire qu'en fait elle ne voyait pas spécialement arrivé cet ovni dans notre appart d'un très bon oeil ##13
Aujourd'hui, elle passe plus de temps que moi devant ##06

Je ne vous apprend rien ... la vie en couple est faite de Concession ##27

shobits


Membre : Habitué
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y a quelques années a mon ex je lui est fait le coup ##06
j avais dega le 200L ... mais ca me suffisais plus ... pis un aprem je suis sortis voir un pote et chuis revenus avec le pote et mon papa et le 450L !!!
a bin oui c est sur soupe a la grimace pendant 15 jours ^^

http://hamaoks.artblog.fr    http://aquarium-200.artblog.fr/

PNYX


Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
Vos arguments à tout le monde étaient très intéressants, il y a eu des points très sensibles d'abordés, j'arrive tard mais effectivement, je me suis posée souvent cette question, en voyant des photos de réunion de clubs aquariophiles, où les éléments féminins sont aussi rares que dans les clubs de poker...

Mon observation, c'est que les hommes sont plus primitifs que les femmes, ils sont moins sophistiqués, moins compliqués, c'est clair, les clochards sont presque tous des hommes Ils sont aussi bien plus explorateurs que les femmes, que ce soit sur terre, mer ou air. Rien d'étonnant à ce qu'ils soient alors attirés par un loisir basé sur l'exploration de phénomènes naturels.

Les hommes sont plus proches de la nature que les femmes, regardez, ce sont des hommes majoritairement qui font de la pêche, de la chasse, qui font le dressage de chiens, qui travaillent dans les haras, qui sont jockeys, domptent les fauves, sont éleveurs à la ferme et travaillent aux abattoirs, sont garde-chasse, sylviculteurs.... (à Koh-Lanta, je me souviens pas d'une seule fille ayant utilisé le harpon...)

Peut-être qu'un jour ces occupations ou métiers seront davantage mixtes, mais pour l'instant le monde est ce qu'il est.

Brucy77340


Membre : Régulier
Membre : Régulier
En fait la seule chose qui différencie vraiment les filles des garçons c'est quand il y a besoin de s'expliquer... Entre filles c'est l'horreur, ça prend des proportions, ça se crêpe le chignon... (ce post en est la preuve) Les garçons, eux sont plus expéditifs... Une bonne eugueulade, des bonnes insultes voir même un bon point dans la gueu*** et c'est réglé...
Mesdames, mesdemoiselles, bonsoir... ##06

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