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1default KH - Bicarbonate de soude le Ven 25 Mai 2012 - 2:00

HansTrapp68


Membre : Accro
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Bonjour,

Rapide exposé de la situation: Bac amazonien - Eau de conduite très douce - Injection de CO2.

Situation presque idyllique sauf que KH<1...

Le pouvoir tampon étant voisin de 0, je fixe par précaution le KH vers 2 en utilisant du bicarbonate de soude (= bicarbonate de sodium ou encore = hydrogénocarbonate de sodium pour les puristes).

Sans que ça m'affole outre mesure, je m'interroge quand même sur la concentration de sodium (Na) induite par ma manipulation suite à une alerte qui m'a été signifiée sur un autre post. Je me suis donc livré à un petit calcul qui m'a rappelé de bons souvenirs de lycéen.

Bref, venons en aux faits:

Formule brute de l'hydrogénocarbonate de sodium = NaHCO3, calculons la masse molaire:

MNa+MH+MC+(3xMO) = 23+1+12+(3x16) = 84 g/mol

Le pourcentage du sodium (Na) pour une mole de NaHCO3 est donc égal à:
23/84 = 27,4%

Ne disposant pas d'une balance de précision, j'utilise une cuillère à café pour doser l'apport de bicarbonate de soude dans le bac. Afin de déterminer la masse de sodium induite par la manipulation, je vais utiliser la masse volumique du NaHCO3 qui est égale à 2,2 g/cm3

Une cuillère à café représente 3 ml (millilitres mesurés avec la pipette JBL) soit un volume de 3 cm3.

Une cuillère à café de bicarbonate de soude convertie en masse nous donne:
3 x 2,22 = 6,6 grammes

Etant donné que le pourcentage de Na contenu dans le bicarbonate est égal à 27,4% (déterminé à partir de la masse molaire totale), j'en déduis que la cuillère à café contient:
6,6 x 0,274 = 1,80 grammes de sodium

Afin d'obtenir KH+1°(d), je dissous intuitivement 3 cuillères à café sus-dites dans mon bac, soit un apport de:
3 x 1,80 = 5,40 grammes de sodium.
C'est pour fixer le KH du bac, l'eau de remplacement n'intervient pas dans le calcul.

Je confirme la mesure du KH à l'aide d'un test en gouttes. Effectivement, ça grimpe péniblement vers 2°(d), ce qui est assez logique vu l'apport de l'anion HCO3-
Ça me convient pour tamponner le pH.

Au final, déterminons la concentration du cation Na+ dans un bac de 300 litres:
(5,40/300)x1000 = 18 mg/l

Il convient d'ajouter à cette concentration le taux de 2 mg/l contenu initialement dans l'eau de conduite selon les analyses menées par le distributeur, ce qui fixe au final (et pour ceux qui ont suivi le raisonnement jusqu'au bout) le taux de Na à:
20 mg/l

... c'est pas neutre comme apport, mais je relativise:

La référence qualité d'une eau de conduite fixe la concentration du taux de Na < 200 mg/l. C'est 10x le taux que j'ai calculé.

La limite de tolérance médiane (TML) des poissons en eau douce sur 96 heures se situe à 125 mg/l, c'est 6x le taux calculé.

Je précise que je n'ai plus effectué de tels calculs depuis que j'ai quitté le lycée, c'est à dire au bas mot, depuis une 30aine d'années ##27 J'ai donc pu me tromper dans ce que j’énonce. J'ai fait part de ma démarche à un copain, mais bon... il a 57 ans et il a passé son bac D depuis un petit moment également...

J'aimerais savoir si:
- un taux de 20 mg/l de Na est acceptable pour une population de type amazonienne
- quelle influence peut avoir ce taux sur le métabolisme des plantes

Merci
a+

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2default Re: KH - Bicarbonate de soude le Ven 25 Mai 2012 - 15:05

Gilles


Membre : Accro
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Salut Hans , là , je crois qu'à 2:00 du mat', tu as scotché tout le monde ##06
Donc un p'tit UP pour toi ##04

3default Re: KH - Bicarbonate de soude le Ven 25 Mai 2012 - 16:00

-cloclo-


Membre : Accro
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Salut!!!

Je serais toi j'éviterais de tamponner mon eau en agissant sur le KH.
Tu peux utiliser des extraits de tourbe, feuilles de chêne et fruits d'aulne pour avoir un pouvoir tampon correct, en plus c'est facilement faisable artisanalement.

En effet tout les acides faibles possèdent un effet tampon et les carbonates comme les ions Na sont souvent pratiquement in-dosables dans les eaux de l’Amazonie.

Personnellement je possède un bac 100 % osmosée fonctionnant comme cela, avec adjonction de CO2 artisanal, le KH est faible (environ 1, du au sol dennerle).
Sans l'adjonction de CO2 le pH est toujours stable vers 6-6.5 (mesures quotidiennes), avec CO2 je doit t'avouer que le pH baisse et comme j'ai pas les bons tests je ne peux plus doser ça correctement (pH aux environ de 5, peut être en dessous)

Si ça te fait peur pourquoi ne pas utiliser des os de seiche ou d'autres choses du genre?

4default Re: KH - Bicarbonate de soude le Ven 25 Mai 2012 - 23:12

amarth


Membre : Occasionnel
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Salut !

HansTrapp, j'ai un bouquin sous les yeux "plantes d'aquarium" de Christell Kasselmann, dans ce livre il y a un tableau très intéressant qui reprend les données physico-chimiques de quelques biotopes dont plusieurs "rivières amazoniennes" :

Rio Guaporé, rio Negro, rio Tapajoz, Amazonas solimoes (Brésil), Rio Sipao(Venezuela), Rio Aro(Argentine), Rio Uruguay(Argentine), Rio Yanayacu, rio copal,rio chinipo, rio Ucayali (Pérou),etc....

Et bien je peux t'affirmer que quand on regarde les concentrations des différents ions, on se rend compte que les concentrations sont très, très, basses comparativement à ce qu'on retrouve dans les bacs de la majorité des amateurs de bacs "soi-disant" amazoniens !!!

La faute surtout à nos eaux de conduites qui sont souvent "chargées", je dirais même polluées...
Chez moi, par exemple il y a 20mg/l de sodium au robinet ! mais ça doit pas être le plus grave ##17

D'après le tableau de Kasselmann la concentration la plus forte de Na se trouve dans le rio Ucayali (eau blanche)au Pérou avec 9mg/l, mais cela semble bien être une exception, les taux de Na dans les autres rios sont plutôt entre 0 et 4 mg/l.

Ce qui est frappant dans ces tableaux, c'est donc la faible concentration de la plupart des ions (Na, K, Fe, Cl, SO4, NO3, PO4...), la faible conductivité ainsi que les duretés elles aussi très basses, mais aussi la forte teneur en CO2 (de 2 à 32mg/l voir plus !!!)

Je me suis rendu compte que faire pousser des plantes de façon optimale, c'est à dire en leur donnant ce qu'il faut (lumière,CO2,engrais (macro et micronutriments), minéraux , sol nutritif, etc...) n'est pas forcément très compatible avec une maintenance "sérieuse" de nos poissons, c'est à dire au service de leur bien-être ! Même si ceux-ci semblent avoir des capacités d'adaptation phénoménales et heureusement pour le "business" de l'aquariophilie j'ai envie de dire !

Ta question sur le sodium me fait dire que tu es aussi entrain de t'en rendre compte n'est-ce pas ?

En tout cas en ce qui me concerne je fais tout doucement un cheminement dans lequel je me détourne progressivement du bac planté décoratif (high tech énergivore) vers la maintenance correcte de certaines espèces amazoniennes comme les apistogrammas.(éclairage mini, pas de Co2, pas d'engrais, sol neutre, plantes faciles, filtration mini, acides humiques à gogo, duretés nulles, conduct mini etc....)

Voilà mon avis ##27 à prendre simplement comme tel...

A+

5default Re: KH - Bicarbonate de soude le Sam 26 Mai 2012 - 10:42

-cloclo-


Membre : Accro
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Je suis exactement de ton avis, d'ailleurs j'ai déjà passé le cap.
Je tourne en eau osmosée, avec des extraits de tanins fabriqués maison, des feuilles de chêne...
ça fonctionne super bien mais les plantes poussent moins bien évidemment.
Et pour ceux qui vont dire que le pH est instable quand le KH est de 0, c'est pas vrai, je l'ai testé quotidiennement pendant un moi et il est resté scotché a 6 - 6.5
Mais bon, avec injection de CO2 c'est peu être pas la même.

6default Re: KH - Bicarbonate de soude le Sam 26 Mai 2012 - 11:22

Gilles


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@-cloclo- a écrit:Je suis exactement de ton avis, d'ailleurs j'ai déjà passé le cap.
Bonjour cloclo , as tu fait une présentation de ce type de bac ##19

7default Re: KH - Bicarbonate de soude le Sam 26 Mai 2012 - 11:31

-cloclo-


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gilles92 a écrit:
@-cloclo- a écrit:Je suis exactement de ton avis, d'ailleurs j'ai déjà passé le cap.
Bonjour cloclo , as tu fait une présentation de ce type de bac ##19

Pas tout a fait, mais il faut que je le fasse, disons qu'entre temps je me suis désinscrit du coup le post doit encore être quelque part sous le nom d' "invite"
Mais pour moi c'est une grande réussite niveau écailles, 1/4 de mes amandae proviennent de reproduction dans ce bac sans aucun nourrissage des petits.

8default Re: KH - Bicarbonate de soude le Sam 26 Mai 2012 - 11:49

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
Salut, pourquoi ne pas retirer les risques lié a la concentration de Na que tu annonces, en utilisant du KCO3 ? ensuite pourquoi se soucier d'avoir un bac avec un KH<1 ? comme le dit cloclo, pas de variation excessive de pH. Même en diffusion H24 de co2.

Ce qui est dangereux dans un bac, c'est pas la variation du pH, on peut tomber en rade de CO2 et passer de ph6 a ph7 le temps de faire recharger les bouteilles... ce qui craint a mort, c'est de booster le co2, pour faire redescendre le pH après changement.



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9default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mer 30 Mai 2012 - 23:35

HansTrapp68


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Bonsoir,

Merci tout d'abord d'avoir pris sur votre temps pour répondre.

Vos arguments sont étayés et convaincants. Un apport de sodium dans un bac amazonien n'a finalement et absolument rien de logique. Si avant vous étiez trois à le penser, nous sommes à présent quatre.

Après, on peut effectivement se poser la question du pourquoi vouloir augmenter la dureté carbonatée.

Je filtre également sur tourbe, j'avais oublié de le préciser. C'est de la Tormec utilisée à dose fabricant dans le filtre externe. Feuilles de catappa, j'avais tenté directement dans le bac. Le problème, c'est quand elles se décomposent, ça relargue pas mal de particules. En outre, je ne suis pas absolument certain que ces solutions permettent de tamponner le pH de manière significative en regard d'une injection de CO2.

Injecter du CO2 avec un KH<1, c'est quand même marcher un peu sur des oeufs. Les raisons évoquées plus-haut (panne de CO2, pas le temps, refaire les réglages par après...) peuvent effectivement conduire à des variations assez significatives du pH, même en faisant très attention.

KH=2 et pH=6.0 - 6.2, ça me va bien. On est dans le bas de l'échelle des couleurs des tests, c'est mesurable avec une relative précision... Si par après le KH vire à la première goutte et que le test pH est <6, c'est un peu plus stressant.

Avoir du KH, même un tant soit peu dans le bac, n'a dans ce cas rien d'illogique à mon avis.

Je retiens surtout vos remarques pertinentes, c'est sympa de votre part, Amarth s'est plongé la tête dans les bouquins ##27

Je vais réfléchir à tout cela à tête reposée.

KHCO3, pourquoi pas... Aurélien a oublié l'hydrogène dans la formule mais les lecteurs auront rectifié d'eux-mêmes ##27

Sans refaire de savants calculs (qui par ailleurs n'ont pas été validés), cela conduirait dans une situation de remplacement, à une concentration disons grosso-modo de 15 mg/l de potassium. C'est 5x la dose hebdomadaire annoncée par un fabriquant d'engrais bien connu.

D'où de nouvelles interrogations.

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10default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mer 30 Mai 2012 - 23:49

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
Non non je parlais bien des carbonates de potassium (d'ou le KCO3) mais en fait la formule exacte est K2CO3...

Pas la peine de rajouter le H

##06


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11default Re: KH - Bicarbonate de soude le Jeu 31 Mai 2012 - 8:24

-cloclo-


Membre : Accro
Membre : Accro
Je filtre également sur tourbe, j'avais oublié de le préciser. C'est de la Tormec utilisée à dose fabricant dans le filtre externe. Feuilles de catappa, j'avais tenté directement dans le bac. Le problème, c'est quand elles se décomposent, ça relargue pas mal de particules. En outre, je ne suis pas absolument certain que ces solutions permettent de tamponner le pH de manière significative en regard d'une injection de CO2.

Les acides humiques ont leur plus fort pouvoir tampon vers pH 4 alors que pour les carbonates c'est plutôt entre 6 et 7 (pour le couple CO2 H2O/ HCO3- )
En plus en rajoutant des carbonates tu augmentes la quantité de base conjuguée du Co2 donc le pouvoir tampon du couple.
Donc c'est sur c'est pas aussi efficace les acides humiques.

Mais dans ce cas pourquoi mettre de la tourbe et des carbonates, mieux vaut choisir entre l'un au l'autre pour rester logique?
Les extraits de fruits d'aulne par exemple ne touchent pas au KH, et pour es feuilles, celles de chêne se délitent moins.

12default Re: KH - Bicarbonate de soude le Ven 1 Juin 2012 - 15:55

HansTrapp68


Membre : Accro
Membre : Accro
Aurélien, dans ce cas là, autant être précis.

Tu me parles de carbonate alors que moi je fais référence au bicarbonate dans le sujet de mon post. Tu comprendras donc que j'ai pris la liberté de transcrire ta mystérieuse molécule KCO3 en KHCO3.

"Pas la peine de rajouter le H":
Ben si... Pourquoi pas ?... comme il manque quelque chose dans ta mystérieuse molécule (K_CO3), j'associe une molécule H (= bicarbonate KHCO3). C'est chimiquement correct et cohérent ##17

"Pourquoi mettre de la tourbe et des carbonates ?":

J'avoue que c'est une bonne question.

Ma logique de maintenance n'est pas encore tout à fait déterminée ##21

J'aurais donc plaisir à vous revoir pour des discutions plus approfondies, si toutefois vous le souhaitez.




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13default Re: KH - Bicarbonate de soude le Ven 1 Juin 2012 - 21:44

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
n'interprete pas les erreurs de frappe... ##22

je parle de "pas la peine de rajouter du H" ... pas dans la formule... #01# dans le bac

ensuite ton sujet c'est les bicarbonates... du coup pardon hein... bon déjà tu as changé d'avis sur le bicarbonate de soude... c'est une bonne chose... (cf dernière prise de bec)




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14default Re: KH - Bicarbonate de soude le Ven 1 Juin 2012 - 23:55

HansTrapp68


Membre : Accro
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Tu conviendras quand même que dans ta dernière réponse, tenant en deux phrases laconiques, il y a:

- une faute de frappe concernant la molécule inexistante de KCO3
- une affirmation tout à fait personnelle du "pas la peine de rajouter du H"...
- une méprise sur le sujet, à savoir carbonate / bicarbonate

La seconde affirmation m'interpelle. Si j’interprète bien les choses, il vaut mieux selon toi utiliser du K2CO3 en lieu et place du KHCO3 ?

Quelle en serait la motivation première ?

... je cherche juste à comprendre, c'est sans animosité ##06

C'est effectivement une bonne chose que j'ai changé d'avis concernant le bicarbonate de soude. Je le reconnais volontiers à présent en relisant les derniers arguments.

Il est tout à fait exact que tu sois à l'origine de l'alerte concernant le taux de sodium induit par l'utilisation de NaHCO3.

C'est bien pour cela que j'ai voulu relancer le sujet, sur des bases chiffrées (qui asteur n'ont toujours pas été approuvées).

Je souhaite que nos échanges futurs ne souffrent plus de polémiques stériles. Il y a mieux à faire sur la voie du progrès ##27

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15default Re: KH - Bicarbonate de soude le Sam 2 Juin 2012 - 1:41

tilho


Modérateur
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Bon pour être franc, je n'ai lu que ce passage :

@HansTrapp68 a écrit:
Il convient d'ajouter à cette concentration le taux de 2 mg/l contenu initialement dans l'eau de conduite selon les analyses menées par le distributeur, ce qui fixe au final (et pour ceux qui ont suivi le raisonnement jusqu'au bout) le taux de Na à:
20 mg/l

La plupart des poissons d'eau douce supportent très bien une salinité de 1 à 2g/L.

Il est tard donc je ne ferai qu'un calcul très simple et je prendrai pour exemple la salinité de 1g/L !

Cl : 35g/mol
Na : 22g/mol

Dans 1g de sel :
1g x 22/(22+35) = 385mg de sodium

Donc si la plupart des poissons supportent très aisément une concentration de 385mg/L de Na, je pense qu'ils supportent également une concentration de 20mg/L.


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16default Re: KH - Bicarbonate de soude le Sam 2 Juin 2012 - 23:54

amarth


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Salut,

C'est de l'humour ?
Parce qu'avec ce raisonnement, on peut bouffer au Macdo matin, midi, et soir toute notre (courte ?) vie ##10

##06

17default Re: KH - Bicarbonate de soude le Dim 3 Juin 2012 - 0:28

HansTrapp68


Membre : Accro
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Bonsoir,

Je n'utilise pas du chlorure de sodium (NaCl) mais bien du bicarbonate de sodium (NaHCO3). Je comprends très bien qu'arrivé une certaine heure, on a pas envie de tout relire.

Pour résumer rapidement:
m(NaHCO3) = 84g/mol
m(Na+) = 23g/mol --> soit 27,4% de la masse molaire totale
m(HCO3-) = 61g/mol --> soit 72,6% de la masse molaire totale

On va rester sur une concentration par mg/l, ce sera plus simple.

Pour obtenir +1°dKH, il faut +27.78mg/l de [HCO3-]. Si l'on utilise du NaHCO3:

27,78/0,726 = 38,26 mg/l de NaHCO3 ce qui induit une concentration supplémentaire de 38,26 x 0,274 = 10,5 mg/l de Na+, à laquelle il convient de rajouter la concentration initiale de sodium contenue dans l'eau de conduite (+2mg/l me concernant). D'où une concentration finale calculé de 12,5 mg/l de sodium.

Je ne suis pas à l'abri d'une erreur de raisonnement et bien que ne pensant pas me tromper, je souhaiterais qu'une personne avertie valide ce raisonnement car toute la suite en découle.

Dans mon premier post, j'avais annoncé une concentration de 20mg/l de sodium. Ayant procédé de manière empirique (dosage à la cuillère à café suivie d'une mesure de KH), la différence entre la concentration annoncée (20) et celle calculée (10,5 + 2 = 12,5) doit venir de là.

Sur un autre post, Aurélien m'alerte concernant la concentration de sodium induite par l'ajout empirique de NaHCO3, d'où l'objet du présent sujet.

Tilho, tu es la première personne à suggérer qu'une concentration de 20 mg/l de sodium (maximale dans mon cas) n'entraine aucun dommage concernant la population. Je m'en serais du reste rendu compte depuis les 8 mois que je pratique de la sorte.

Après, on peut effectivement discuter du pourquoi vouloir augmenter le KH dans un amazonien. En ce sens, les remarques formulées par Amarth et Cloclo sont tout à fait pertinentes.

Dans la même logique, je prends également en compte les remarques formulées par Aurélien, à savoir remplacer le sodium (macro-élément inutile à la croissance des plantes ?) par du potassium (macro-élément utile à la croissance des plantes ?)

C'est ma deuxième question, l'impact de la concentration de Na sur le métabolisme des plantes, question qui à ce jour n'a toujours pas eue de réponse formelle.

Partons sur l'hypothèse que l'utilité du K par rapport au Na soit vraie et que l'ensemble des composants soient dissolus.

- 1ère solution, utiliser du KHCO3 (bicarbonate de potassium):
KHCO3 --> [K+] + [HCO3-]
m(KHCO3) = 100g/mol dont 39% de [K+] et 61% de [HCO3-]
Pour augmenter la dureté carbonatée de 1°dKH, il y aura lieu d'apporter 21,78/0,61 --> 35,71mg/l de KHCO3.

- 2ème solution "pas la peine de rajouter du H", traduit plus tard par utiliser du K2CO3:
K2CO3 --> 2[K+] + [CO32-]
C'est pas cool... l'ion [HCO3-] que l'on cherche à mesurer est absent.

Aurélien, puisque tu est adepte de la seconde solution, peux-tu nous en dire plus ?

@Amarth: ... disons que c'est de l'humour scientifique ##17

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18default Re: KH - Bicarbonate de soude le Dim 3 Juin 2012 - 1:06

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
@HansTrapp68 a écrit:
- 2ème solution "pas la peine de rajouter du H", traduit plus tard par utiliser du K2CO3:
K2CO3 --> 2[K+] + [CO32-]
C'est pas cool... l'ion [HCO3-] que l'on cherche à mesurer est absent.

LOL tu cherches HCo3 de ta poudre ? (idem que chercher le KH de la poudre)

si tu rajoutes H2O a mon K2Co3 tu obtiens quoi ?

si tu ajoute a tout ca la reaction du co2 dedans ?

Hans, attention de ne pas reprocher a tout le monde de ne pas lire en entier ton post ou alors de faire des erreurs de frappe... tu vas te retrouver seul... c'est surement pas le but...

##06


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19default Re: KH - Bicarbonate de soude le Dim 3 Juin 2012 - 8:39

-cloclo-


Membre : Accro
Membre : Accro
C'est pas grave si tu utilises du CO32- il augmentera aussi le KH.
Bien sur que l'ion HCO3- sera présent:

Il faut considérer la réaction suivante:

CO2,H2O <---> HCO3- + H+ <----> CO32- + 2H+

C'est réaction n'est pas totale, les différents ions sont en équilibre.
Plus tu rajoutes de CO32- plus l'équilibre est déplacé dans le sens de la formation de HCO3-

De plus Si mes souvenirs sont bons les pka des deux couples sont respectivement 6.4 et 10 et des brouettes.
Donc à pH 6.5 il y a autant de CO2 dissous que de CO32- et la concentration en CO32- c'est épsilon.

20default Re: KH - Bicarbonate de soude le Dim 3 Juin 2012 - 14:17

HansTrapp68


Membre : Accro
Membre : Accro
En fait, je m'étais arrêté hier soir à:
K2CO3 + H2O --> KHCO3 + KOH --> 2[K+]+[HO-]+[HCO3-]
J'ai bloqué sur l'hydroxyde de potassium et j'ai oublié que j'injectais du CO2 ##21 ... Merci Aurélien, c'est clair à présent:
K2CO3 + H2O + CO2 --> KHCO3 + KOH + CO2 --> 2KHCO3 --> 2[K+] + 2[HCO3-]

Cloclo, concernant les potentiels redox, il faut que je "potasse" encore un peu pour me rafraichir la mémoire ##27

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21default Re: KH - Bicarbonate de soude le Dim 3 Juin 2012 - 14:22

tilho


Modérateur
Modérateur
@HansTrapp68 a écrit:
Je n'utilise pas du chlorure de sodium (NaCl) mais bien du bicarbonate de sodium (NaHCO3). Je comprends très bien qu'arrivé une certaine heure, on a pas envie de tout relire.
J'ai bien compris, ne t'en fais pas ##27


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22default Re: KH - Bicarbonate de soude le Dim 3 Juin 2012 - 14:46

-cloclo-


Membre : Accro
Membre : Accro
@HansTrapp68 a écrit:
Cloclo, concernant les potentiels redox, il faut que je "potasse" encore un peu pour me rafraichir la mémoire ##27

Ce ne sont pas des potentiels redox mais des constantes d'acidité l'oxydoréduction n'as rien à voir avec ces équilibres ##27

Ne te prend pas tant la tête, si tu ajoutes du K2CO3 comme du NaHCO3 il se produit une réaction en milieu aqueux, elle est complète vu le volume de l'aquarium et la quantité ajoutée.
De la il te reste des composés ionisés comme Na+ ou K+ et du HCO3- ou du CO32-

Or ces deux composés ne sont pas des acides/bases fortes, leur concentration en milieu aqueux dépend d'un équilibre acidobasique.
Contrairement aux acides fort, la réaction avec l'eau n'est pas complète.

Dans l'eau de ton aquarium l'ajout de CO32- sera nécessairement accompagné de la formation de son acide conjugué, qui est l'hydrogénocarbonate, par réaction sur l'eau.
Cette réaction sur l'eau sera d'autant plus importante que l'eau est acide:

CO32- + H30+ <---> HCO3- + OH-

De plus il me semble que les carbonates comme les bicarbonates sont "mesurés" par le KH

Cet équilibre est bien visualisable quand on rajoute du vinaigre sur une pierre calcaire ou du bicarbonate, le pH très acide, déplace l'équilibre vers la formation de CO2, qui bulle à la surface.
C'est à prendre comme une balance, plus tu met de H+ dans la balance de gauche, plus le CO32- réagit, et plus il forme HCO3- et CO2.

23default Re: KH - Bicarbonate de soude le Lun 4 Juin 2012 - 22:52

HansTrapp68


Membre : Accro
Membre : Accro
J'ai bien compris, ne t'en fais pas ##27
Merci pour le suivi. Ma remarque concernant la relecture en fonction de l'heure était sincère.

Histoire d'avancer, je vais essayer d'en finir avec les calculs de concentrations, sous toutes réserves:

K2CO3 + H2O + CO2 --> 2KHCO3 --> 2[K+] + 2[HCO3-]
m(K2CO3) = 138g/mol
m(2KHCO3) = 200g/mol dont 122g/mol de [HCO3-]
Avec 1 mol de K2CO3, on obtient donc une concentration de 122/138 = 88% de [HCO3-]
Pour augmenter la dureté carbonatée de 1°dKH, il y aura lieu d'apporter 21,78/0,88 --> 24,75mg/l de K2CO3.

Ne te prend pas tant la tête, si tu ajoutes du K2CO3 comme du NaHCO3 il se produit une réaction en milieu aqueux... il te reste des composés ionisés comme Na+ ou K+...

sisi... Elle est bien là la prise de tête ##27

Pour obtenir +1°(d) de KH:
- 38,3 mg/l de NaHCO3 => +10,5 mg/l de [Na+]
- 35,7 mg/l de KHCO3 ou 24,8 mg/l de K2CO3 => +13,9 mg/l de [K+]

Du point de vue de la fertilisation, ajouter du sodium dans un bac amazonien n'est certainement pas logique.

Du même point de vue, autant utiliser du potassium. Sauf que les concentrations me semblent très élevées par rapport aux besoins en K des plantes.

En outre, je ne vois pas pourquoi une population amazonienne serait plus tolérante sur une concentration de +13.9 mg/l de K par rapport à une concentration de +10,5 mg/l de Na.






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24default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mar 5 Juin 2012 - 0:09

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
@HansTrapp68 a écrit:
En outre, je ne vois pas pourquoi une population amazonienne serait plus tolérante sur une concentration de +13.9 mg/l de K par rapport à une concentration de +10,5 mg/l de Na.


Simplement parce-que les plantes peuvent eliminer (par consommation) le K en plus grosse quantité que le Na. ( bien plus grosse d'ailleurs ##06 )

J'en ajoute 30ppm par semaine, sans forcement purger la colonne, et rien a déclarer pour les poissons

pour mémoire:
je ne sais pas si je l'ai deja dit, mais avec un bac akadama j'ai un KH 1 et co2 stable, en diffusion H24... (oui ok le sol tamponne) mais,
avec un bac 100% sable et gravier (donc neutre) 100% osmosée, remineralisé avec CaSo4 et MgSo4 (donc pas de KH) co2 stable en diffusion H24.


##27 ##27


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Les fausses idées en Aquariophilie

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25default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mar 5 Juin 2012 - 1:58

HansTrapp68


Membre : Accro
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les plantes peuvent eliminer (par consommation) le K en plus grosse quantité que le Na

Tu viens de répondre à la question qui allait suivre.

On oublie définitivement le sodium. Il y a globalement (dixit le distributeur) 2.0mg/l en sortie de conduite. On va dire que ça va leur suffire...

Tu dois avoir des plantes extrêmement Karnivores dans ton bac. 30ppm/semaine, sans faute de frappe ?
##27

Effectivement, ça relativise la concentration de 14mg/l calculée.

Que faut-il comprendre par "purger la colonne" ?
Quand il manque une planche le tonneau se vide ?

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