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26default Re: KH - Bicarbonate de soude le Sam 9 Juin 2012 - 5:40

HansTrapp68


Membre : Accro
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Bonjour,

N'ayant toujours pas de réponse concernant "la purge de la colonne", j'aimerais avoir plus de précisions.

?

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27default Re: KH - Bicarbonate de soude le Sam 9 Juin 2012 - 9:35

AurélienWBB


Modérateur
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OUpps dsl

alors purger la colonne, c'est pour moi faire "faire un reset" ce que je ne fais pas ... je ne supprime pas 90% du volume d'eau pour repartir sur 0 en tout.

Donc ce que je dis, c'est je mets 30ppm de K par semaines, en etant focrement a plus de 30ppm dans le bac... puisque accumulation.

Neanmoins, je pense que les composants s'oxydent (O2 + lumieres) plus ou moins et se passivent au fond du bac, puis sont enfouit. donc je ne dois pas etre a 100ppm de K en 1 mois.


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Les fausses idées en Aquariophilie

IAPLC 2011 : 372/1603

28default Re: KH - Bicarbonate de soude le Sam 9 Juin 2012 - 10:12

HansTrapp68


Membre : Accro
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Merci pour le suivi Aurélien.

C'est justement cette histoire "reset" qui présente un intérêt pour moi dans l'immédiat.

Du point de vue des plantes, mon bac "vivote" depuis 5-6 semaines. Disons que je m’intéresse aux carences ##17

En fait, c'est l'apport minimal que j'aimerais trouver ##27

Que penses-tu de la loi de Liebig ?

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29default Re: KH - Bicarbonate de soude le Sam 9 Juin 2012 - 11:37

-cloclo-


Membre : Accro
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Si je peux m'incruster dans cette discussion je pense que c'est un principe qui explique tout les problèmes d'algues et de carence en aquariophilie, si l'un des facteurs de croissance est limitant, la plante pousse au ralenti voir, tombe en carence, les autres éléments étant consommés par les algues car ces végétaux étant apparus il y a bien plus longtemps que les plantes supérieures sont largement plus adaptées aux conditions difficiles.

30default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mar 12 Juin 2012 - 1:22

HansTrapp68


Membre : Accro
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Tu as la permission de t'incruster Cloclo.

Merci pour ton résumé concernant l'approche de Liebig. En fait, je pense que c'est l'image du tonneau qui se vide qu'il y a lieu de retenir dans le cadre d'une première approche.
Ben oui, j'aime bien les images, je comprends mieux ##27

Un grand Monsieur, le Justus... J'invite les lecteurs de passage à consulter sa biographie.

je pense que les composants s'oxydent (O2 + lumieres) plus ou moins...
C'est fort probable...

Effaçons le tableau noir, comme ça il y aura de la place pour de nouvelles formules ##17

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31default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mar 12 Juin 2012 - 8:40

-cloclo-


Membre : Accro
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@HansTrapp68 a écrit:

je pense que les composants s'oxydent (O2 + lumieres) plus ou moins...
C'est fort probable...

C'est surtout le cas du fer qui doit être chélaté pour rester sous sa forme assimilable (fe2+)

32default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mar 12 Juin 2012 - 22:53

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
tout dépend du chelateur... ils ne se valent pas tous.


EDTA est inexistant et inefficace dans un milieu avec un pH supérieur a 6,6 par exemple
en plus de ca la lumiere détruit le chelateur, tres rapidement, genre 2hr pour le pire...
(je n'ai plus la source malheureusement).

Aussi la meilleure protection antioxydation pour le fer, c'est le gluconate

donc pour assurer une fertil en fer dans un bac optez pour ceci C12H22FeO14 , dispo sous forme de poudre jaune (ca colore un peu l'eau) ou alors le flourish Iron.

En fait on peut connaitre le chelateur du fer d'un engrais, en le diluant et en regardant la couleur du jus.




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33default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mar 12 Juin 2012 - 23:03

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
@-cloclo- a écrit:
@HansTrapp68 a écrit:

je pense que les composants s'oxydent (O2 + lumieres) plus ou moins...
C'est fort probable...

C'est surtout le cas du fer qui doit être chélaté pour rester sous sa forme assimilable (fe2+)

on peut aussi cristalliser du phosphore/phosphate si on le verse en même temps que du fer mal chelaté, dans le bac.

On part de fer chelaté, puis 2 hr apres le chelateur est mort, puis réagit avec les phosphates du bac, pour donner du FePO4, donnant des petits crystaux, qui vont dans le sol... ils finissent par se resolubiliser ... mais longtemps après...

Un truc aussi lié a ceci... on test les PO4... on trouve 0.... donc on pense que les plantes consomment tout... mais nan nan...

C'est pour ca que le fer... faut en ajouter que si besoin...(chlorose)


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34default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mar 12 Juin 2012 - 23:51

katyusha


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
JBL AquaCristal UV-C : la lumière UV détruit-elle des agents actifs de mon fertilisant pour plantes aquatiques ?

Dans les fertilisants, la lumière UVC détruit les chélateurs qui empêchent la précipitation des oligo-éléments comme le fer, mais aussi quelques autres. En cas d'utilisation d'un stérilisateur UVC, il est donc recommandé de passer à une fertilisation quotidienne et au début, de convertir la dose standard en dose quotidienne. Il peut être nécessaire d'augmenter un peu la dose de fertilisant. Avant chaque prochaine administration de fertilisant, la mesure devra vous indiquer du fer, du moins des traces. Des vitamines et d'autres composés organiques de qualité supérieure seront également éliminés. Pour les vitamines, il est donc recommandé d'administrer la dose prescrite deux fois par semaine via l'alimentation.
Dixit "Jbl website"


Précipitation du fer:
Quelque liens que vous devez lire:

Wikipedia **
Iron absorption, Harward ****

Gluconate de FER VS FER chélaté :
  • Oui le gluconate est mieux que un fer chelater.

MAIS il se decompose plus rapidement que le fer chelater.

  • Le fer chelater reste plus lontenps dans l'eau que le gluconate.

MAIS le fer chelater doit etre casser par le plante pour prendre le Fe2+, il bn'est pas dispo tout de suite. Deplus il est principalement prit par les racine.

  • Le gluconate est bio-disponible tout de suite, par les feuille, les racine etc, mais se decompose rapidement.

_____________________________
Le fer chelater est assimiler plus vite lorsque des ions semblable au Fe2+ sont en solution, le fer est pris par permutation.[Car le chelateur ne chelate pas que le Fer..]

35default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mar 12 Juin 2012 - 23:57

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
en effet j'ai oublié de preciser que le gluco est mieux grace a sa dispo directe pour les plantes.

du coup degradation rapide... oseb... le fer est capté en prem's

##27


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36default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mer 13 Juin 2012 - 0:01

katyusha


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
EDTA (couleur jaune)
DTPA (couleur verte)
EDDHA (couleur rouge)

Les test ne serve a rien si le chelateur est autre que EDTA.


"FeIIIEDTA has a half life of about 2 hours in sunlit waters. Complexes ofEDTA with other metals do not exchange with iron and are photostable. Therefore, EDTA behaves like 2 different compounds: - FeIIIEDTA undergoes fast photolysis with biodegradation of the metabolites. The other metal-EDTA complexes are persistent in the environment. " Biodegradation of the photolysis products of FeIIIEDTA


http://www.refdoc.fr/Noticeresultat

37default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mer 13 Juin 2012 - 6:38

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
tes interventions sont intéressantes par contre merci d'introduire tes citations par quelque mots perso... histoire de rendre le truc plus humain.

Au sujet des tests, si tu parles des tests de l'eau ... c'est faux... ##06


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38default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mer 13 Juin 2012 - 9:26

katyusha


Membre : Occasionnel
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Je reste objectif. La citation vient avec le site que j'ai donner comme source.
Ca evite de lire du blahbla, je vais direct a l'info.

Pour les test , oui c'est vrai. Ca depend des marques. Mais dans l'ignorance, le conseil que je donne c'est de ne pas se fier a ces tests. Ni de rajouter du fer quand il ne faut pas. Ca sert a rien.

AurélienWBB Pour quand un articles sur la chimie de l'eau douce sur ce forum?

39default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mer 13 Juin 2012 - 19:08

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
@katyusha a écrit:J
Pour les test , oui c'est vrai. Ca depend des marques. Mais dans l'ignorance, le conseil que je donne c'est de ne pas se fier a ces tests. Ni de rajouter du fer quand il ne faut pas. Ca sert a rien.


on est bien d'accord ##27 ##27


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40default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mer 13 Juin 2012 - 23:08

HansTrapp68


Membre : Accro
Membre : Accro
Intéressant ce comparatif entre chélateurs.

Si je ne me trompe, la majorité des engrais du commerce sont basés sur le complexe EDTA.

Je me demande si c'est un vrai problème étant donné par définition qu'un amazonien demande une eau douce et légèrement acide. Or sur les courbes ci-dessus, on constate que le fer(-EDTA) précipite pour un pH=6.7 dans une eau à 20°dH (GH je suppose) et par conséquent à un pH> si l'eau est plus douce.

Qu'en est-il pour les autres éléments (macro et oligo), suivent-ils les mêmes courbes ?

Dernière chose, les unités mM figurant sous le titre "A tank solution" ne me parlent pas. Quésako ?

Merci
a+

http://kastel.elsass.free.fr/

41default Re: KH - Bicarbonate de soude le Mer 13 Juin 2012 - 23:35

-cloclo-


Membre : Accro
Membre : Accro
Celà signifie millimoles/L

Pour abréger les moles par litres en chimie on écrit M au lieu de m/L

Pour les autres oligoéléments c'est surement différent, tous ne sont pas aussi sensibles à l'oxydation que le fer.
Pour ne siter que cet exemple, le Mg2+ (ce n'est pas un oligoélément), magnésium, est déja sous sa forme oxydée qui se trouve être la forme assimilable par les plantes, donc, pas d'oxydation et pas de chélation nécessaire.

Il faut aussi noter que l'EDTA chélate tout les ions bivalents ( tout les ions 2+) en particulier Ca2+, Mg2+, j'ignore si cela a une conséquence sur la disponibilité de ces ions.

Globalement, plusieurs type de réactions chimiques sont susceptibles de modifier la disponibilité d'un élément, il y a les réactions d'oxydoréduction, les réactions d'adsorption (ex: ions fixés par les résines échangeuses d'ions, ou le complexe argilohumique, etc...), de précipitation, acidobasiques (exemple le CO2 qui n'est disponible que sous forme de CO2,H2O , HCO3- n'est pas disponible) La formation de complexes...
Et comme un aquarium est un milieu très complexe je ne m'essayerais pas a prévoir quelque réaction que se soit.

Voir ici, en particulier les liens en fin de page:

http://agri.s-d-p.fr/article-26-besoins-en-oligo-elements.html

42default Re: KH - Bicarbonate de soude le Jeu 14 Juin 2012 - 2:23

katyusha


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Oui cela signifie que plus il ya d'ions ,plus il sera facile pour le Fer de precipite dans le aquarium par rapport a un bac a KH et GH plus bas.


Il faut aussi noter que l'EDTA chélate tout les ions bivalents ( tout les ions 2+) en particulier Ca2+, Mg2+, j'ignore si cela a une conséquence sur la disponibilité de ces ions.

Oui c'est ce que je disait. Avec une concentration élever de ces ions, le chelateur peux permuter avec d'autre type d'ions plus facilement. Rendant la plante plus apte a capter ces ions libre.
Les chélateur comme EDTA préfèrent les ions de métaux lourd de l'ordre de 790 000 fois par rapport a Ca . L'EDTA va d'abord capter des métaux comme Zn ou Cu avant de passer a Mg ou Ca.
Mais principalement, le Fe-EDTA libère son Fe++ avec la lumière (UV)


Un bon lien pour comprendre les bases des mécanismes en chimie analytique [minimum Term S]
aquatech

CO2,H2O , HCO3-

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