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26default Re: 120L "el natural" le Lun 9 Juil 2012 - 20:07

choup'


Modérateur
Modérateur
Bonsoir,

Les plantes préfèrent certes l'ammonium aux nitrates mais quant aux nitrites...
Par ailleurs, en bac peuplé, mieux vaut tout de même avoir une filtration biologique... c'est plus sûr. Rassurons nous, même avec une filtration biologique présente et importante constituer un bac bien planté n'est pas infaisable. Loin de là.

Au bout de 10 années, le sol risque un peu de sentir le pourri... non ?

27default Re: 120L "el natural" le Lun 9 Juil 2012 - 21:43

vanadium


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Le sol se maintient grâce aux matières organiques qui vont s'y décomposer et s'oxygène grâce aux racines des plantes d'autre part. Ces bacs sont faits pour durer des années Et Diana Walstad a elle même des bacs en route depuis plus de 7ans sans aucun problèmes d'odeur ni quoique ce soit d'autre.

Faire un bac planté avec filtration ne pose pas de problème, c'est simplement que les plantes ont une préférences pour l'ammoniac principalement et les nitrites que la filtration consomme et transforme en nitrates. Un filtre n'est qu'un générateur de nitrates et qui consomme de surcroît une partie de l'oxygène du bac pour ce processus.

La page Wikipedia explique très bien ce que font les plantes des nitrates :
http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_cycle

"If nitrate is absorbed, it is first reduced to nitrite ions and then ammonium ions for incorporation into amino acids, nucleic acids, and chlorophyll."

Les plantes absorbent les nitrates en les réduisant en ions nitrites (NO2-), puis en ions ammonium (NH3+). Ce processus de réduction coute de l'énergie à la plante, voila pourquoi une filtration entre en concurrence avec les plantes.

Dans un bac Walstad, les plantes sont la filtration. Au lieu de produire des nitrates, cela produit de la masse végétale.

Et il n'y a aucune raison pour laquelle le bac sente le pourri au bout de 10ans. Ou bien c'est qu'il n'a pas été correctement planté.

"A smell free tank",
http://www.theaquariumwiki.com/Walstad

28default Re: 120L "el natural" le Lun 9 Juil 2012 - 22:51

choup'


Modérateur
Modérateur
Certes les NH4 sont consommés et appréciés par les plantes mais il faut aussi prendre en compte que les NO2 ce n'est pas la même chanson.
Quant à la quantité d'oxygène disponible dans un bac avec une bonne filtration, en général pas besoin de se faire de soucis...

Personnellement, mais ça c'est mon point de vue, je ne comprends pas vraiment l'utilité de vouloir à tout prix privilégier les plantes de cette manière alors qu'au final il ne faut pas de plantes vraiment exigeantes... Une anubia tiendra aussi bien dans un bac avec une "profusion" de NH4 que dans un bac avec une grosse filtration et des NO3... c'est un peu se triturer le cervelet pour pas "grand chose" je trouve.

29default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 7:30

Stalker


Membre : Accro
Membre : Accro
choupinou a écrit:Certes les NH4 sont consommés et appréciés par les plantes mais il faut aussi prendre en compte que les NO2 ce n'est pas la même chanson.
Quant à la quantité d'oxygène disponible dans un bac avec une bonne filtration, en général pas besoin de se faire de soucis...

Personnellement, mais ça c'est mon point de vue, je ne comprends pas vraiment l'utilité de vouloir à tout prix privilégier les plantes de cette manière alors qu'au final il ne faut pas de plantes vraiment exigeantes... Une anubia tiendra aussi bien dans un bac avec une "profusion" de NH4 que dans un bac avec une grosse filtration et des NO3... c'est un peu se triturer le cervelet pour pas "grand chose" je trouve.


L'utilité des bacs "low-tech" quelque soit la méthode est de minimiser le stress continu des habitants à cause du bruit de la pompe (entre autres). Sur PiNC on est plusieurs à avoir des bacs soit filtrés par des plantes aquatiques à croissance rapide soit par des plantes terrestres à racines aériennes (comme Monstera). Les dérivés azotés sont indétectables dans l'eau et du coup l'utilité même des changements d'eau disparaît, on ne fait que remplacer l'eau évaporée par de l'eau de pluie et on maintient une grande quantité d'espèces de cette façon. Après comme en aquariophilie plus orthodoxe il y a des règles à respecter, des concessions à faire.

http://exoplanetes.forumdediscussions.com/forum.htm

30default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 8:37

vanadium


Membre : Habitué
Membre : Habitué
+1 avec Stalker
Les plantes sont la meilleure filtration et la plus naturelle qu'on puisse utiliser dans un aquarium.

Je trouve plutôt que se triturer l'esprit pour rien c'est devoir doser des engrais à 0.5mL près, devoir surveiller en permanence l'injection de co2, se contraindre à chaque changement d'eau à des mélanges pour avoir une eau avec un certain KH, siphonner le gravier etc. L'aquariophilie pour moi c'est pouvoir apprécier la beauté du bac, donner un environnement agréable à mes habitants et ne pas être contraint à des tâches rébarbatives chaque jour/semaine.

Que ce soit du low tech ou du high tech, les deux méthodes fonctionnent. Le public n'est pas le même.

Bill Gates a dit :
"Je choisi toujours une personne paresseuse pour faire un travail compliqué. Car il trouvera le moyen le plus facile de le faire."

C'est la philosophie du "el natural". Smile

31default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 10:50

jibedo


Membre : Régulier
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Bonjour,

Sachant que j'ai mis du substrat sur mon gravier ta technique m'intéresse beaucoup. Ainsi que ton couvercle d'ailleurs !

Tu as peut être un lien expliquant tout cela en francais ?

Sinon très beau bac.

32default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 13:25

vanadium


Membre : Habitué
Membre : Habitué
[HS On]
Welcome l'informaticien, je suis ingénieur dans le développement logiciel :p
[HS Off]

Du substrat sur ton gravier ? Je n'ais pas compris.

Mon couvercle est fait maison, il est tout simple :
- une plaque de plexiglass découpée à la scie à métaux aux dimensions adéquates,
- un trou d'un coté pour laisser passer les tuyaux de la pompe externe,
- les néons LED (de chez ampoules-led.fr) fixés au scotch d'électricien directement sur la plaque de plexi.

La plaque de plexi repose sur les renforts latéraux du bac. Comme la plaque et les LEDs sont assez légers, ça ne devrait pas poser de problème.

Pour la méthode Walstad, il n'y a hélas pas grand chose en français, j'ai découvert cette méthode en achetant le livre qu'à écrit Diana Walstad :
http://www.amazon.com/Ecology-Planted-Aquarium-Practical-Scientific/dp/0967377307

Mais étant informaticien, l'anglais ne devrait pas être un problème pour toi.

EDIT : Aujourd'hui j'ai retiré ce qu'il restait d'hemianthus du bac, elle ne s'est pas accrochée et commençait à décliner.

De toute façon, on recommande dans ce genre de bac de démarrer avec un grand nombre de variétés de plantes, certaines plantes pousseront d'autre mourront.

33default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 14:15

jibedo


Membre : Régulier
Membre : Régulier
J'aime beaucoup ton couvercle.. mais je pense pas que ca aille pour mon bac avec 2néons t5, si ?

Informaticien est un grand mot, je commence seulement mes études. Et puis en réseau pas besoin de beaucoup d'anglais.

C'est dommage pour ta plante !

34default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 18:59

vanadium


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Pourtant avec les fils au dessus du bac, on ne peut pas dire qu'il soit très esthétique ##17

Je pense que ça pourra aller avec tes 2 T5, à condition d'utiliser des réflecteurs pour éviter d'éclairer davantage la pièce que l'aquarium. Tu peux aussi utiliser une plaque de verre, mais c'est plus lourd. Dans ce cas, il vaudra mieux ne pas poser la plaque sur les renforts.

Pour la plante ce n'est pas grave, c'était un essai. J'ai un petit pogostemon helferi qui me reste de mon ancien bac qui semble reprendre vie, on verra bien !

35default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 19:03

hypancystrus


Membre : Accro
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le pogostemon tu le plantes comme ça dans le sol?

36default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 19:05

vanadium


Membre : Habitué
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Ca pousse aussi bien sur une racine que dans le gravier !

Pogostemon Helferi :
http://www.aquabase.org/plant/view.php3?id=573

37default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 19:10

hypancystrus


Membre : Accro
Membre : Accro
ok, merci, j'en doutais un peu pour le gravier car sur je ne sais quel site elle était classer comme plante sur roche.

Merci ##06

38default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 19:21

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
@vanadium a écrit:
J'ai un petit pogostemon helferi qui me reste de mon ancien bac qui semble reprendre vie, on verra bien !


C'est toi O.Knott ? ##10 ##10


_________________
Les fausses idées en Aquariophilie

IAPLC 2011 : 372/1603

39default Re: 120L "el natural" le Mar 10 Juil 2012 - 20:14

vanadium


Membre : Habitué
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Non, moi c'est Takashi Amano, mais j'essaie de pas faire un bac trop beau sinon on va vite me reconnaitre. ##26

40default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 4:59

Sardinette


Membre : Régulier
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Bah il écrit bien français M'sieur Amano mais peut-être a-t-il un merveilleux logiciel de traduction...

Pour la Pogostemon H. oui elle peut très bien reprendre. Je n'ai jamais trouvé que ce soit une plante difficile pour peu qu'elle ait suffisamment de lumière. Au pire, chez moi elle montait dans les bacs un peu moins bien éclairés style salade pas coupée. Elle résiste aussi à un bain prolongé de javel diluée. En même temps, je n'ai jamais réussi à garder belle la mousse de Java !

41default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 7:37

Gwenodenn


Membre : Accro
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Salut,

Très beau bac, la méthode utilisée est intéressante. J'aime assez le principe de croissance lente et "sans entretient". Moins de taille, moins d'algues sur les vitres, pas de filtration sur-dimensionnée... intéressant...

Je serais curieux de savoir comment tu t'y prendrais pour supprimer une plante "bien installée". La déraciner risque d'engendrer un gros brouillard bien dégueu ##10 A moins de la couper à raz et laisser les racines en terre...

Je suis l'évolution, à +.

42default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 8:56

vanadium


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Pour la filtration, ce n'est pas tout à fait vrai. Venant d'un bac high tech 96L sous co2, engrais et sol nutritif, j'ai récupéré sa pompe, une eheim 2076 : 6kgs de masses filtrantes.

En revanche, je vais progressivement retirer les masses filtrantes pour ne faire tourner la pompe qu'en pompe de brassage. Il y aura seulement la mousse bleue et le perlon qui resteront.

Pour supprimer une plante, c'est comme avec un sol nutritif classique. Soit couper mais ça repoussera, soit déraciner et couper la pompe le temps que les particules retombent au sol. Rien de bien nouveau.

L'entretien du bac se résume à :
- taille des plantes: la périodicité dépend des plantes choisies. Avec des anubias, ça sera surement une fois tous les 6 mois...
- compenser l'évaporation : une fois par semaine, rajout d'eau osmosée,
- changement d'eau tous les 6mois de 50%,
- nourriture des habitants 5j/7,
- nettoyage de la pompe une fois par mois.

Les éléments qui fonctionnent automatiquement :
- lumière : utilisation d'un programmateur électronique,
- pompe : allumée en permanence,
- chauffage : il n'y en a pas, le bac oscille entre 20°C l'hiver et 26°C en été.

Il existe même des bacs naturels sans filtration, sans brassage, sans chauffage et sans lumière artificielle.

43default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 10:16

Gwenodenn


Membre : Accro
Membre : Accro
Merci pour ces précisions.

Un bac sans lumière artificielle, je trouve ça un peu dommage: on ne voit pas trop ce qui se passe dedans. Le but est quand même de mettre en valeur la déco, les plantes et la faune par l'éclairage (à mon sens en tout cas...).

44default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 12:06

vanadium


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Ça ne veut pas dire qu'il est plongé dans le noir ! Le bac utilise la lumière naturelle du soleil en étant placé derrière une fenêtre.

Le voici :
http://www.tuncalik.com/2009/09/biotope-in-my-study/

La filtration se fait par les plantes. Les nitrates et phosphates sont indétectables, si bien que même éclairé directement par le soleil, le bac n'a pas d'algues.

45default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 12:26

jibedo


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Le résultats est la !

Bravo pour cette technique

46default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 13:03

Gwenodenn


Membre : Accro
Membre : Accro
Bien sûr qu'il n'est pas tout noir Wink
C'est vrai que carrément derrière une fenêtre, il profite du cycle jour/nuit naturel et l'observation reste possible.

Ton lien illustre parfaitement cette possibilité...
Voilà qui m'inspire pour un bac low tech scratch

47default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 13:14

vanadium


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Son bac est superbement bien équilibré sans aucun artifice :
- la chaîne alimentaire est organisée, les crevettes mangent les algues et déchets, et les poissons carnivores les crevettes. Les déchets produits par les poissons servent à alimenter les plantes.

- Pas d'éclairage artificiel ! Cycle jour/nuit parfaitement naturel grâce au soleil, et très progressif par rapport à un éclairage artificiel standard.

- Pas de filtration ! Les plantes s'en chargent.

- Pas de chauffage, les fluctuations de température favorisent la résistance des habitants du bac.

Ça me laisse rêveur. On a vraiment l'impression d'observer un coin de rivière en regardant par la vitre du bac. Et l'avantage, c'est que le budget à consacrer au bac est nettement inférieur à une solution high tech. Par contre, il faut aimer l'aspect très "naturel" du bac.

48default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 16:20

Gwenodenn


Membre : Accro
Membre : Accro
+1 pour la progressivité de l'éclairage !!

Pour la filtration, pit-être qu'une pitite de brassage ne ferait pas de mal mais ça va à l'encontre du concept low tech.

Et pour le chauffage, il faut quand même adapter sa pop aux écarts de température. La plupart des espèces tropicales nécessitent un minimum...
Si on chauffe à 19 la maison l'hiver, sans éclairage ni appareillage "chauffant", pas sûr que l'eau atteigne les 25...

49default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 19:09

vanadium


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Ca va pas forcément à l'encontre du low tech d'avoir une pompe de brassage. Le low tech, c'est essentiellement des bacs avec :
- sol naturel,
- sans engrais ni co2,
- la filtration assurée principalement par les plantes.

Pour les températures, le bac chez moi ne descendra pas en dessous de 20°C l'hiver et monte à 26°C l'été. Les poissons d'eau tièdes conviennent bien à mon bac, comme les guppies. Les red cherry vont bien dans cette fourchette aussi.

Je vais voir pour remplacer mon bamboo par des papyrus, ou bien le compléter. Et enlever les plantes flottantes. Le but est de remplacer une plante aérienne par une autre.

Dans la méthode Walstad, Diana explique que les plantes aériennes jouent un rôle important dans l'équilibre du bac. Elles ont de multiples avantages par rapport aux plantes submergées :
- elles profitent de plus de lumière,
- elles puisent le co2 directement dans l'atmosphère, ce qui ne devient plus un facteur limitant,
- elles puisent les nutriments dans le sol et l'eau, déprivant les algues,
- elles sont insensibles aux algues car leurs feuilles sont aériennes,
- elles peuvent diminuer la quantité de lumière atteignant le bac, ce qui est utile dans un bac éclairé par le soleil par exemple.

Les lentilles d'eau, et de manière générale les plantes flottantes, sont considérées comme aériennes. Elles sont excellentes pour contrer une invasion d'algues filamenteuses. Ces dernières apparaissent le plus souvent dans des eaux très riches en nutriments.

50default Re: 120L "el natural" le Mer 11 Juil 2012 - 20:39

Sardinette


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Bonjour,

Pour rejoindre ce post, je souhaitais juste écrire que j'ai essayé de faire un bac planté "low maintenance / medium tech" avec le matériel de base (hors retro éclairage), sans CO2, sans fertilisation et sans sol nutritif.

J'espère donner des idées à des débutants et à ceux qui n'ont pas la main verte. Je n'y mets les mains qu'aux 10 jours pour un changement d'eau et tri des flottantes (poussent très vite), les vitres et éléments de décor ne sont jamais nettoyés.

Si vous souhaitez voir, il s'agit de mon 180 litres

J'espère que tu ne m'en voudras pas Vanadium. Ce post est vraiment enrichissant et je souhaitais y apporter ma "petite pierre".

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