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1default Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 1:36

salvanah


Membre : Habitué
Membre : Habitué
C'est l'histoire de X qui à déjà posté 1428 messages dans un forum aquariophile et qui a plein de bacs. Un jour il donne un conseil à Y. Comme X a déjà posté 1428 messages sur le forum, c'est forcément quelqu'un qui ne dit que des choses vraies sur l'aquariophilie. Un jour, Y conseille à Z ce que X avait dit car X s'y connaît donc il a raison. Ensuite Z conseille à W ce que Y lui a dit car Y a quand même posté 712 messages, et puis c'était un conseil proposé par X qui lui est vraiment un pro ! Et ensuite N arrive sur le forum avide de connaissances aquariophiles. Le conseil de X étant répété à tour de bras, grâce à l'effet boule de neige, N se dit que puisque tout le monde le dit c'est que c'est forcément vrai.

Ainsi, de nombreux conseils peuvent être lus et répétés sans qu'on en connaisse leur source ni même leur fondement. Je trouve cet effet pervers des forums (et d'internet en général) vraiment dommageable. Il faut bien garder en tête que n'importe qui peut se saisir de son clavier pour écrire n'importe quoi dans n'importe quel forum, sans que personne n'aille vérifier le sérieux de ces propos. Seul problème, si tous le monde reprend ces "conseils", l'anecdote devient une vérité générale qui doit être suivie à la lettre.

En tant que débutante dans l'aquariophilie (j'ai commencé il y a un an), je me demande souvent quelle est la pertinence de certains conseils répétés par tous.

Exemples :
pour que les plantes poussent il faut 1w/2L voir 1w/L
=> chez moi c'est 1w/5L et les plantes vont bien. Certes ce n'est pas un Hollandais, mais puisque ça pousse très bien à quoi rime la critique systématique de l'éclairage inférieur à 2w/L ? Certes, pour ceux qui visent à terme un bac très planté l'éclairage est important. Mais pour le débutant qui n'avait la veille aucune plante dans son bac, quel est l'intérêt de lui faire acheter de nouveaux tubes dont il pourrait se passer ?

pour que les poissons ne meurent pas, il faut une filtration 5 à 10 fois supérieure à la contenance du bac par heure
=> je n'ai pas de problème dans mon 60L avec un 180L/h, et je n'en avait pas non plus dans mon 250L quand j'avais un 500L/h. Je veux bien admettre qu'une filtration importante permet d'assurer une meilleur hygiène dans le bac, mais je trouve excessif d'aller recommander jusqu'à 10 fois la contenance du bac par heure.

- faire une batterie des tests d'eau chaque semaine est IN-DIS-PEN-SA-BLE
Surveiller ses paramètres, c'est bien. Mais franchement tout tester chaque semaine est-ce que c'est vraiment indispensable comme tout le monde le répète ? Je remarque que beaucoup finissent par ne faire leurs tests que lorsqu'ils soupçonnent un problème, ou lorsqu'ils effectuent des modifications susceptibles de faire varier les paramètres. Je n'ai pas l'impression que leurs poissons s'en portent plus mal. Pourtant personne ne conseille de tester moins d'un fois par semaine

- le manado ça s'utilise seul. Grand dieu non ! surtout pas d'aquabasis en dessous comme conseillé par le fabriquant ! Damned ! C'est une hérésie !
Non, on peut mettre de l'aquabasis sous du manado sans que les poissons ou plantes soient décimés. Mais d'après l'expérience de certains, l'aquabasis fini par se transformer en vase et remonter, ce qui n'est pas pratique.

- les tubes aquario ça se change une fois par an
Bon ça fait moins d'un an que j'ai les miens. Mais franchement vu le prix je compte pas les changer avant (1) qu'ils claquent ou (2) que mes plantes donnent des signes de faiblesse. Encore une fois, pourquoi recommander de changer les tubes tous les ans, alors qu'ils sont certainement bien suffisant pour la plupart des bacs. Je ne doute pas que le riche professionnel souhaitera remplacer ses tubes dès que conseillé, mais de là à le recommander comme un indispensable aux débutants, permettez moi d'avoir des doutes.

- le sol nutritif doit être renouvelé tous les deux ans (si ce n'est pas tous les ans)
même chose. Pourquoi ne pas plutôt donner un ordre de grandeur, et conseiller d'attendre des signes de faiblesses niveau pousse des plantes pour changer le sol ? Plutôt que de faire changer inutilement un sol parce que ça y est, on est arrivé au délais des 1 an préconisé par P qui a quand même déjà posté 2014 messages, et parce que 153 personnes ont ensuite repris ce conseil.

Je pense qu'il revient à chacun d'entre nous de rester mesuré dans ses propos lorsque nous conseillons plus débutant que nous. Ne pas dire "il faut", "tu dois", "c'est comme ça et pas autrement" lorsqu'on ne sait pas soit même de quoi il en retourne. Et même si machin qui a posté 1428 messages l'a dit...

Cependant, cet inconvénient reste bien moindre comparé à l'avantage de permettre à chacun d'accéder aux savoir de bases (pas de poissons en bocal, l'importance du cycle de l'eau, des paramètres de l'eau, l'impossibilité de faire cohabiter certaines espèces, etc.)

Mais je crois qu'il ne faudrait pas oublier que toutes ces précieuses connaissances ne sont pas tombées du ciel. Elles sont venues à la suite d'erreurs et d'essais. Le but de la transmission des connaissances étant de ne pas répliquer inutilement les mêmes erreurs. Sauf qu'ici toute expérimentation est rapidement regardée de haut et jugée négativement par des pseudo-pros qui ne font que reprendre des conseils entendus sans jamais vérifier leur source.

http://salvanah.blogspot.com

2default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 7:46

Stalker


Membre : Accro
Membre : Accro
+1 ##06

http://exoplanetes.forumdediscussions.com/forum.htm

3default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 16:43

choup'


Modérateur
Modérateur
@salvanah a écrit:mais je trouve excessif d'aller recommander jusqu'à 10 fois la contenance du bac par heure.

Bonjour,

Ca dépend pour quel bac... Dans un bac ultra planté, je trouve que c'est un gros plus. Je l'ai rapidement constaté chez moi dans deux bacs...

@salvanah a écrit:- le manado ça s'utilise seul. Grand dieu non ! surtout pas d'aquabasis en dessous comme conseillé par le fabriquant ! Damned ! C'est une hérésie !
Non, on peut mettre de l'aquabasis sous du manado sans que les poissons ou plantes soient décimés. Mais d'après l'expérience de certains, l'aquabasis fini par se transformer en vase et remonter, ce qui n'est pas pratique.

Comme tu le dis, l'aquabasis risque fortement de remonter... alors pourquoi prendre le risque alors que le manado peut s'utiliser seul ?

@salvanah a écrit:Je ne doute pas que le riche professionnel souhaitera remplacer ses tubes dès que conseillé, mais de là à le recommander comme un indispensable aux débutants, permettez moi d'avoir des doutes.

Les débutants ne veulent pas forcément faire de "simples" bacs... il y en a beaucoup qui veulent faire du bien planté etc et qui le font... Une belle idée reçue pour moi consiste à dire qu'un débutant doit se cantonner à des plantes simples etc... mais si ce débutant est correctement guidé et qu'il s'applique je trouve ça complètement faux... Nous avons quelques exemples ici... Comme Mlle.Sio etc... Ils se sont appliqués et voilà le résultat est là aujourd'hui...


@salvanah a écrit: le sol nutritif doit être renouvelé tous les deux ans (si ce n'est pas tous les ans)
même chose. Pourquoi ne pas plutôt donner un ordre de grandeur, et conseiller d'attendre des signes de faiblesses niveau pousse des plantes pour changer le sol ? Plutôt que de faire changer inutilement un sol parce que ça y est, on est arrivé au délais des 1 an préconisé par P qui a quand même déjà posté 2014 messages, et parce que 153 personnes ont ensuite repris ce conseil.

En effet il est nécessaire de s'intéresser à la spécificité de chaque bac et il est débile de dire ah ! Ca fait un an jour pour jour donc tu dois le changer... Il y a des signes qui permettent de s'en rendre compte.
Après, libre à chacun de faire ses choix en effet.

4default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 17:21

willshah


Modératrice
Modératrice
Bonjour !


@salvanah a écrit:C'est l'histoire de X qui à déjà posté 1428 messages dans un forum aquariophile et qui a plein de bacs. Un jour il donne un conseil à Y. Comme X a déjà posté 1428 messages sur le forum, c'est forcément quelqu'un qui ne dit que des choses vraies sur l'aquariophilie.
Ne pas confondre quantité et qualité.... ##27
@salvanah a écrit: Le conseil de X étant répété à tour de bras, grâce à l'effet boule de neige, N se dit que puisque tout le monde le dit c'est que c'est forcément vrai.
Nous prenons assez souvent ici la peine de réfléchir, constater, expérimenter ,confronter les expériences, de remettre en question les "on dit" ...tu n'as pas le monopole de la réflexion ni de l'analyse ##27
@salvanah a écrit:Il faut bien garder en tête que n'importe qui peut se saisir de son clavier pour écrire n'importe quoi dans n'importe quel forum, sans que personne n'aille vérifier le sérieux de ces propos
Erreur : Ici, nous passons notre temps , même si nous ne sommes pas infaillibles à lire et corriger ce qui a pu être dit de façon erronée...
@salvanah a écrit:pour que les plantes poussent il faut 1w/2L voir 1w/L
Non, il ne "faut" pas, c'est un ratio moyen conseillé pour une plantation moyenne...à adapter en fonction du choix de plantation souihaité : soit on plante en fonction de l'éclairage existant, soit on adapte l'éclairage à la plantation souhaitée... ##27
La puissance de l'éclairage n'est pas le seul facteur à prendre en compte , la température de couleur ou l'intensité sont importants
@salvanah a écrit:pour que les poissons ne meurent pas, il faut une filtration 5 à 10 fois supérieure à la contenance du bac par heure
C'est un peu simpliste et réducteur, non ? ##06 ça laisse pas mal de facteurs de côté ^^ Tout dépend ce qu'on veut faire dans le bac
@salvanah a écrit:faire une batterie des tests d'eau chaque semaine est IN-DIS-PEN-SA-BLE
Pendant le cyclage, seul le NO2 est utile à tester...tous les deux jours ##27
Ensuite, le temps que le bac s'équilibre, et en fonction des espèces plus ou moins sensibles maintenues, un test régulier est nécessaire
Une fois que le bac est équilibré et "roule"...pourquoi serait il obligatoire de tester de façon hebdomadaire ?
@salvanah a écrit: le manado ça s'utilise seul. Grand dieu non ! surtout pas d'aquabasis en dessous comme conseillé par le fabriquant ! Damned ! C'est une hérésie !
réponse déjà donnée sur un autre Post:
@salvanah a écrit:Si c'était si terrible que ça je ne pense pas que les fabriquant le conseillerai encore.
@salvanah a écrit:a mon avis personne n'en mourra
Un peu hasardeux comme affirmations ... ##27

Les fabricants fabriquent et vendent des mousses , dont certaines vendues assez cher, pour nos filtres d'aquarium...ce n'est pas pour autant que les mousses sont de bons supports bactériens, au contraire...

Les fabricants proposent aussi tout un tas de produits "miracles "anti ci ou ça...c'est pas pour autant qu'ils sont réellement efficaces ou sans "dommages collatéraux" sur les plantes , la filtration ou les habitants des bacs...

@salvanah a écrit:Je sais même pas pourquoi la plupart des aquariophiles recommandent d'utiliser le manado seul...

Le fabricant conseille de mettre de l'aquabasis sous le Manado...alors que le Manado seul se suffit très bien à lui même...nous le savons, non pas pour avoir lu ce qui est écrit sur le sac , mais pour l'avoir expérimenté et vérifié...(quand nous donnons ce type de conseil, ce ne sont pas des lubies ou des modes) ##06

==> en ayant mis l'aquabasis dessous, au lieu d'être tranquille des années avec simplement le Manado qui se recharge indéfiniment avec la dégradation des déchets du bac et la fertilisation apportée, là, il faudra refaire le bac avec un aquabasis très rapidement épuisé (outre le problème préalable des remontées qui troublent l'eau et peuvent être toxiques sur les crevettes au minimum )...

Le fais qu'un produit soit fabriqué et vendu, ne signifie pas qu'il faille suivre parce que "c'est écrit dessus" ##27

@salvanah a écrit:Je pense qu'il revient à chacun d'entre nous de rester mesuré dans ses propos lorsque nous conseillons plus débutant que nous. Ne pas dire "il faut", "tu dois", "c'est comme ça et pas autrement" lorsqu'on ne sait pas soit même de quoi il en retourne. Et même si machin qui a posté 1428 messages l'a dit...

C'est pourtant l'erreur que tu as toi même commise... ##17
@salvanah a écrit:a mon avis personne n'en mourra
Des crevettes sont déjà mortes , suite à une remontée de substrat

@salvanah a écrit:Sauf qu'ici toute expérimentation est rapidement regardée de haut et jugée négativement par des pseudo-pros qui ne font que reprendre des conseils entendus sans jamais vérifier leur source.

Remarque à l'emporte pièce dont tu as le secret, mais ....pourrais tu développer et argumenter ? ##27


_________________


72L crs/cbs---45L  ---45L Blue pearl
Cube 15L puis 20L sp green---20L Red cherry---120L Tanganyika




« La minorité a ceci de supérieur à la majorité qu'elle comprend un nombre inférieur d'imbéciles. »
Léo Campion

5default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 19:47

Benjamin-aquarium


Membre : Accro
Membre : Accro
Juste un truc je vais dire un truc que je pense ne le prends pas mal, mais ce post a par critiqué il ne sert a rien, c'est limite si tu te contredis pas toi même.

6default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 19:55

scalaire68


Membre : Accro
Membre : Accro
@Benjamin-aquarium a écrit:Juste un truc je vais dire un truc que je pense ne le prends pas mal, mais ce post a par critiqué il ne sert a rien, c'est limite si tu te contredis pas toi même.

Je ne pense pas que le but premier de salvanah était de critiquer mais tous simplement nous faires part de ses réactions sur certaines "règles" que l'on donne en aquariophilie ##27

http://aquariotys.xooit.com/index.php

7default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 20:00

willshah


Modératrice
Modératrice
Un pti peu quand même , hein... ##27


@salvanah a écrit:Sauf qu'ici toute expérimentation est rapidement regardée de haut et jugée négativement par des pseudo-pros qui ne font que reprendre des conseils entendus sans jamais vérifier leur source.


Un peu présomptueux de pouvoir affirmer ça...

Bon... ##22 Topic qui ne sert pas à grand chose d'utile et de constructif on dirait...


_________________


72L crs/cbs---45L  ---45L Blue pearl
Cube 15L puis 20L sp green---20L Red cherry---120L Tanganyika




« La minorité a ceci de supérieur à la majorité qu'elle comprend un nombre inférieur d'imbéciles. »
Léo Campion

8default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 20:20

Ludivine&Francois


Membre : Accro
Membre : Accro
Bonjour,

On ne force personne à faire ce qu'il ne veut pas faire, d'ailleurs si tu lisais un peu tout les différents sujets avant de critiquer tu t'en rendrais compte.

Et d'ailleurs pourquoi avoir fait un sujet un peu inutile?

Nous conseillons en fonction de l'éclairage et ne forçons personne à acheter tel ou tel éclairage. Nous conseillons même des plantes en fonction de l'éclairage de base. C'est pareil pour les tubes personne n'a dit dans 1 ans jour pour jour il faudra changer l'éclairage, c'est ridicule et il y a effectivement des signes...

Tu peux retrouver des sujets ou nous conseillons également (quand le bac est stabilisé) de tester son eau de temps en temps histoire de voir que tout va bien et non toutes les semaines.

Enfin bref je ne vais pas écrire un roman il te suffit de lire une seule chose pour mettre tout le monde dans le même sac.

Franchement sur tout les sujets ou tu postes nous avons l'impression que tu es la meilleure, que tu prends tout le monde de haut et ça devient très désagréable à te lire donc j'arrête la!


9default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 20:42

Thael


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Bonsoir,

Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit, les réponses apportées ont été tout ce qu'il y a de plus logique selon moi.

Par contre, je vais te donner l'exemple de notre 56 L, qui fut l'exemple parfait des problèmes de conseil.

- Au niveau végétation,le problème est qu'aucune plante n'a poussé et pourtant, c'étaient pour la plupart des plantes qui ne demandaient pas grand chose et il n'y avait pas l'amazonie non plus. Notre éclairage était totalement insuffisant. (en gros 1W/4L)

- Au niveau filtration. Une pompe ridiculement faible (environ 180L/h je crois bien) dans une décante interne, nous a donné droit à un sol très sale qu'il fallait nettoyer très souvent, à cause des déjections, des feuilles mortes, etc. Maintenant, dans le 180L, avec 8 fois le débit, je n'ai encore jamais eu besoin de sortir l'aspi de fond.

- Le manado. On a écouté le vendeur, mis aquabasis+manado. Et bien je peux te dire que le jour où j'ai tout vidé, ça sentait la fermentation à bloc et l'aquabasis n'avait que 3 ou 4 mois. D'ailleurs, à noter que l'aquabasis n'a aidé en rien pour la pousse des plantes, comme dit plus haut.
De plus, le manado étant bien plus léger que du sable, avec les corydoras, nous avions droit à des remontées fréquentes de substrat et une eau pas très propre, qui restait longtemps trouble, à cause du débit de la filtration insuffisante. Note là aussi que c'est l'une des raisons pour lesquelles on déconseille l'aquabasis sous le manado => légèreté.

Bon, je ne te ferai pas toute la liste parce que j'y passerai la soirée, mais jamais on nous a traité comme des chiens et découragés. Au contraire, ce fut très agréable et soulageant de se faire épauler pour trouver une solution à un bac qui devenait une véritable corvée, puis un véritable mouroir.


D'autre part, comme le dit Ludivine&François, c'est un peu désagréable de voir que tu passes ton temps à essayer de donner des conseils que les débutants pourraient effectivement écouter, suivre et faire enfler et revenir complètement déconfit en pensant que tu avais force de loi par tes propos si hautains et directifs.
Enfin, si effectivement, comme tu le dis le forum nous rabaissait à chaque idée à tester aurélienWBB (modo) ne testerait pas les leds, Isa-sistajah n'aurait pas testé l'aloe vera sur son betta, Choupinou n'aurait pas aidé Mlle.Sio pour tester le vinaigre blanc sur les cornes de cerf, etc.

10default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 20:46

choup'


Modérateur
Modérateur
@Thael a écrit:Choupinou n'aurait pas aidé Mlle.Sio pour tester le vinaigre blanc sur les cornes de cerf, etc.

Bonsoir,

Un petit HS : Pourrais-tu me faire un compte rendu par MP du résultat de votre expérience de la solution vinaigre blanc-eau sur les cornes de cerf hors du bac stp et sur la santé de la plante "cobaye" ? Même si j'ai un peu conscience du résultat et du problème majeur de la non résolution des causes s'il y en a...
Merci ^^.
Fin du HS.

11default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 22:39

salvanah2


Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
Choupinou a écrit:
Comme tu le dis, l'aquabasis risque fortement de remonter... alors pourquoi prendre le risque alors que le manado peut s'utiliser seul ?
Je suis d'accord, prendre le risque est inutile. Mais ce que je trouve amusant c'est la réaction de certains face au pauvre ignorant qui a commis l'erreur de mettre de l'aquabasis sous le manado. La personne en question m'a semblé inquiète alors que bon, un sol qui remonte ça ne va pas pourrir tout un bac, si ?

Choupinou a écrit:
@Salvanah a écrit:
Je ne doute pas que le riche professionnel souhaitera remplacer ses tubes dès que conseillé, mais de là à le recommander comme un indispensable aux débutants, permettez moi d'avoir des doutes.

Les débutants ne veulent pas forcément faire de "simples" bacs... il y en a beaucoup qui veulent faire du bien planté etc et qui le font... Une belle idée reçue pour moi consiste à dire qu'un débutant doit se cantonner à des plantes simples etc... mais si ce débutant est correctement guidé et qu'il s'applique je trouve ça complètement faux... Nous avons quelques exemples ici... Comme Mlle.Sio etc... Ils se sont appliqués et voilà le résultat est là aujourd'hui...

Je ne dit pas qu'il n'y a pas de débutant qui souhaite avoir un super bac bien planté. Mais le problème est parfois dans l'absence de nuance pour les conseils apportés. On voit trop souvent à mon goût (et je ne vise personne en particulier) qu'il "faut changer les tubes tous les ans" + explications. Je ne me rappelle pas avoir lu quoi que ce soit disant "on peut garder des tubes plus d'un an, et surveiller que les plantes le supportent ou non" ou conseil pus nuancé du genre.

Choupinou a écrit:
@Salvanah a écrit:
le sol nutritif doit être renouvelé tous les deux ans (si ce n'est pas tous les ans)
même chose. Pourquoi ne pas plutôt donner un ordre de grandeur, et conseiller d'attendre des signes de faiblesses niveau pousse des plantes pour changer le sol ? Plutôt que de faire changer inutilement un sol parce que ça y est, on est arrivé au délais des 1 an préconisé par P qui a quand même déjà posté 2014 messages, et parce que 153 personnes ont ensuite repris ce conseil.

En effet il est nécessaire de s'intéresser à la spécificité de chaque bac et il est débile de dire ah ! Ca fait un an jour pour jour donc tu dois le changer... Il y a des signes qui permettent de s'en rendre compte.
Après, libre à chacun de faire ses choix en effet.
Et ce que je trouve dommage c'est qu'on voit plus souvent la règle des 1 ou 2 an = changement de substrat que des histoires de signes montrant qu'il est temps de changer le substrat.

@Willshah a écrit:
Nous prenons assez souvent ici la peine de réfléchir, constater, expérimenter ,confronter les expériences, de remettre en question les "on dit" ...tu n'as pas le monopole de la réflexion ni de l'analyse
Peut-être que tu prends toi ici la peine de réflechir etc, mais je ne pense pas que ce soit le cas de tous des membres du forum malheureusement. Il ne s'agissait pas d'une attaque personnelle, mais d'une remarque générale. On voit souvent les mêmes conseils répétés, mais rarement assortis de leur explication (exemple de l'aquabasis sous le manado). Parce que beaucoup de membres reprennent les conseils et le redistribuent sans se souvenir de l'explication, voir même sans la connaître.

@Willshah a écrit:Erreur : Ici, nous passons notre temps , même si nous ne sommes pas infaillibles à lire et corriger ce qui a pu être dit de façon erronée...
J'ai du mal à croire vu la quantité de posts chaque jour que tout soit vérifié. Mais si vous y arrivez, c'est très bien.

@Willshah a écrit:
Non, il ne "faut" pas, c'est un ratio moyen conseillé pour une plantation moyenne...à adapter en fonction du choix de plantation souihaité : soit on plante en fonction de l'éclairage existant, soit on adapte l'éclairage à la plantation souhaitée...
La puissance de l'éclairage n'est pas le seul facteur à prendre en compte , la température de couleur ou l'intensité sont importants
Je pense qu'il s'agit là d'un conseil mesuré et avisé. Mais beaucoup de membres du forum vont aller conseiller d'autres en ne donnant pas tous ces détails. Tu fais partie des membres du forums qui ont beaucoup de connaissances en aquariophilie, mais ce n'est pas le cas de la plus part des membres. Je pense grosso modo que 90% des membres sont comme moi des débutants en aquariophilie qui viennent ici avant tout pour chercher de l'aide et enrichir leurs connaissances. Les problèmes arrivent quand les novices conseillent les moins novices en reprenant des conseils dont le fondement à été plus ou moins compris. C'est dans ce genre de cas qu'on trouve "il faut 1w/L" ou "il faut changer le sol tous les ans". Le fait de conseiller des plus novices que soit n'est en soit pas une mauvaise chose. Pour ma aprt je répond souvent à des posts parce que je vois qu'il n'y a pas eut de réponse et parce qu'il me semble que je peux aider. Par contre, chose que je ne faisais pas au début (oui je sais, c'est très surprenant mais malgré mon égo surdimensionné je m'estime parfois (dans de rares et brefs moments) ne pas être parfaite), il me semble indispensable de ne pas assener comme des obligations ce qui n'est à l'origine qu'un conseil adapté à une situation particulière.

@Willshah a écrit:
@salvanah a écrit:
pour que les poissons ne meurent pas, il faut une filtration 5 à 10 fois supérieure à la contenance du bac par heure

C'est un peu simpliste et réducteur, non ? ça laisse pas mal de facteurs de côté ^^ Tout dépend ce qu'on veut faire dans le bac

Je n'ai pas dit que ce conseil était une vérité. Il s'agit juste de phrases qu'on retrove régulièrement au fil des posts. Pour ma part je n'ai JAMAIS lu de post où on discutait la puissance de filtration en fonction d'autres facteurs. Je dois pas lire les bons^^ Ce qui me gène c'est quand certains conseillent aux débutants de remplacer leur filtration (ou autre) alors que je n'ai pas franchement la conviction que ça soit indispensable.

@Willshah a écrit:Pendant le cyclage, seul le NO2 est utile à tester...tous les deux jours
Ensuite, le temps que le bac s'équilibre, et en fonction des espèces plus ou moins sensibles maintenues, un test régulier est nécessaire
Une fois que le bac est équilibré et "roule"...pourquoi serait il obligatoire de tester de façon hebdomadaire ?
Oui, c'est ce que je dis. Mais ce n'est pas ce que j'ai lu ici (mais j'avoue n'avoir pas lu l'ensemble des posts du forum). Par contre je me rappelle nettement avoir lu qu'il fallait faire les tests d'eau toutes les semaines. Sans précisions pour l'après début.

@Willshah a écrit:
@Salvanah a écrit:Si c'était si terrible que ça je ne pense pas que les fabriquant le conseillerai encore.
a mon avis personne n'en mourra

Un peu hasardeux comme affirmations ...

Les fabricants fabriquent et vendent des mousses , dont certaines vendues assez cher, pour nos filtres d'aquarium...ce n'est pas pour autant que les mousses sont de bons supports bactériens, au contraire...

Les fabricants proposent aussi tout un tas de produits "miracles "anti ci ou ça...c'est pas pour autant qu'ils sont réellement efficaces ou sans "dommages collatéraux" sur les plantes , la filtration ou les habitants des bacs...
Je voulais surtout tenter de rassurer celui/celle qui a mis de l'aquabasis et à qui il a été dit que c'était une "belle bêtise". Je ne pense pas que ça soit si grave d'avoir un sol qui remonte. Mais je suis d'accord avec ce que tu dis.

@Willshah a écrit:
@Salvanah a écrit:Je sais même pas pourquoi la plupart des aquariophiles recommandent d'utiliser le manado seul...
Le fabricant conseille de mettre de l'aquabasis sous le Manado...alors que le Manado seul se suffit très bien à lui même...nous le savons, non pas pour avoir lu ce qui est écrit sur le sac , mais pour l'avoir expérimenté et vérifié...(quand nous donnons ce type de conseil, ce ne sont pas des lubies ou des modes)

==> en ayant mis l'aquabasis dessous, au lieu d'être tranquille des années avec simplement le Manado qui se recharge indéfiniment avec la dégradation des déchets du bac et la fertilisation apportée, là, il faudra refaire le bac avec un aquabasis très rapidement épuisé (outre le problème préalable des remontées qui troublent l'eau et peuvent être toxiques sur les crevettes au minimum )...
Oui toi tu as testé cela ou tu connais quelqu'un qui l'a testé. Mais je trouve que souvent on retrouve le conseil "manado tout seul" répété sans l'explication qui va avec, et au final ça finit par avoir la même valeur qu'une légende pour moi.

@Willshah a écrit:
@Salvanah a écrit:
Je pense qu'il revient à chacun d'entre nous de rester mesuré dans ses propos lorsque nous conseillons plus débutant que nous. Ne pas dire "il faut", "tu dois", "c'est comme ça et pas autrement" lorsqu'on ne sait pas soit même de quoi il en retourne. Et même si machin qui a posté 1428 messages l'a dit...
C'est pourtant l'erreur que tu as toi même commise...
Mince, moi qui était persuadée d'être parfaite. Tant pis. D'ailleurs où ai-je commis cet écart ?

@Willshah a écrit:
@Salvanah a écrit:
a mon avis personne n'en mourra
Des crevettes sont déjà mortes , suite à une remontée de substrat
Je ne savais pas. D'où le "à mon avis" qui a le mérite de préciser qu'il s'agit d'une opinion et non pas d'un fait avéré.

@Willshah a écrit:
@Salvanah a écrit:
Sauf qu'ici toute expérimentation est rapidement regardée de haut et jugée négativement par des pseudo-pros qui ne font que reprendre des conseils entendus sans jamais vérifier leur source.

Remarque à l'emporte pièce dont tu as le secret, mais ....pourrais tu développer et argumenter ?

J'accepte avec plaisir (ce qui aurait été plus simple sans être bannie un mois d'ailleurs).

*parenthèse*
J'ai le sentiment Willshah que tu as pris nombre de mes remarques comme étant dirigées personnellement contre toi. Ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas dirigé non plus contre les modérateurs ou autres pros du forums. Cela concerne plutôt le membre lambda (dont je fais partie) qui arrive sans connaissance ou presque et qui deux mois plus tard conseille tout le monde à coup de "il faut" en ne précisant que trop rarement pourquoi ce "il faut".
*fin de la parenthèse*

Je pensais aux mélanges de poissons. Exemple récent : mon post sur le mélange Pelmato/nigro. Je trouve la deuxième réponse qui m'a été fournie sans appel. Ca m'a effectivement donné l'impression d'être regardée de haut on dira que c'est un prêté pour un rendu puisque apparemment je donne ce sentiment à tous le monde). Ce qui me gène c'est l'absence de témoignage direct. J'envisage deux possiblités :
1) Celui/celle qui m'a répondu a effectivement eu des nigro et/ou pelmato, il a peut-être même essayé de faire cohabiter les deux mais ça n'a pas marché. Sauf que le jour où il m'a répondu il était très pressé et ne pouvait donc pas témoigner de cet essai.
2) Celui/celle qui m'a répondu n'a jamais eu de nigro ou de pelmato (ni même aucun des deux peut-être) mais il a tapé "nigro" et "pelmato" dans google, lu que c'était des poissons agressifs, donc il en conclue que non le mélange n'est pas possible et me donne ce conseil.

J'ai tendance à pencher pour le 2. Mais peut-être me trompé-je. J'aurai pu insister sur ce post et lui poser la question de savoir s'il/elle avait lui/elle même avait tenté de maintenir le deux ensemble ou séparément.

12default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 22:51

choup'


Modérateur
Modérateur
Le mélange manado-substrat peut faire des dégâts irréversibles qui peuvent conduire à la réfection du bac... Prenons le cas que j'aime bien évoqué, celui de Lio :

Voici

Concernant les signes pour changer le substrat j'en ai encore parlé récemment avec Fredo12, les racines peuvent noircirent par exemple.

13default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 22:54

Benjamin-aquarium


Membre : Accro
Membre : Accro
Enfin moi perso je ne donne que des conseils dont je connait l'explication.

14default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 22:59

salvanah2


Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
choupinou a écrit:Le mélange manado-substrat peut faire des dégâts irréversibles qui peuvent conduire à la réfection du bac... Prenons le cas que j'aime bien évoqué, celui de Lio :

Voici

Concernant les signes pour changer le substrat j'en ai encore parlé récemment avec Fredo12, les racines peuvent noircirent par exemple.


Intéressant ce post. Merci.
edit : il s'était passé quoi ? L'aquabasis est remonté d'un coup ? Spectaculaire en tout cas.
Oui mais tu as le titre de Conseiller. Et tu remplies très bien ce rôle.
Le problème concerne les membres lambda (pas tous les membres lambda non plus) qui donne des conseils. Encore une fois, ce n'était pas un post contre le staff du forum... Si je trouvais ce forum globalement nul et que je n'aimais pas les conseillers je ne posterais pas dessus, et je me serais pas ré-inscrite après mon ban non plus.

15default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 23:18

willshah


Modératrice
Modératrice
@salvanah2 a écrit:J'ai le sentiment Willshah que tu as pris nombre de mes remarques comme étant dirigées personnellement contre toi

Erreur, je ne défends ici, ni un membre en particulier ni moi même, mais le respect dû à chacun...en évitant tout dérapage ou agression injustifiée...en restant dans l'esprit du Forum.

On peut ne pas être du même avis, c'est même ce qui est le plus enrichissant mais il y a façon de l'exprimer sans donner à chaque lecteur la fâcheuse impression qu'il a oublié de prendre l'option cerveau, qu'il n'est pas au niveau et qu'il est le dernier des crétins...ce qui est plus qu'irritant.

@salvanah a écrit:Sauf qu'ici toute expérimentation est rapidement regardée de haut et jugée négativement par des pseudo-pros ...
Je n'ai sans doute pas su voir l'explication ##22

(L'erreur était d'affirmer que personne ne mourrait d'une remontée de substrat... ##27 )


étant donnés le nombre de Posts que nous lisons par jour, et le nombre de ceux auxquels nous répondons, il nous arrive très certainement de donner le conseil qui nous semble adapté sans forcément l'assortir d'une explication ce qui est regrettable certes , mais notre but est d'aider/conseiller le plus efficacement possible le plus grand nombre de personnes...malgré ça , il arrive aussi qu'on passe à côté d'un Post.

Pour ce qui est des membres qui donnent des conseils...nous sommes là aussi pour vérifier dans la mesure du possible que le conseil donné est le bon, et corriger si ce n'est pas le cas...là aussi nous ne sommes pas infaillibles.

Les membres "lambda" pour certains répètent peut être des conseils entendus ailleurs mais c'est aussi à force de lire et de participer qu'on apprend...

Il faut aussi être responsable et avoir la sagesse de ne pas se fier à un unique conseil ou à une unique source d'infos

Il faudrait aussi, on peut toujours rêver , que chacun se prenne par la main pour faire un minimum de recherches perso avant d'arriver ici, plutôt qu'attendre de nous un bac clé en mains tout cuit.


Tous les membres ban pour une durée déterminée et qui se sont réinscrits ne l'ont pas forcément fait par amour du Forum ##06 ##17

Je veux bien te laisser le bénéfice du doute si tu sais nous prouver par ton changement d'attitude que tu as entendu et compris les observations qui t'ont été faites...


_________________


72L crs/cbs---45L  ---45L Blue pearl
Cube 15L puis 20L sp green---20L Red cherry---120L Tanganyika




« La minorité a ceci de supérieur à la majorité qu'elle comprend un nombre inférieur d'imbéciles. »
Léo Campion

16default Re: Les perles des forums aquariophiles le Jeu 19 Juil 2012 - 23:57

vlg1728


Membre : Accro
Membre : Accro
le problème d'internet, c'est qu'on voit tout et son exact contraire. Pour des personnes un minimum avisées et curieuses, elles auront à coeur d'essayer d'aller vérifier leurs informations, ou du moins d'essayer de trouver des témoignages étayant une théorie ou une autre.
Des personnes avisées pourront également se rendre compte qu'une chose peut être tout à fait vraie chez untel, et son exact contraire également chez telautre, puisqu'il n'y a rarement qu'une seule vérité, et que celle ci dépend de beaucoup de paramètres.

Le problème ici comme dans beaucoup de forums, c'est que les débutants viennent la bouche en coeur en disant "je veux un aquarium, dites moi tout". Alors oui, on dit, redit, répète encore et encore les conditions idéales pour avoir un aquarium qui soit le plus souple possible tant dans les choix de pop que dans les choix de plantes. Et alors on dit des conditions assez sévères, puisque le débutant par définition ne sait pas vraiment ce qu'il veut. Et l'investissement, ça se fait au début.
Ca coute moins cher de le faire en une fois, plutôt que de lui donner des conseils mettant en oeuvre un aquarium avec très peu d'éclairage (qui sous entend une variété de plantes très très restreinte), très peu de filtration (qui sous entend un aquarium peu pollué, et donc peu peuplé), et qu'il se rende compte ensuite qu'il aspire à autre chose de plus riche, coloré, peuplé etc.


Et tout ça sans forcément l'expliquer puisque c'est dit à peu près partout dans quasiment tous les autres posts, que le débutant aurait pu en se bougeant un tout petit peu les fesses (soit en général, lire le post juste en dessous de celui qu'il a créé) lire avant de vouloir qu'on lui donne la béquée.

Il faut cesser aussi de dire que c'est toujours à nous de donner les explications complètes et très fournies de tous les propos qu'on avance, c'est aussi à ceux qui reçoivent ces conseils de se remuer quelque peu le popotin pour aller les chercher, ces explications. Et il faut pas dire qu'elles n'y sont pas, pour avoir lu un bon paquet de messages partout sur ce fofo, les explications y sont, encore et encore. Il y a des guides de démarrage en post-it( http://www.forumaquario.org/t6827-le-guide-debutant-de-a-a-z ), où tout ou presque y est expliqué. Il y a des post-it où sont expliqués en long large et travers tous les intérêts de l'éclairage (http://www.forumaquario.org/t14640-l-eclairage-de-l-aquarium), de la fertilisation (http://www.forumaquario.org/t30200-la-fertilisation-d-un-bac-plante).

Donc oui, ya un moment où on peut se permettre de cesser de répéter les explications, puisqu'elles sont à disposition de tout un chacun, pour peu que celui ci fasse un quelconque effort.

17default Re: Les perles des forums aquariophiles le Ven 20 Juil 2012 - 0:08

salvanah2


Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
@willshah a écrit:
(L'erreur était d'affirmer que personne ne mourrait d'une remontée de substrat... ##27 )
Jouons un peu sur les mots (histoire de risquer un ban supplémentaire). Je n'ai pas affirmé que personne n'allait mourir d'une remontée de substrat mais dit qu'à mon avis personne n'en mourrait.

Le but de ce post n'était pas de pointer du doigt qui que ce soit, mais d'inciter Mrs et Mmes Lambda (dont encore une fois je fais partie) à ne pas conseiller de manière trop rigide, ainsi qu'à ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui est dit, même ce qui est dit par ceux qui ont beaucoup de posts à leur actif. Le but était également d'avoir des précisions sur ce qui me posait question.

@willshah a écrit:
Je veux bien te laisser le bénéfice du doute si tu sais nous prouver par ton changement d'attitude que tu as entendu et compris les observations qui t'ont été faites...
Ce que je retiens des observations qui m'ont étés faites est que je donne l'impression de prendre les autres de haut. Je comprends cela et veillerais à faire attention à ce que cette tendance disparaisse, ou tout au moins diminue.
En revanche, je ne comprends pas le reproche d'agressivité qui m'a été fait. J'aurai donc du mal à modifier cela.


@vlg1728 a écrit:
Le problème ici comme dans beaucoup de forums, c'est que les débutants viennent la bouche en coeur en disant "je veux un aquarium, dites moi tout". Alors oui, on dit, redit, répète encore et encore les conditions idéales pour avoir un aquarium qui soit le plus souple possible tant dans les choix de pop que dans les choix de plantes. Et alors on dit des conditions assez sévères, puisque le débutant par définition ne sait pas vraiment ce qu'il veut. Et l'investissement, ça se fait au début.
Ca coute moins cher de le faire en une fois, plutôt que de lui donner des conseils mettant en oeuvre un aquarium avec très peu d'éclairage (qui sous entend une variété de plantes très très restreinte), très peu de filtration (qui sous entend un aquarium peu pollué, et donc peu peuplé), et qu'il se rende compte ensuite qu'il aspire à autre chose de plus riche, coloré, peuplé etc.


Et tout ça sans forcément l'expliquer puisque c'est dit à peu près partout dans quasiment tous les autres posts, que le débutant aurait pu en se bougeant un tout petit peu les fesses (soit en général, lire le post juste en dessous de celui qu'il a créé) lire avant de vouloir qu'on lui donne la béquée.

Il faut cesser aussi de dire que c'est toujours à nous de donner les explications complètes et très fournies de tous les propos qu'on avance, c'est aussi à ceux qui reçoivent ces conseils de se remuer quelque peu le popotin pour aller les chercher, ces explications. Et il faut pas dire qu'elles n'y sont pas, pour avoir lu un bon paquet de messages partout sur ce fofo, les explications y sont, encore et encore. Il y a des guides de démarrage en post-it( http://www.forumaquario.org/t6827-le-guide-debutant-de-a-a-z ), où tout ou presque y est expliqué. Il y a des post-it où sont expliqués en long large et travers tous les intérêts de l'éclairage (http://www.forumaquario.org/t14640-l-eclairage-de-l-aquarium), de la fertilisation (http://www.forumaquario.org/t30200-la-fertilisation-d-un-bac-plante).

Donc oui, ya un moment où on peut se permettre de cesser de répéter les explications, puisqu'elles sont à disposition de tout un chacun, pour peu que celui ci fasse un quelconque effort.

Je suis d'accord, mis à part avec le fait que les explications sont entièrement données dans le guide du débutant et autres post-it. Ces guides sont très intéressants et riches en informations mais manquent aussi de nuances et parfois d'explications. Comment savoir qu'un tube n'a plus un fonctionnement optimum ? Comment décider de changer ou non de sol ? Quand choisir de mettre un cordon chauffant ou non ? Etc. (ok, les posts dans le forums servent en partie à ça). Pour le cordon chauffant, j'ai juste trouvé que c'était "préférable" d'en avoir un. Après, est-ce qu'un débutant va créer des posts pour choisir avec soin chaque élément du matériel ? pas sûre.

Voilà un exemple de détail qui correspond au thème du post :
sur http://www.aquariophilie.dafun.com/articles.php?lng=fr&pg=309 on peut lire : "Les tubes fluorescents doivent être changés tous les ans au maximum afin de garantir un spectre idéal".

Certes, difficile d'avoir un article parfait et celui là est extrêmement complet. Mais voilà le genre de conseil "abusif" qui me pose problème et qu'on retrouve régulièrement donné tel quel.
Le but de ce post est d'inciter à une réflexion sur ce genre de recommandations. Je ne dis pas qu'elles sont mauvaises, mais elles me semblent parfois excessives. Comme ceux qui prônent de ne nourrir leur chien qu'avec de la viande fraiche. Biensûr ce sera le top pour le chien, mais est-ce vraiment indispensable ?
Après ma difficulté est qu'étant débutante je n'ai que peu de recul sur les recommandations qui peuvent me sembler excessives, il devient difficile de dégager seul le nécessaire de l'idéal.



Dernière édition par salvanah2 le Ven 20 Juil 2012 - 0:36, édité 1 fois

18default Re: Les perles des forums aquariophiles le Ven 20 Juil 2012 - 0:28

Benjamin-aquarium


Membre : Accro
Membre : Accro
Enfin moi perso ce que j'ai dit était mon point de vue, et ce n'était en aucun cas de te blesser loin de là, juste que j'ai mal pris ce que tu as dis.
Si t'ai vexer je te fais mes excuses.

19default Re: Les perles des forums aquariophiles le Ven 20 Juil 2012 - 0:37

salvanah2


Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
Il n'y a pas de mal. J'admets pouvoir être rapidement agaçante et accepte ces critiques tant qu'on peut continuer à discuter quand même.

20default Re: Les perles des forums aquariophiles le Ven 20 Juil 2012 - 13:30

Mlle.Sio


Membre : Accro
Membre : Accro
N'oublie pas une chose Salvanah, comme cela t'a été dit et redit, le forum est la à titre indicatif. Pas pour te tomber tout cuit dans le bec.

Si tu crées un écosystème, il te revient en charge. Tu dois savoir t'en occuper et non pas suivre une recette miracle. Parce que y en a pas. Les données sont toutes différentes. L'eau, la lumière l'emplacement, le chauffage etc... Rien dans aucun bac n'est identique à un autre. Rien.

Ce qui veut dire que c'est à toi qu'il revient de te poser des questions. On me dit ça ? très bien. Pourquoi ? Et la c'est à toi de faire bouger ton cerveau comme tu sembles tant aimer le faire pour chercher le pourquoi du comment. Pas aux membres "lambda" du forum. Mais tu ne peux empêcher les gens de te faire part d'un conseil qui leur ont permis d'améliorer leur bac de façon clairement décisive.

Si tu ne te prends pas en main ça sert à rien. Et si tu n'as pas de coup de pied aux fesses non plus. Raison pour laquelle aussi parfois toute explications n'est pas donnée complète. Et tu remarqueras que chaque personne qui a une info incomplète la plus part du temps pose la question pourquoi juste après. A ça tu rajoutes l'explication que Willshah t'a donné.

Tu m'étonnes et me laisse perplexe. Tu viens ici remettre en cause le fonctionnement même du forum et sa façon de faire. De A à Z. Mais lorsqu'il s'agit d'imposer un savoir qui t'appartiendrai, tu l'imposes et ne souffre aucun avis contraire. Pas de remise en question pour toi ?

Que tu viennes et que tu cries mais pourquoi tant de standard dans vos propos soit c'est concevable et parfaitement normal. En cela, justement comme l'a dit Willshah, c'est la certitude d'avoir un renouvellement constant des avis et des tests des uns et des autres, et parfois des préjugés peut être. Ce ne peut être que bénéfique.

Mais comprend ce que tout le monde te dit ici.

Tu es LIBRE de ne pas accepter notre façon de faire, de nous expliquer, libre de dire que tu n'es pas d'accord, et libre de nous montrer par preuves, et j'insiste sur le mot preuve, que nous nous sommes tous trompés, que non un néon ne perd pas en puissance après un an, que non un substrat ne tuera point, ni ne remontera ou ne créera de soucis sous un manado etc etc. Mais tu ne peux pas et ceci à mon sens est inacceptable, remettre en cause, l'experience de tant de personne débutante ou non qui ont vécu les affres qui sont recensés ici. Aucun d'entre nous ne t'a demandé de parler à notre place. Chacun a la possibilité de dire ce qu'il pense ici ou ailleurs.

J'ai peut être le "rang" d'accro dans le forum mais il y a bien des sujets que je ne pourrais aborder avec la même certitude que d'autre. Et je reste très ouverte et franche à ce sujet. Dès que la question dérive sur un sujet autre, soit j'en appelle à quelqu'un qui s'y connait mieux, soit je redirige, soit je dit clairement mon défaut de connaissance.

Le rang ne change rien, puisque des fous passionnés et experts viennent chaque jour sur le forum avec un statut de débutant. On écoute aussi bien des pré-ado de 13 ans que des personnes de 99 ans. Je ne dis pas qu'il ne fait aucun effet. non. Je dis simplement qu'on ne se ralie pas tous sous une même bannière. Mais que chacun à sa façon repousse les limites de l'aquario. Ton jugement n'est pas vraiment valable. Tu Vois Choupinou comme un conseiller ? Parce que tu l'as connu comme tel. Quand je suis arrivée Cart73 m'a remis les pendules à l'heure. Elle n'est pas Conseillère elle et pourtant ? Grâce à elle on a réussi à stopper la plaie béante du porte monnaie.
Choupinou je l'ai connu sans son titre. Et rien n'a changé. Que se soit pour lui, pour Willshah, ou les autres conseiller et modo ou tous les membres. On a tous notre experience. Elle se recoupe et se retrouve la sous ce que tu vois.

Donc oui quelque standard, des habitudes, et si tu ne sais pas et que tu rages de ne pas comprendre pourquoi on te dit ça, et bien tu as la fonction RECHERCHER dans le forum qui est très utile.

Mais ne vient pas dire que nous partons de travers parce que les infos ne sont pas complète ou que tu trouves que nous abusons de donner des conseils juste comme ça. Parce que rien réellement n'est comme ça. Et si tu ne te limitais pas à ta langue pour évoquer un sentiment mais que tu regardais sous la couverture, peut être y découvrirais tu tes pieds.

21default Re: Les perles des forums aquariophiles le Ven 20 Juil 2012 - 13:55

mine


Modératrice
Modératrice
@Mlle.Sio a écrit:
Et si tu ne te limitais pas à ta langue pour évoquer un sentiment mais que tu regardais sous la couverture, peut être y découvrirais tu tes pieds.

J'adore ##17 ##17 ##17


_________________

Les chenilles des chars ne deviennent jamais des papillons...


22default Re: Les perles des forums aquariophiles le Lun 23 Juil 2012 - 13:59

salvanah2


Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
Melle.Sio a écrit:
Tu es LIBRE de ne pas accepter notre façon de faire, de nous expliquer, libre de dire que tu n'es pas d'accord, et libre de nous montrer par preuves, et j'insiste sur le mot preuve, que nous nous sommes tous trompés, que non un néon ne perd pas en puissance après un an, que non un substrat ne tuera point, ni ne remontera ou ne créera de soucis sous un manado etc etc. Mais tu ne peux pas et ceci à mon sens est inacceptable, remettre en cause, l'experience de tant de personne débutante ou non qui ont vécu les affres qui sont recensés ici. Aucun d'entre nous ne t'a demandé de parler à notre place. Chacun a la possibilité de dire ce qu'il pense ici ou ailleurs.

Est-ce que tu as lu ce que j'ai écrit ? A aucun moment je n'ai dit qu'un néon ne déclinait pas après un an d'utilisation. Ni qu'une filtration 10 fois supérieur à la taille du bac par heure serait néfaste.

La question que je pose est de savoir s'il est indispensable de suivre ces différents conseils, comme changer ses néons chaque années, ou de partir sur une filtration de 10x la contenance du bac, ou d'utiliser le manado seul, etc.
Concernant le Manado je répète :
je n'ai pas assuré qu'une remontée de substrat ne tuerai personne. J'ai dit qu'à mon avis personne n'en mourrai. Et j'ai dit cela non pas pour inciter qui que ce soit à faire une installation aquabasis+manado, mais pour tenter de rassurer quelqu'un qui me semblait "paniqué" parce qu'on lui avait dit qu'il avait fait une "belle connerie". Il ne s'agit même pas d'un conseil, c'est un avis a priori. Ensuite, j'ai pu constater qu'effectivement une remontée de substrat peut avoir plus de conséquences que ce que je pensais. Soit, j'accepte cela. Depuis que je le sais (ou même avant), tu me vois insister quelque part pour dire qu'aquabasis+manado c'est super ?

Je vous redonne en résumé le contenu du sujet :
- on retrouve dans le forum des conseils qui sont donnés comme des "indispensables" (ex : changer ses néons chaque année)
- suivre ces conseils ne fera certainement aucun mal aux poissons ou aux plantes
- MAIS dans la mesure où suivre ces conseils amène parfois à des investissement plus coûteux (exemple : dans un bac de 100L, le filtre de 500l/h coutera moins cher que celui à 1000L/h)
- je me demande si les suivre est indispensable

Même raisonnement ici : certains conseille de nourir les chiens uniquement avec de la viande fraiche. Le faire ne fera certainement aucun mal au chien, mais est-ce pour autant indispensable de dépenser plus d'argent pour nourir son chien que pour nourir ses enfants ?

Je n'attends pas que les choses me tombent directement dans les bras (ou dans le bec). Si tel était le cas je me serais contenté de ce que j'ai lu massivement (changer les néons tous les ans par exemple), et aurais suivis ce conseils sans chercher plus loin. Je pense juste qu'il est préférable d'éviter de présenter comme obligatoires des choses qui ne le sont pas (si toutefois elles ne le sont pas).

Melle.Sio a écrit:Donc oui quelque standard, des habitudes, et si tu ne sais pas et que tu rages de ne pas comprendre pourquoi on te dit ça, et bien tu as la fonction RECHERCHER dans le forum qui est très utile.
Encore une fois, est-ce que tu as lu ce que j'ai écrit avant de t'énerver ? Primo, je ne rage pas. Segondo, ce que je reproche à certains n'est pas de donner des conseils sans explications, mais de donner des conseils qui peuvent paraître "abusifs" sans explication. Moi ce qui me gène c'est que soit on ne réfléchit pas et on adopte le conseil (avec le risque de virer inutilement l'aquabasis d'en dessous le manado). Ou alors on cherche et on trouve pas forcément de réponse... Ce qui peut amener à ne pas respecter un conseil qui aurait pourtant été bien utile.
Quant à la fonction rechercher du forum, exemple pour le manado : La requête "aquabasis manado" donne 1 résultat (http://www.forumaquario.org/t69187-jbl-aquabasis-plus-et-jbl-manado?highlight=aquabasis+manado) et pas d'explication sur pourquoi ne pas mettre d'aquabasis sous le manado (hormis qu'il est léger et risque de remonter, ce qui ne me fait pas vraiment peur dit comme ça, et ne m'empêcherais pas de mettre de l'aquabasis si jamais j'en avais déjà acheté). Bref, les explications ne sont pas toujours disponibles, même avec la fonction rechercher. Après, on peut toujours lire les deux pages de résultats pour "manado" afin d'essayer de trouver l'explication.

Melle.Sio a écrit:Tu m'étonnes et me laisse perplexe. Tu viens ici remettre en cause le fonctionnement même du forum et sa façon de faire. De A à Z. Mais lorsqu'il s'agit d'imposer un savoir qui t'appartiendrai, tu l'imposes et ne souffre aucun avis contraire. Pas de remise en question pour toi ?

J'aimerai avoir des exemples. Peut-être que je ne change pas d'avis facilement, et jamais en l'absence de preuves, mais je pense être quelqu'un qui sait quand même se remettre en question. Je ne pense pas imposer des savoirs. J'explique autant que possible, et si on ne me crois pas je donne des références. Ensuite si quelqu'un m'apporte la preuve du contraire de ce que dit la-dite référence, je peux tout à fait changer d'avis.

minederien a écrit:
@Mlle.Sio a écrit:
Et si tu ne te limitais pas à ta langue pour évoquer un sentiment mais que tu regardais sous la couverture, peut être y découvrirais tu tes pieds.

J'adore ##17 ##17 ##17

Et moi j'ai pas compris :/ Mais je veux bien la traduction, histoire de pouvoir répondre.

23default Re: Les perles des forums aquariophiles le Lun 23 Juil 2012 - 14:35

hypancystrus


Membre : Accro
Membre : Accro
En tant que débutante dans l'aquariophilie (j'ai commencé il y a un an), je me demande souvent quelle est la pertinence de certains conseils répétés par tous.
Cette pertinence tu la découvriras par toi même ensuite, si les conseil sont ici et répêter c'est qu'ils servent.Certain sont certes un peu radicaux, mais au final c'est bien pour le bien de l'aqua.

Exemples :
pour que les plantes poussent il faut 1w/2L voir 1w/L
=> chez moi c'est 1w/5L et les plantes vont bien. Certes ce n'est pas un Hollandais, mais puisque ça pousse très bien à quoi rime la critique systématique de l'éclairage inférieur à 2w/L ? Certes, pour ceux qui visent à terme un bac très planté l'éclairage est important. Mais pour le débutant qui n'avait la veille aucune plante dans son bac, quel est l'intérêt de lui faire acheter de nouveaux tubes dont il pourrait se passer
?

Parce qu'il ne pourrait peut-être pas s'en passer pour un bac idéal...

pour que les poissons ne meurent pas, il faut une filtration 5 à 10 fois supérieure à la contenance du bac par heure
=> je n'ai pas de problème dans mon 60L avec un 180L/h, et je n'en avait pas non plus dans mon 250L quand j'avais un 500L/h. Je veux bien admettre qu'une filtration importante permet d'assurer une meilleur hygiène dans le bac, mais je trouve excessif d'aller recommander jusqu'à 10 fois la contenance du bac par heure.
Ce n'est pas pour les poissons mais pour les plantes que l'on conseille cela, en effet ce n'est pas indispensable, mais n'ayant pas tester...

- faire une batterie des tests d'eau chaque semaine est IN-DIS-PEN-SA-BLE
Surveiller ses paramètres, c'est bien. Mais franchement tout tester chaque semaine est-ce que c'est vraiment indispensable comme tout le monde le répète ? Je remarque que beaucoup finissent par ne faire leurs tests que lorsqu'ils soupçonnent un problème, ou lorsqu'ils effectuent des modifications susceptibles de faire varier les paramètres. Je n'ai pas l'impression que leurs poissons s'en portent plus mal. Pourtant personne ne conseille de tester moins d'un fois par semaine

C'est bien mieux pour l'équilibre du bac au début, ensuite en bac vieux on peut tester moins souvent.Personnellement je ne teste que quand mes poisons pipe ou que je soupçone unproblème, et encore, à force on sais reconnaître les différent problème, maintenant je change 3/4 de l'eau sans tester...
De plus, c'est mieux de tester 1 fois par semaine, surtout avec un poisson fragile, ça évite de perdre sa pop' sur un truc co*




- les tubes aquario ça se change une fois par an
Bon ça fait moins d'un an que j'ai les miens. Mais franchement vu le prix je compte pas les changer avant (1) qu'ils claquent ou (2) que mes plantes donnent des signes de faiblesse. Encore une fois, pourquoi recommander de changer les tubes tous les ans, alors qu'ils sont certainement bien suffisant pour la plupart des bacs. Je ne doute pas que le riche professionnel souhaitera remplacer ses tubes dès que conseillé, mais de là à le recommander comme un indispensable aux débutants, permettez moi d'avoir des doutes.

De nouveaux tubes pour une durée plus longue, on peut s'en passer mais c'est économique ##27

- le sol nutritif doit être renouvelé tous les deux ans (si ce n'est pas tous les ans)
même chose. Pourquoi ne pas plutôt donner un ordre de grandeur, et conseiller d'attendre des signes de faiblesses niveau pousse des plantes pour changer le sol ? Plutôt que de faire changer inutilement un sol parce que ça y est, on est arrivé au délais des 1 an préconisé par P qui a quand même déjà posté 2014 messages, et parce que 153 personnes ont ensuite repris ce conseil.

tu as compter le nombre de personne?
Cela dépand du sol.


Je pense qu'il revient à chacun d'entre nous de rester mesuré dans ses propos lorsque nous conseillons plus débutant que nous. Ne pas dire "il faut", "tu dois", "c'est comme ça et pas autrement" lorsqu'on ne sait pas soit même de quoi il en retourne. Et même si machin qui a posté 1428 messages l'a dit...

Je ne trouve pas ces "ordre" très courant. Souvent quand on dit il faut c'est pour un volume de poisson.
Des "c'est comme ça et pas autrement " j'ai pas vu.


Cependant, cet inconvénient reste bien moindre comparé à l'avantage de permettre à chacun d'accéder aux savoir de bases (pas de poissons en bocal, l'importance du cycle de l'eau, des paramètres de l'eau, l'impossibilité de faire cohabiter certaines espèces, etc.)

Alors pourquoi se paver?

Mais je crois qu'il ne faudrait pas oublier que toutes ces précieuses connaissances ne sont pas tombées du ciel. Elles sont venues à la suite d'erreurs et d'essais. Le but de la transmission des connaissances étant de ne pas répliquer inutilement les mêmes erreurs. Sauf qu'ici toute expérimentation est rapidement regardée de haut et jugée négativement par des pseudo-pros qui ne font que reprendre des conseils entendus sans jamais vérifier leur source

Argumente.
Ici c'est l'un des meilleurs (voire le meilleur) forum aquariophile, et ce que tu dis est infondé.

Je ne vois pas ce que tu entends par regarder de haut et jugé négativement...


Finalement ton gros pavé consite à dire je suis pas d'accord avec ceci et cela mais je le suis un peu quand même

24default Re: Les perles des forums aquariophiles le Lun 23 Juil 2012 - 14:52

mine


Modératrice
Modératrice
Salvanah bin ça veut rien dire amha mais comme ça arrivait comme un cheveu sur la soupe à la fin du post ça m 'a bien fait rire j 'avoue ... je m 'attendais à une autre conclusion ##06

Les conseils de ce forum évoluent riches des expériences de chacun , Salvanah tu lis << indispensable >> quand il est dit , << recommandé ou conseillé >> , peut être une erreur d'appréciation de mots ? ceci dit je trouve ton post plus qu 'intéressant , et je n'y vois aucune valeur de jugement quant à ce forum ^^ .

<< Jeune homme, prends et lis. Si tu peux aller jusqu'à la fin de cet ouvrage, tu ne seras pas incapable d'en entendre un meilleur. Comme je me suis moins proposé de t'instruire que de t'exercer, il m'importe peu que tu adoptes mes idées ou que tu les rejettes, pourvu qu'elles emploient toute ton attention. Un plus habile t'apprendra à connaître les forces de la nature; il me suffira de t'avoir fait essayer les tiennes. » DIDEROT ( pensées sur l'interpretation de la nature Wink )

25default Re: Les perles des forums aquariophiles le Lun 23 Juil 2012 - 15:06

salvanah2


Membre : Nouveau
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@hypancystrus a écrit:
En tant que débutante dans l'aquariophilie (j'ai commencé il y a un an), je me demande souvent quelle est la pertinence de certains conseils répétés par tous.
Cette pertinence tu la découvriras par toi même ensuite, si les conseil sont ici et répêter c'est qu'ils servent.Certain sont certes un peu radicaux, mais au final c'est bien pour le bien de l'aqua.

Je croyais que partager les expériences permettait justement de ne pas répliquer inutilement les même erreurs. Comment pourrais-je voir l'utilité d'un changement annuel de néons sans essayer de ne pas les garder plus longtemps SI quelqu'un qui a déjà essayé ne fait pas part de son expérience ? Je trouve que ta remarque sous-entend quelque chose du genre "suit les conseils qu'on te donne, et cherche pas à comprendre". Si c'est bien ce que tu veux dire, et pas juste une mauvaise interprétation de ma part, je ne suis pas d'accord avec ce point de vue dogmatique.

@hypancystrus a écrit:
Exemples :
pour que les plantes poussent il faut 1w/2L voir 1w/L
=> chez moi c'est 1w/5L et les plantes vont bien. Certes ce n'est pas un Hollandais, mais puisque ça pousse très bien à quoi rime la critique systématique de l'éclairage inférieur à 2w/L ? Certes, pour ceux qui visent à terme un bac très planté l'éclairage est important. Mais pour le débutant qui n'avait la veille aucune plante dans son bac, quel est l'intérêt de lui faire acheter de nouveaux tubes dont il pourrait se passer
?

Parce qu'il ne pourrait peut-être pas s'en passer pour un bac idéal...

Bac idéal selon toi. Mais comme l'éclairage nécessaire dépend du résultat visé, je trouve plus pertinent de laisser chacun faire ce qu'il veut. Tout le monde ne souhaite pas avoir un hollandais.

@hypancystrus a écrit:
Ce n'est pas pour les poissons mais pour les plantes que l'on conseille cela, en effet ce n'est pas indispensable, mais n'ayant pas tester...
Pour les plantes ? Ah bon ? Mais pourquoi ? ôO

@hypancystrus a écrit:
De nouveaux tubes pour une durée plus longue, on peut s'en passer mais c'est économique ##27
Je n'ai pas compris. Tu peux expliquer ?

@hypancystrus a écrit:
tu as compter le nombre de personne?
Cela dépand du sol.
Non. C'est une illustration.

@hypancystrus a écrit:
Je pense qu'il revient à chacun d'entre nous de rester mesuré dans ses propos lorsque nous conseillons plus débutant que nous. Ne pas dire "il faut", "tu dois", "c'est comme ça et pas autrement" lorsqu'on ne sait pas soit même de quoi il en retourne. Et même si machin qui a posté 1428 messages l'a dit...
Je ne trouve pas ces "ordre" très courant. Souvent quand on dit il faut c'est pour un volume de poisson.
Des "c'est comme ça et pas autrement " j'ai pas vu.
Au contraire je ne le retrouve pas trop pour les volumes de poissons, le 1cm/L étant rapidement corrigé. On ne doit pas lire les mêmes posts je sais pas... Ou alors ça me choque plus que toi. Je suis assez à cheval sur le sens des mots. Pour moi "il faut" ça veut dire "il faut" et pas "il est conseillé de". Ca peut venir de là.

@hypancystrus a écrit:
Cependant, cet inconvénient reste bien moindre comparé à l'avantage de permettre à chacun d'accéder aux savoir de bases (pas de poissons en bocal, l'importance du cycle de l'eau, des paramètres de l'eau, l'impossibilité de faire cohabiter certaines espèces, etc.)

Alors pourquoi se paver?
Ca veut dire quoi "se paver ?". Je connais pas ce verbe :/
Enfin je crois comprendre le sens global de la question quand même. Je "me pave" donc comme tu dis, car j'estime que tant que les choses ne sont pas parfaites, formuler des critiques permet de les améliorer.

@hypancystrus a écrit:
Argumente.
Ici c'est l'un des meilleurs (voire le meilleur) forum aquariophile, et ce que tu dis est infondé.

Je ne vois pas ce que tu entends par regarder de haut et jugé négativement...
déjà fait dans une autre réponse.
Je reconnais que cette phrase était un peu excessive, dans la mesure où c'est de l'interprétation de ma part et pas des accusations formulées directement. Si je reformule de manière plus mesurée ça donne :
Lorsqu'on pose une question (notamment sur les mélanges de population), la réponse est régulièrement apportée de manière tranchante, sans qu'on sache si celui qui la formule a déjà testé ce mélange ou non. Mais ça marche pour d'autres choses.

@hypancystrus a écrit:
Finalement ton gros pavé consite à dire je suis pas d'accord avec ceci et cela mais je le suis un peu quand même
Plus précisément, je trouve certaines choses dommage mais je les comprends et ne prétend pas qu'il est facile de lutter contre. Ce qui me semble bien loin de l'interprétation "Salvanah nous méprise" qu'on eu certains. Mais soit.

minederien a écrit: Salvanah bin ça veut rien dire amha mais comme ça arrivait comme un cheveu sur la soupe à la fin du post ça m 'a bien fait rire j 'avoue ... je m 'attendais à une autre conclusion ##06

Les conseils de ce forum évoluent riches des expériences de chacun , Salvanah tu lis << indispensable >> quand il est dit , << recommandé ou conseillé >> , peut être une erreur d'appréciation de mots ? ceci dit je trouve ton post plus qu 'intéressant , et je n'y vois aucune valeur de jugement quant à ce forum ^^ .

<< Jeune homme, prends et lis. Si tu peux aller jusqu'à la fin de cet ouvrage, tu ne seras pas incapable d'en entendre un meilleur. Comme je me suis moins proposé de t'instruire que de t'exercer, il m'importe peu que tu adoptes mes idées ou que tu les rejettes, pourvu qu'elles emploient toute ton attention. Un plus habile t'apprendra à connaître les forces de la nature; il me suffira de t'avoir fait essayer les tiennes. » DIDEROT ( pensées sur l'interpretation de la nature Wink )

Ah d'accord, ça veut rien dire ^^
Oui peut-être une appréciation erronée de ma part. Je sais que j'ai tendance à prendre les choses "au pied de la lettre". Mais comme le sens de "il faut" dans le dictionnaire est bien "il faut" et pas "il est conseillé de" je ne peux pas m'empêcher de penser que j'ai raison d'interpréter les choses de cette manière. Après si la plupart des personnes comprennent "il est conseillé de" quand on leur dit "il faut", c'est moi qui comprend mal ce que les autres veulent dire quand même...

En effet il n'y a pas de volonté de jugement sur le forum, que je trouve au demeurant très bien.

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