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1default Bébé mâle endlers plus rare? le Sam 15 Sep 2012 - 19:25

pasca


Membre : Régulier
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Bonjour,

Je poste ce sujet car j'ai remarqué tout au long de mes reproductions d'endlers que je n'avais jamais de mâle alors ça commençais à m'inquieter.
Là j'en ai enfin un qui commence à prendre ses couleurs. Savez vous pourquoi j'en avais pas est ce un problème de température d'eau ou un hasard?

Merci d'avance de vos réponses =)




2default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Sam 15 Sep 2012 - 20:36

Guppy15


Membre : Accro
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Bonjour!

Oui le température en est surement la cause!
Je crois que c'est 22 à 25 degrès pour les males et 26-28 pour les femelles mais je sais plus trop :/ Quelle est ta température?!

3default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Sam 15 Sep 2012 - 20:50

chelydros


Membre : Accro
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Bonsoir

Le sex ratio a toujours été un probleme.
Trois facteurs principaux:

La temperature
la conductivité(GH)
Le pH

Les alevins peuvent mettre du temps à se déterminer(dans les semaines qui suivent leur naissance)ils naissent tous avec un morphe femelle,ce n'est que plus tard au bout de deux ou trois semaines qu'ils vont commencer à se sexuer parfois beaucoup plus
d'autre part notre eau de conduite est bourrée d'oestrogenes(pilules contraceptives) et féminisent les populations de poissons.

4default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Sam 15 Sep 2012 - 21:00

anne-so


Membre : Habitué
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moi j'ai des guppy, et j'ai énormément de mâles, et ma température chauffage est réglé à 24°c le thermo affiche 26°c.

5default ....... le Sam 15 Sep 2012 - 22:54

Franck41


Membre : Régulier
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c'est ce qui est dit mais pas sure à 100%
Eau de conductivité....peut être,
Température.... peut être,
pour le PH .....non,
nourriture...peut être,
génétique... peut être,
changement d'eau... peut etre,
des questions avec des réponses differentes non concrêtes,

6default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Dim 16 Sep 2012 - 9:56

chelydros


Membre : Accro
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Bonjour Franck

Si j'en parle c'est que j'ai essayé avec des couples témoins de meme genotype.Les trois facteurs dont je t'ai parlé sont les principaux.

Nous killiphiles avons souvent des problemes de sex ratio;soit en faveur des males, soit en faveur des femelles.Si,tu veux divulguer une espece;il vaut mieux avoir des couples.

Les methodes utilisées peuvent varier d'une espece à l'autre.Alors avant de parler tourne sept fois la langue dans ta bouche ##06

7default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Dim 16 Sep 2012 - 16:32

pasca


Membre : Régulier
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Merci pour vos réponses =)

C'est vrai j'avais entendu que la température pouvait faire varier le sexe des poissons mon eau est à 26° en ce moment et l'hiver à 24° donc je verrais la saison prochaine si j'ai plus de mâle.

Mais c'est vrai que le ratio mâle femelle en aquariophilie est très important car on ne peut élever une espèce si on a que des poissons du même sexe. =/

8default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Lun 17 Sep 2012 - 10:43

chelydros


Membre : Accro
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Bonjour

Un collegue qui avait acheté des oeufs,et il les a amené à maturité;c'est retrouvé avec 100/100 de males.
Et apres t'en fait quoi ????
Il y a aussi un facteur génétique à la troisieme génération et(ou)il doit nous manquer un facteur présent dans le biotope que nous ne connaissons pas.
Un éleveur brésilien fait de la retrempe.Toutes les trois générations il va collecter de nouveaux specimens sauvages qu'il mélange aux siens;pour conserver toute la diversité génétique.Certaines especes,par accouplement entre frere et soeur deviennent homozygotes et inevitablement accentuent les tares.
Heureseusement pour cet éleveur,il n'est pas tres loin des biotopes concernés ##06

9default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Lun 17 Sep 2012 - 18:56

guppyguyane


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@chelydros a écrit:Bonjour

Un collegue qui avait acheté des oeufs,et il les a amené à maturité;c'est retrouvé avec 100/100 de males.
Et apres t'en fait quoi ????
Il y a aussi un facteur génétique à la troisieme génération et(ou)il doit nous manquer un facteur présent dans le biotope que nous ne connaissons pas.
Un éleveur brésilien fait de la retrempe.Toutes les trois générations il va collecter de nouveaux specimens sauvages qu'il mélange aux siens;pour conserver toute la diversité génétique.Certaines especes,par accouplement entre frere et soeur deviennent homozygotes et inevitablement accentuent les tares.
Heureseusement pour cet éleveur,il n'est pas tres loin des biotopes concernés ##06
quand tu as se problème de ration faudrait essayer de trouver un éleveur qui à un problème de ration mais du sexe opposer pour pouvoir faire des échanges

10default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Lun 17 Sep 2012 - 21:30

onde


Membre : Occasionnel
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salut pasca

moi j'ai le problème inverse, que des endler males!! Donc oui la température doit jouer...
Dommage que l'on ne soit pas dans la même région on aurait pu en échanger^^!

Bonne continuation

11default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Lun 17 Sep 2012 - 22:03

chelydros


Membre : Accro
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Bonsoir

Guppyguyane,Il faut savoir que j'éleve à present des sud americains non annuels.Et,chez beaucoup d'especes lors des collectes dans leur biotope,présentent plus de males que de femelles(à l'état naturel).
Pourquoi ? Je n'en sais rien !!!!
En baissant le pH au max ainsi que la température et en augmentant la conductivité(en fonction de l'espece)On arrive à avoir un meilleur sex ratio.Mais ,faut pas rêver on n'arrive pas à l'équilibre.
On peut tenter le "cross over" pereXfille ou mereXfils mais sans résultats probants.
Donc ton idée d'échange a du bon;mais quand ton collegue a reussi à avoir une femelle,tu peux toujours courrir pour qu'il te la vende ##06

12default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Lun 17 Sep 2012 - 22:10

guppyguyane


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ha ba c'est moche sa si dans la nature aussi il y a plus de mâles ##17

13default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Mar 18 Sep 2012 - 19:07

pasca


Membre : Régulier
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En tout cas si vous voulez des femelles appelez moi j'ai tellement de bébé femelle que mon combattant casse la croute assez souvent si vous voyez ce que je veux dire.
Sinon en général je ne fait rien est la nature s'occupe du reste.

La le mâle je peux vous dire que je le bichonne j'y tient à celui là.
Heureusement que dimanche il y a la bourse vers chez moi pour les échanges.

14default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Mar 18 Sep 2012 - 20:44

vlg1728


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@chelydros a écrit:Bonsoir

Guppyguyane,Il faut savoir que j'éleve à present des sud americains non annuels.Et,chez beaucoup d'especes lors des collectes dans leur biotope,présentent plus de males que de femelles(à l'état naturel).
Pourquoi ? Je n'en sais rien !!!!

J'ignore si c'est une raison similaire, mais j'ai l'expérience avec les rongeurs.
Dans les portées de rongeur on constate un ratio de presque 70% de mâles, certaines portées pouvant même en compter jusqu'à 90% ! Perso j'ai accueilli 2 portées à la maison, une première de 12 bébés, 4 femelles, une deuxième de 6 bébés, celle ci a été en faveur des femelles, pour une fois, 6 fifilles pour 2 malous.

L'explication : pour avoir des bébés forts, de bons géniteurs sont nécessaires. Peu de femelles sont nécessaires pour assurer la continuité de l'espèce, au vu de l'aspect prolifique de celle-ci (jusqu'à 15 bébés par portée, une portée tous les 2 mois, mature sexuellement dès 2 mois...), tout se joue donc sur les mâles : plus il y a de mâles, plus la bataille devra être rude pour se démarquer des autres, et plus la "hiérarchie" entre mâles prouvera la valeur et la vigueur des vainqueurs.

Peut-être qu'on pourrait transposer pour les poissons...

15default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Mer 19 Sep 2012 - 23:39

voile de chine


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@chelydros a écrit:Bonsoir

Le sex ratio a toujours été un probleme.
Trois facteurs principaux:

La temperature
la conductivité(GH)
Le pH

Les alevins peuvent mettre du temps à se déterminer(dans les semaines qui suivent leur naissance)ils naissent tous avec un morphe femelle,ce n'est que plus tard au bout de deux ou trois semaines qu'ils vont commencer à se sexuer parfois beaucoup plus
d'autre part notre eau de conduite est bourrée d'oestrogenes(pilules contraceptives) et féminisent les populations de poissons.

je doit avouer que je commence a fatiguer de relire toujours les même betise et par les même personne

chez les poissons il y a plusieurs facteur qui influe sur le determinisme du sexe avec des variations suivant les familles(voir les espèce au seins des m^me famlles)
-des espèce dont le sexe dépend uniquement de facteur environnementaux
-des espèce dont le sexe dépend uniquement de facteur génétique(mais les facteur environnementaux peuvent cependant influer de manière indirecte en favorisant la survit d'un type de spermatozoïde,ou sur la survit d'un type de sexe chez les alevins ou les embryons)
-des espèce ddont le sexe dépend à la foit de facteur génétique et environnementaux
(note les facteur

chez les guppy ont est dans le cas 2,le sexe dépent surtout de facteur génétique les facteur environnementaux n'ont que très peu d'influence (et n'a en tout cas jamais été démontrer, expérimentalement il faut faire des ajout d'hormone pour biaiser le sexe ratio).

chez cette espèce le sexe est determiner des la fecondation par des chromosome(qui comme chez nous sont XX pour les femelles et XY pour les mâle)et ces chromosome porte des gène qui contrôle l'activité de gène impliquer dans la sécrétion d'hormone sexuelle,autrement dit vous pourrez toujours jouer sur les paramètre de l'eau pour tenté de faire de vos alevin nouveau né des mâle ou des femelles,cela ne changera rien car les jeux sont fait depuis longtemps.

donc chelydros je pende qu'il est vraiment temps que tu edite tes connaissance sur le déterminisme sexuel des guppy ,car ses info que j'apporte ,on les trouves dans n'importe quel bouquin récent sur la repro des poisson, et je le sait puisque j'en ai feuilleter un ce jours même a la BU de Poitiers

en tous cas au moins une référence de livre cité icihttp://forum-francevivipare.bbfr.net/t2367-determinisme-du-sexe-et-males-precoces,tant qu'a l'article scientifique de l'étude génétique du phénomène des mâle tardifs chez les xipho,on peut le retrouver grâce a google scholar

16default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Jeu 20 Sep 2012 - 0:07

chelydros


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Bonsoir voile de chine

Il est vrai que j'ai plus d'expérience sur les ovipares.As tu entendu parler des etudes faites sur les tilapias;ou l'on peut trouver des super males YY Comme tu es accro celà peut t'interesserJe ne peux parler que de mes expériences personnelles sur les ovipares,à part les bouquins tu en a déjà réalisées ?

17default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Jeu 20 Sep 2012 - 0:28

voile de chine


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désoler de mettre un peu enerver

personnellement j'ai déja essayer de faire varier la température ou le PH de l'eau et dans mon cas je n'ai remarquer aucune différence de sexe ratio,si ce n'est que les mâle deviennent mature plus rapidement a température élever(mais ce n'est pas étonnant).

certain dise avoir remarquer des différence mais comme je disait plus haut il n'y a pas de liens paramètre déterminisme sexuel qui a été a ce jours vraiment démontré,de plus les paramètre peuvent biaiser le sexe ratio en agissant sur la survit et pas directement sur le déterminisme sexuel.

par contre un phénomène qui est bien connue chez le guppy et qui peut expliquer l’apparition de sexe ratio aberrant c'est l'existence de caryotype abérent,ainsi il existe des mâle XX qui donne 100% de femelle et des mâles YY qui donne 100% de mâle.

chez les platy c'est encore plus casse tête car c'est un système a trois chromosome sexuel,avec des mâle XY YY et des femelles XX WZ et ZX(je te laisse faire des tableaux de chroisement pour en comprendre les conséquence),le résultat c'est qu'il y a quelque temps,en croissant deux souche de platy différente,j'ai eu beaucoup de mal a obtenir des mâles,et pourtant les paramètre de l'eau n'avais pas changer.

un autre phénomène avec lequel j'ai eu des problème c'est celui des mâle tardif,pendant un temps j'ai eu énormément de phénomène de mâle tardif avec les platy(des hybride de xipho en faite) ce qui ma permit d'apprendre a repéré les future mâle tardif,car il possèdent quelque détaille anatomique et comportementale qui les diffères des vrai femelles,mais il faut avoir l’habitude pour les repérer.

18default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Jeu 20 Sep 2012 - 11:48

chelydros


Membre : Accro
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Bonjour voile de chine

T'inquietes,ça m'a juste effleuré.
Cependant,tu as dit en plus compliqué ce que j'ai essayé d'expliquer;cela s'appelle la vulgarisation.
Chez les ovovivipares les femelles portent les oeufs mais il n'y a pas d'échange entre la mere et l'embryon comme chez Ameca splendens.
Les platys sont des Xiphophorus(variatus ou maculatus)
Tes platys ressemblent à quoi? Si il y a eu sélection ,ils sont homozygotes pour certains genes(deux alleles identiques) ce qui peut aussi influencer le sexratio.En fait les sélectionneurs jouent là dessus avec aussi le caractere récessif ou dominant des genes et amplifient la tare.Les ovovivipares font partie de la meme famille que les killies(Cyprinidontidae)et nous savons qu'effectivement le sexratio dépend aussi du facteur génétique.Mais ce que nous avons observé c'est que les facteurs environnementaux sont tres importants et que la détermination sexuelle se fait dans les premieres semaines apres la naissance.Il est vrai que je travaille uniquement sur les Rivulus .Oeufs F1 de sauvages que m'envoient les collecteurs.donc heterozygotes.mais le probleme de sexratio donne toujours avantage aux males,et parfois dans des proportions aberrantes.

19default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Jeu 20 Sep 2012 - 20:12

voile de chine


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houla attention a ne pas faire de raccourcie trop rapide

killies est un terme vernaculaire pour designer les poissons ovipares de l'ordre des cyprinodontiformes ,cette ordre comprend plusieurs familles,certaines ovipares,d'autre ovovivipares(familles des poecilidae) et d'autre vivipare vrai(les goodeidae)et visiblement la diversité des déterminisme sexuel semble être a l'image de leur mode de reproduction

ainsi comme tu semble le dire (mais je vérifiais) beaucoup de killie naisse asexuer et se sexe au court de leur première semaine de vie suivant les paramètre de l'eau,mais attention l'ordre des crypinodontiforme est vaste et cette observation est totalement fausse pour d'autre espèce(il semble d'ailleur exister des différence au sein des même familles)

ainsi chez les goodeida,la différentiation sexuel se fait au coups du développement embryonnaire et l'andropode des mâles et généralement visible des la naissance(sauf chez les espèce trop petite)

et chez les guppy et platy,la différentiation sexuel est principalement gouverné par la génétique,quand un individus en apparence assexuer(ne apparence seulement)) développe un gonopode,ce n'est pas un individus asexuer qui devient mâle mais c'est un mâle juvénile qui devient adulte tous simplement.

cette histoire de chromosome sexuel différent entre différente souche de platy, je ne l'ai pas inventé c'est un phénomène qui a été observer chez différente souche de platy sauvage(et également en aquarium) et que l'on retrouve assez facilement dans la litterature

le phénomène du mâle tardif est un phénomène qui a été très bien étudier chez les xipho et platy et a ce jours on sait qu'il existe 5 allèle différent qui interviennent dans l'age de détermination(info que je teint du magazine le vivipare,magazine de L'AFV).
mais les facteur de l’environnement interviennent également dans l'age de détermination,ainsi si le mâle dominant exerce une pression très forte sur les autre,ceci auront tendance a devenir mature plus tard.

ces allèle n'ont pas d'effet neutre sur les femelles,quand elle en sont porteuse elles ont tendance a devenir sexuellement mature plus tard,ainsi dans la porté ou je n'ai eu que des mâle tardifs, les quelque femelles n'ont eux aucune portée avant l'age d'un an,j'ai d’ailleurs au début pensée quel était stérile.



personnellement j'ai apprit a différencier les mâles tardif des vrai femelles car j'ai remarquer que ces premier avait la nageoire anale légèrement plus replier que celle des vrai femelles(comme si le gonopode avait commencer a ce développer) au comportement(ils ont parfois tendance a essayer de s'accoupler malger l'absence de gonopode,et aussi parce qu'ils ne porte jamais d'alevins(mais attention avec les vrai femelles porteuse d'un caractère tardif)et ceci ne s'applique pas uniquement a la souche hybride que j'ai maintenue,ça marche avec toute les souches de platy que j'ai eu,mais également les guppy(chez qui le caractère tardif existe aussi même si c'est plus rare)

20default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Jeu 20 Sep 2012 - 20:40

chelydros


Membre : Accro
Membre : Accro
Bonsoir

Nous avons aussi remarqué que certains males gardaient le patron femelle jusqu'à ce qu'ils ne puissent faire autrement.Je pense qu'il peut s'agir d'une tactique pour éviter l'ire du male dominant(tres fréquent chez les Rivulidés qui sont particulierement violents(mise à mort du concurent)Cependant s'il existe des planques et un bac suffisemment grand et deux femelles par male ,on peut mettre plus de 5 males ensemble (deplus cela assure un brassage génétique à condition qu'ils ne soient pas freres et soeurs.)

En tous cas ,c'est un plaisir de te lire

21default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Jeu 20 Sep 2012 - 23:13

guppyguyane


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c'est vraiment très intérraissant de vous lire j'ai appris plein de chose ##06

22default Re: Bébé mâle endlers plus rare? le Ven 21 Sep 2012 - 15:11

onde


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de même =)

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