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Naska


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Bonjour
Il y a quelques semaines j'ai réalisé un article sur les taïwan bee mixte, je le met à la disposition du forum et de ses membres en espérant qu'il vous sera utile.
N'hésitez pas à poser vos questions, je tacherais d'y répondre au mieux.
Bonne lecture

Qu’est ce qu’une Taïwan Bee Mixte (TWBM) ?

La question revient souvent surtout pour les personnes qui débutent en crevette ou qui veulent pousser l’expérience plus loin que la maintenance de crevettes de base couramment abordées, après il est vrai que lorsque nous sommes étranger à ces crevettes et les abréviations qui vont avec genre TWB, TWBM, F1, F2 etc… il y a de quoi s’y perdre donc entrons dans le vif du sujet tout en tachant d’être le plus clair possible.

Une Taïwan Bee Mixte (TWBM) est une crevette issue d’un croisement entre une crystal red ou black, autrement dit une CRS ou CBS avec une Taïwan bee, répond à la famille des Taïwan bee les crevettes suivantes pour ne citer que les plus courantes : Panda, King Kong, Red Ruby, Red Wine, Blue Bolt, Red Bolt, ceci dit une TWBM peut être aussi issue d’un croisement entre 2 TWB en fonction de la stabilité de la souche.

L’apparence d’une TWBM est en tout point celle d’une CRS ou CBS ou encore Snow white avec la seule différence qu’elle possède le gêne Taïwan Bee (TWB), il est donc impossible de les différencier de façon visuelle, cela m’amène à dire qu’il est donc nécessaire d’être assuré du sérieux de l’éleveur qui vous les proposera car tout se joue principalement sur la confiance et la réputation sérieuse de votre contact.

D’un croisement TWB/Crystal vous obtiendrez des TWBM appelées F1, ce qui signifie qu’un des deux parents est une TWB. (Je pense qu’il est important de préciser pour les intéressés qu’en réalité ce croisement permet d’obtenir un pourcentage important de TWBM F1 et d’un pourcentage plus faible de Crystal mais la encore ne pouvant les différencier nous appelons cette descendance TWBM F1 à cela s’ajoute un faible pourcentage de chance de sortir quelques TWB sur ce même croisement initial)

Le croisement de TWBM F1 entre elles à pour but de donner naissance aux fameuses TWB tant convoitées, ce croisement F1/F1 donnera par la même occasion d’autres TWBM appelée cette fois ci F2 qu’il est conseillé d’isoler dans un autre bac car le pourcentage de sortir des TWB sur une base de F2 est vraiment très maigre même si il n’est pas impossible, tout dépendra de la souche et de ses arriérés génétiques.



Voici un tableau que j'ai réalisé pour vous permettre d’illustrer plus simplement ce qui vient d’être développé.




Il est à savoir que les pourcentages sont à titre indicatifs et peuvent varier selon les souches et leur stabilité.


Petit détail qui sera visible très nettement quand à l’apparition de futures TWB sur le grainage d’une TWBM, au bout d’une vingtaine de jours d’incubation environ, les œufs portant une future TWB se démarquerons par une couleur très différenciable des autres œufs, ceux-ci seront en effet noir voir bleuté, rouge ou encore bordeaux en fonction de s’il s’agira d’une King Kong, Panda, Red Ruby ou Red Wine, sur la photo ci-dessous réalisé sur une Red ruby grainée, nous distinguons très nettement 3 œufs foncés qui laisserons naitre pour le coup des King Kong ou Panda, ce phénomène sera nettement plus visible sur une TWBM (voir seconde photo), à souligner aussi que les TWBM F2 seront libérés par la femelle quelques jours avant les TWB qui elles demanderont quelques jours supplémentaires, leur temps d’incubation étant un peu plus long.



Macro sur une Red Ruby Grainée





TWBM F1 Grainée

Nous apercevons très nettement des œufs noir bleuté mais aussi des œufs rouges


Conseils :

Il est préférable de ne placer que des femelles Crystal dans un bac peupler de mâles et femelles TWB, cela vous assure la certitude que votre femelle Crystal sera fécondée à coup sur par une TWB et donc vous aurez la garantie d’obtenir des TWBM.

Autre détail important, en plaçant des femelles TWBM F1 et F2 dans un bac de TWB, vous obtiendrez à nouveau des TWBM F1 mais vous renforcerez par cette action le gêne TWB et de ce fait vous améliorez votre souche de F1 et les pourcentage d’obtention de TWB.

Avec une souche de F1 dont les gênes sont diversifiés, vous pourrez donc obtenir divers sortes des TWB.

Conclusion:

Les TWBM vous permettront d’obtenir des TWB d’une façon moins couteuse que d’acheter un troupeau de départ de 10 TWB par exemple mais vous aurez également une satisfaction plus grande de part la réussite d’avoir mener à bien vos reproductions de F1.

Cela va dans la continuité de la passion à maintenir et reproduire des crevettes pour son propre plaisir avec l’investissement personnel et la patience que cela demande.

Personnellement, j’apparente cela à des kinder surprise, nous ne savons jamais vraiment ce que nous allons découvrir et en ce qui me concerne, je ne m’en lasse pas et je reste toujours autant émerveillé que lorsque j’ai vue naitre mes toutes première TWB.

Naska

http://naska-shrimps.blogspot.com

Ludivine&Francois


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Coucou Naska,

Merci beaucoup pour cette article, il est top! ##27

C'est super sympa de nous le partager également. ##20

dadam15


Fan de crevettes
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J'ai quand même un petit doute sur ton schéma , tu les a expérimentés au cas par cas pour en être sûr à 100% , répété l'opération plusieurs fois ?


Parce que Les Loi de Mendel , elle sont pas tout à fait d'accord avec tout ça Sad

mine


Modératrice
Modératrice
bonjour

Je pense qu 'il serait trés utile de compléter les infos par l 'article sur la génétique de Spacedodo , car en effet il s'agit dans l 'obtention des TWB d 'un pourcentage par oeuf , détail non négligeable ....


artice sur la génétique de Spacedodo


Merci à vous deux .


_________________

Les chenilles des chars ne deviennent jamais des papillons...


Naska


Membre : Accro
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@dadam15 a écrit:J'ai quand même un petit doute sur ton schéma , tu les a expérimentés au cas par cas pour en être sûr à 100% , répété l'opération plusieurs fois ?


Parce que Les Loi de Mendel , elle sont pas tout à fait d'accord avec tout ça Sad


Je ne parle pas de vérité absolue ou de chose de façon systématique et non discutable, si tu lie bien la phrase sous le shéma justement, j'ai noté " Il est à savoir que les pourcentages sont à titre indicatifs et peuvent varier selon les souches et leur stabilité. "


@mine a écrit:bonjour

Je pense qu 'il serait trés utile de compléter les infos par l 'article sur la génétique de Spacedodo , car en effet il s'agit dans l 'obtention des TWB d 'un pourcentage par oeuf , détail non négligeable ....


artice sur la génétique de Spacedodo


Merci à vous deux .


Aucun soucis mine, tu sais très bien ce que je pense de space et son travail Wink
de rien, c'est avec plaisir si ca peut aider et être utile

http://naska-shrimps.blogspot.com

mine


Modératrice
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Oui je sais bien , superbe post et beau travail bien documenté . ##05


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dadam15


Fan de crevettes
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@Naska a écrit:


Je ne parle pas de vérité absolue ou de chose de façon systématique et non discutable, si tu lie bien la phrase sous le shéma justement, j'ai noté " Il est à savoir que les pourcentages sont à titre indicatifs et peuvent varier selon les souches et leur stabilité. "

Bah justement; ce que je veux dire c'est que je suis tout à fait d'accord avec le lien de Mine ##27

Pour moi, Il n'y a pas de question de souche ou autre chose , un gêne récessif est un gêne récessif et un gêne dominant un gêne dominant, Comme dit space sur son site ces % sont valable quand l’expérience est faite sur des milliers d'individus , c'est le hasard qui fait que Parfois on a des % très très faible

Regarde Par exemple avec les golden , c'est aussi un gêne récessif , et pourtant en ayant aucune golden dans mes bacs juste des crystal normale , je ne suis retrouvé en première génération avec près de 50% de golden

C'est juste une question de chance , ou de pas de chance (bien que pour l'animal il en a rien à faire d'être rouge noir , ou brillant xD) , mais à grande échelle on est vraiment proche des 25%/75%

Par contre sur un croisement F1XF1 je n'ai sorti qu'une seule panda ( mais je soupconais une deuxième je pense qu'elle est morte )

Naska


Membre : Accro
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merci mine Wink

Je suis pas tout à fait d'accord avec toi damdam sur un point, j’entends par "tout dépend de la souche" le nombre de génération introduites dans tes F1 mais aussi les divers gênes apportés ainsi que les qualités de souches.
si tu prend un croisement F1/F1 avec des F1 issues d'un croisement inital TWB/Bee tu auras une souche avec moins de potentiel que si tu part sur un croisement F1/F1 ou le gene TWB à été renforcé de multiples fois.
Certains parlent parfois de F1/G2 ou G3 etc... quand il veulent parler du nombre de génération apporté à leur souche de TWBM F1 donc c'est assez aléatoire mais je suis d'accord avec toi qu'il y a un facteur chance, car comme je l'explique dans les naissances tu n'a pas que des F1 mais aussi un peu de crystal donc ça peu jouer aussi sur les futures naissances.

autre exemple, tu as des souches de TWB qui sont stables et ne te sortent que des TWB et d'autre souche qui sont par exemple issues de F1 ou qui ont été pas mal diluées par les croisements et qui donnent de la F1 dans leur lachés et par conséquent nous somme en présence de souches moins stables.
Je pense concrètement que la nature n'est pas une science exacte et qu'il est difficile d'affirmer des choses sur le sujet justement car tu ne peux jamais être totalement assuré des arriéré de tes pensionnaires.

En aquario j'ai pour habitude de dire qu'il y a des bases et que le reste est le fruit des expériences de chacun et qu'après libre tout à chacun de se faire ses conclusions sur ses propres expériences, maintenances et résultats personnels sans pour autant pouvoir affirmer qu'il s'agit d'une généralité, ici l'article à pour but de donner une base de travail sans vouloir affirmer qu'il s'agisse du St graal, je n'ai en aucun cas cette prétention

Pour finir il reste bon et très intéressant d'en parler et d'apporter nos divers opinions comme tu l'a fait Wink

http://naska-shrimps.blogspot.com

dadam15


Fan de crevettes
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Pas de souci c'est sympa d'en discuter comme ça , Et puis j'ai toujours tendance à m'accrocher aux faits scientifiques c'est un de mes défauts Razz

J'aurais bien tenté l’expérience personnellement dans des bacs séparé , Mais vu que j'habite pas près de mes aquarium pendant mes études je n'ai pas vraiment le temps de m'occuper de tout ça pour l'instant

frailvo


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bah de toute façon, à ma connaissance, aucun séquençage de l'ADN de ces crevettes n'a été effectué il me semble...

du coup votre désaccord provient peut etre du fait qu'il ne s'agit pas d'UN gène mais eventuellement plusieurs, ou bien alors de mécanismes plus complexes intervenant sur le gène, avec des questions de promoteurs, de protéines accessoires...etc... En tout cas, à ce que j'ai lu et vu, j'ai comme un doute sur la monogénie parfaite des souches TWB... ce qui expliquerait que le croisement TWBxTWB donne de temps en temps des TWBM. En effet, il peut toujours y avoir non-expression du gène, mais dans ces cas-là, ce serait vraiment très très épisodique.

chocobill


Membre : Occasionnel
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Je viens apporter quelques détails sur mon expérience perso:
J'ai obtenu de mon bac à F1 quelques KK full black.
Dans un autre bac, j'ai mis 3 femelles F1 avec 2 mâles KK.
la 1ère F1 grainée a lâché une 15aine de juv kk et 5 ou 6 CBS (du coup F1).
la 2ème grainée ne vas pas tarder à lâcher ses juv, et à première vue, la couleur des oeufs indiquent une même proportion dans les naissances à venir...

Photo de ma 1ère F1 grainée

Naska


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merci pour ta contribution
tu à la une belle progéniture à venir, félicitations
de plus la photo est bien nette au niveau des œufs et bien prise
bien joué Wink

http://naska-shrimps.blogspot.com

Lucdusud


Membre : Nouveau
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Merci pour cet intéressant topo !

A titre d'information, la couleur des oeufs est elle toujours indicative de la couleur de la crevette ?
C'est valable aussi pour les neocaridina ?

Naska


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chez les taiwan bee c'est très clairement annonceur des TWB à venir
Noir voir bleu = panda ou KK
rouge = RR ou RW
pour les blue bolt j'aurais du mal à affirmer la couleur n'ayant pas prêté attention mais un bleu clair doit être visible de part logique

pour les autres espèces la couleur des oeufs n'est pas indicateur comme ici, les sakura rouge ont des oeufs jaunes par exemple, les rili full bleu portent des oeufs jaunes qui deviennent rouge peu de temps avant le lacher pour citer un autre exemple
en espérant avoir correctement répondu à ta question

http://naska-shrimps.blogspot.com

Lucdusud


Membre : Nouveau
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Oui, merci Smile

chocobill


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@Naska a écrit:merci pour ta contribution
tu à la une belle progéniture à venir, félicitations
de plus la photo est bien nette au niveau des œufs et bien prise
bien joué Wink

Merci, juste une dernière question, obtient-on les mêmes proportions avec un croisement KK x Snow (issues de parents F1 ou de parents CRS/CBS ?)
Niveau coloration, quels juvs sortiront de ce croisement ?

Naska


Membre : Accro
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n'ayant pas tenter en bac spécifique je ne pourrais pas te répondre
après je ne sais pas si le résultat sera à coup sur le même à chaque fois avec les mêmes pourcentage
Désolé de ne pas avoir de réponse à ta question

http://naska-shrimps.blogspot.com

Choupito


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Je deterre un vieux sujet, j'ai lu sur un forum anglais que TWBM signifie Taiwan Bee Mischling et non pas Mix.
Mischling signifierai croisement en Allemand. Du coup une TWBM c'est un croisement de TWB X ... ou plus concrètement un individu qui possède le gène TWB, donc capable de donner des TWB si croiser avec une autre crevette portant le gène, TWBM ou TWB.

Pour ce qui est des F1, F2, F3 ... Ca me semble assez illogique aussi. Mettons qu'on reproduise deux TWBM F1. Génétiquement ça donnerait 50% TWBM (ayant un gène TWB), 25% TWB, 25% CBS/CRS.
Sur du F2 donc, en réalité seulement 50% pourraient être appeler TWBM. Est-ce toujours au jour d'aujourd'hui la terminologie ?
Comment peut-on appeler TWBM F2 une portée ou seul un faible pourcentage est en réalité porteur du gène et donc capable de produire une TWB dans la génération suivante ?

Désolé pour les questions je m'interroge pas mal en ce moment sur ce sujet là.

Cory29


Membre : Accro
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@Choupito a écrit:Je deterre un vieux sujet, j'ai lu sur un forum anglais que TWBM signifie Taiwan Bee Mischling et non pas Mix.
Mischling signifierai croisement en Allemand.
Cà a été traduit en anglais (mix) qui est la langue de référence (mixage, mélange...). Le sigle reste le même  ##27

@Choupito a écrit:Du coup une TWBM c'est un croisement de TWB X ... ou plus concrètement un individu qui possède le gène TWB, donc capable de donner des TWB si croiser avec une autre crevette portant le gène, TWBM ou TWB.
Non, le terme F1 signifie qu'au moins un des deux parents est une TWB (1ère génération d'un accouplement avec une TWB), il ne signifie nullement que la crevette a hérité du gène TWB.
Quand un éleveur te vends 10 F1, ni toi, ni lui, se sait combien de crevettes ont le gène TWB. Peut être aucune si tu n'as pas de chance.

@Choupito a écrit:Pour ce qui est des F1, F2, F3 ... Ca me semble assez illogique aussi. Mettons qu'on reproduise deux TWBM F1. Génétiquement ça donnerait 50% TWBM (ayant un gène TWB), 25% TWB, 25% CBS/CRS.
Sur du F2 donc, en réalité seulement 50% pourraient être appeler TWBM. Est-ce toujours au jour d'aujourd'hui la terminologie ?
Comment peut-on appeler TWBM F2 une portée ou seul un faible pourcentage est en réalité porteur du gène et donc capable de produire une TWB dans la génération suivante ?
Tu es encore focalisé sur le gène TWB.
Une F2 est une crevette dont au moins un des parents est une F1 (2ème génération, un grand-parent TWB).
Aucun rapport avec le gène TWB, çà peut être une simple Crystal.

Il ne faut pas mélanger la filiation avec les gènes exprimés.

Je ne sais pas si c'est un bon exemple car la filiation remonte probablement plus loin, mais comparons le gène TWB à celui qui donne les yeux bleus.
Ta mère a les yeux bleus et les tiens sont marrons, tu es quand bien son fils (F1) ? Même si le gène des yeux bleus ne s'est pas exprimé.
Un de tes enfants a les yeux bleus et l'autre les yeux marrons. Ce dernier a le même degré de filiation que son frère (F2), peu importe la couleur de ses yeux.
Alors est-ce qu'il porte en lui le gène des yeux bleus (qui est un gène récessif) ? C'est comme les crevettes...

Choupito


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@Cory29 a écrit:

@Choupito a écrit:Du coup une TWBM c'est un croisement de TWB X ... ou plus concrètement un individu qui possède le gène TWB, donc capable de donner des TWB si croiser avec une autre crevette portant le gène, TWBM ou TWB.

Non, le terme F1 signifie qu'au moins un des deux parents est une TWB (1ère génération d'un accouplement avec une TWB), il ne signifie nullement que la crevette a hérité du gène TWB.
Quand un éleveur te vends 10 F1, ni toi, ni lui, se sait combien de crevettes ont le gène TWB. Peut être aucune si tu n'as pas de chance

Si un des deux parents est une TWB, alors il a forcément le gène TWB réprimé ou pas en fonction de la génétique de l'autre parent mais il l'est au minimum a moitié ! Justement parce que c'est récessif :p. Mais ok, je vois l'idée. Donc a partir de quel génération considère t'on que la chance d'obtenir une TWB en F+1 est nulle ou quasi nulle ?

Oui pour les yeux bleu l'exemple est pas forcément bien trouvé, mais je comprend l'image.

Cory29


Membre : Accro
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Je pense que tu as raison.

En partant du principe que toutes les crevettes de la descendance reçoivent un allèle du père et de la mère :

Ex.
* le père est une TWB il a les 2 allèles TWB (TWB/TWB).
* la mère est une TWBM (TWB/Crystal).
Le gène TWB est récessif, elle a donc l'apparence d'une Crystal.

La descendance :
- TWB du père + TWB de la mère = TWB
- TWB du père + Crystal de la mère = Crystal

Dans le même exemple mais dont la mère est une Crystal pure (Crystal/Crystal) toute la descendance aura l'apparence d'une Crystal. Il faudra attendre la 2ème génération (F2) pour que certaines crevettes reçoivent 2 allèles TWB, mais le pourcentage sera faible.

A partir de F3 on considère que le pourcentage est quasi nul comme indiqué dans ce tableau.

Seulement en regardant ce tableau on voit que :
- la ligne 1 montre des Crystal dans la descendance d'un couple de 2 TWB, il y a donc des allèles Crystal qui trainent dans les TWB (le gène n'est donc pas stabilisé)
- la ligne 3 montre des TWB dans la descendance d'un couple TWB + Crystal avec un bon taux de surcroit, on peut donc penser que le gène TWB n'est pas si récessif que çà...

Donc effectivement ce n'est pas si clair tout çà.

Le volume 2 de "Breeders and keepers" parle de génétique avec l'hérédité dominante-récessive, intermédiaire, et codominante.
Si tu veux t'amuser... Il faudra d'abord le traduire (allemand/anglais).

Missnono


Membre : Habitué
Membre : Habitué
Je trouve tout cela bien intéressant!

mais effectivement, cela m'étonne a ligne 3, je pensais vraiment que si on croisait une Crystal avec une TWB, on obtenait que de la TWBM F1, alors que là visiblement, on obtient quand meme de la TWB, ce n'est donc pas un gene récessif pure.... ##22
Finalement, tout cela n'est pas bien clair! Après la TWB étant à la base une mutation spontanée de la Crystal, est-ce que la presence d'un parent TWB ne "reveille" pas un gène existant mais en sommeil chez les crystals?

Cory29


Membre : Accro
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@Missnono a écrit:Après la TWB étant à la base une mutation spontanée de la Crystal, est-ce que la presence d'un parent TWB ne "reveille" pas un gène existant mais en sommeil chez les crystals?

Houlà ! Pas bête la bête !
Cà devient trop compliqué...

Choupito


Membre : Régulier
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Pour moi, le gène TWB qui est apparu spontanément sur une reproduction de CRS/CBS, est une mutation génétique.
Soit les deux parents on transmis un gène muté TWB : % de chances quasi nul.
Soit un parents a transmis le gène mutés, et après croisement entre FX sans le vouloir le gène à été transmis par les deux parents : La plus grande possibilité.

Alors oui CRS x TWB te donnera 99.9% TWBM et une quantité infinitésimale TWB. Mais si tu dois attendre ça, tu vas passer un certain nombre d'année :p. C'est pour ça qu'on est tous capable d'en découvrir une nouvelle !

Si vous suivez un peu Opty, quand il explique les croisement du genre. Il ne met jamais 100%, il y a toujours une place à l'aléatoire expliquant le 99.9%.

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