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Fab14
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le Lun 26 Nov 2018 - 17:08
Bonjour, je vous présente mon aquarium.

Un 300L peuplé d'une population pacifique (néons, nez rouge, rasboras)
- Un filtre externe jbl e1500. (panier du fond mousse bleue, au dessus des petites boulettes marrons, au dessus des anneaux blancs, et en premier panier de la ouatte)
- Un diffuseur de co2
- 2 tubes JBL de 38w chacun
- un sol flourish seachem
- j'ai quelques plantes, je serai incapable de vous dire leurs noms désolé.
- une grosse racine achetée sur zone aqua****

J'éclaire 10h par jour de 11h à 21h.

Mes problèmes sont les suivants:
- mes plantes sont la plupart moches sauf leurs têtes.
- mes plantes font des racines en sur leurs tiges.
- mon sol a à quelques endroits des bulles d'airs.

Je vous envois mes paramètres demain au réveil ainsi que les photos (faut que je retrouve comment on les postes).

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le Mar 27 Nov 2018 - 8:06
Salut,

Tu aurais des photos en assez gros plan des plantes (à la base et au sommet) et du sol?
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le Mar 27 Nov 2018 - 12:56
Quelles carences? Dsc_1112
Quelles carences? Dsc_1113
Quelles carences? Dsc_1111Quelles carences? Dsc_1116
Quelles carences? Dsc_1115
Quelles carences? Dsc_1114

Voici les photos.

Je fais les tests en ce moment même.

PH : 7.4
KH : 7
PO4 : 0.8
NO3 : 1
NO2 : 0

Si je peux vous apporter d'autres précisions que j'ai pu oublié, n'hésitez pas.

Je fertilise avec seachem potassium (10ml par semaine) et seachem oligo éléments (5ml par semaine). Je fais ceci après chaue changement d'eau (1/4 tout les dimanches).

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le Mer 28 Nov 2018 - 12:38
J'espère que les photos apporteront des précisions. Merci d'avance aux personnes qui m'aideront a avoir de belles plantes.

Je pense avoir l'équipement adéquate ainsi que la fertilisatoin mais sûrement mal m'en servir.

Je pense être juste au niveau des Watt/litres mais malheureusement je ne pourrais pas mieux faire, je compte ne rien installer à ce niveau.

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le Mer 28 Nov 2018 - 12:50
no3 trop bas , conseillé 12,5 minimun tu peut mettre easycarbo pour compenser

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le Mer 28 Nov 2018 - 13:29
Effectivement comme tu l'indiques ce sont les anciennes feuilles qui semblent touchées, ce qui laisse penser à une carence en un élément mobile dans la plante :
Azote (N)
Phosphore (P)
Magnésium (Mg)
Potassium (K)
Chlore (Cl)
Molybdène (Mo)

En faisant le calcul ici : https://rotalabutterfly.com/nutrient-calculator.php, la dose que tu ajoutes en potassium correspond à 2 ppm par semaine, on recommande un apport de 15 à 20 ppm par semaine pour un bac bien planté. La présence de racines aériennes peut également être un signe d'une carence en potassium. Sans forcément aller jusqu'à 20 ppm tu pourrais multiplier par 5 ton dosage. En plus vu que tu fais de bon changement d'eau tu ne prends pas trop de risque d'avoir une accumulation.Tu peux également passer au poudre si tu veux que ça ne te coûte pas trop cher.
Combien de CO2 injecte ? Est-ce que tu mesures la concentration ?
et enfin quand tu change ton eau, est-ce que tu aspires les déchets présent au fond ?
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le Mer 28 Nov 2018 - 13:42
Je passe de 10ml à 50ml de potassium? Wahou, je vais voir pour la poudre en effet ##06

Comment puis-je mesurer la quantité de CO2 et concentration? Si je prend en compte le tableau de fertilisation je suis à 7 ppm.

Non je n'aspire jamais dans le fond, j'ai un tuyau à la surface qui se vide dehors seulement, dorénavant je siphonnerai du fond.

Pour le premier paragraphe, je peux augmenter le potassium mais par contre les paramètres suivants, c'est du chinois pour moi ##06 :

Azote (N)
Phosphore (P)
Magnésium (Mg)
Chlore (Cl)
Molybdène (Mo)

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le Mer 28 Nov 2018 - 19:46
Pour le CO2, le plus simple est de mettre un test permanent de ce type : https://www.jbl.de/fr/produits/detail/8200/kit-jbl-test-co2-ph-permanent

Mais pour le moment tu peux déjà voir avec la fertilisation si ça fonctionne.Pour les différents éléments : les carences en Chlore (Cl) ou Molybdène (Mo) sont plutôt rares, ces éléments sont apportés via le flourish.
Azote (N) et Phosphore (P) sont apportés sous forme de nitrates et phosphates, donc peut être en apporter également si l'apport de potassium est insuffisant.
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le Dim 2 Déc 2018 - 19:30
Bonsoir, nous sommes dimanche, et qui dit dimanche dit changement hebdomadaire de l'eau.

Je suis passé de 10ml à 50ml de K.

J'ai 2 autres questions.

- Y a t'il une façon de tailler les plantes quand elles arrivent bientôt à la surface? (perso je coupe n'importe comme au milieu).
- Y a t'il une durée et une tranche d'horaire mieux que l'autre pour le temps d'éclairage? (10h pour ma part, de 11h à 21h).

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le Lun 3 Déc 2018 - 12:26
salut...

pour les plantes, ce bac semble sauf erreur de ma part planté d'hygrophila.
si cette plante est réputée à pousse rapide elle est exigeante sur l'éclairage et gourmande en éléments nutritifs en particulier le fer.
les carences se voient immédiatement à partir d'une décoloration du feuillage qui laisse apparaître les nervures et se maintient dans dans des tons plus jaunes que verts

ceci dit le fait que les plants font des racines le long des tiges n'a rien d'anormal sauf en cas de: sol pas assez riche, de sol trop compact ou tout simplement parce que la plante trouve plus facile de se nourrir à partir des éléments nutritifs dans l'eau plutôt que dans le sol.
il semble évident que la lumière n'est pas suffisante au niveau du sol. le sol noir n'arrange rien.
coupe des plantes: juste au dessus d'un noeud.

quels sont ces tubes JBL (natur, tropic ou color ?)

il n'y a pas de tranche horaire particulière souhaitable plutôt qu'une autre. le principe d'un aqua chez soi est pour d'en profiter. chez moi c'est 12h30 / 21h30 l'hiver et 12h00/ 22h00 l'été

le fait que des bulles remontent du sol est anormal. il s'agit surement d'un signe de fermentation et donc de poches de méthane qui est un gaz toxique pour le vivant. cela arrive souvent avec certains sols mal mis en place à la conception du bac .

le co2 est mal supporté par les corydoras.

si j'en crois ton profil tu habites à CAEN ou sa périphérie. or si je me réfère à mon site magique (site gouvernemental) les NO3 dans ce secteur ne sont pas à un taux de 1 mais oscillent entre 30 et 40 selon les captages, ce qui me paraît logique dans une région à forte densité agricole comme le calvados .
donc si tu n'utilises pas d'osmoseur ou de résine spéciale tes mesures sont erronées. Il est par ailleurs tout aussi impossible que les plantes fassent passer les no3 de 30 ou 40 à 1mg/l.

A++



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le Dim 16 Déc 2018 - 15:57
Bonjour, désolé de ne pas être plus réactif, mais je suis toujours présent dès que possible.

Qu'appelez vous un noeud? C'est à dire au dessus de nouvelles petites feuilles?

Mes tubes sont tout les 2 des ultranatures de moins d'un an.

Une question qui me vient à l'esprit, quelle température idéale pour les plantes?

Je les tire les bulles dans le sol avec une fourchette, mais elles reviennent à chaque fois, un remède? Comment installe t-on correctement un sol?




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le Dim 16 Déc 2018 - 18:53
Salut,
Si ça peut vous aider :
Quelles carences? Feuill10

A bientôt^^

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le Dim 16 Déc 2018 - 20:59
@francis1, as tu une source pour un taux de nitrate à 12,5 minimum ?
Sur un autre post tu dis même que les poissons sont sensible à partir de 100.

C'est de la désinformation, OK avec 12,5 ca marche, les poissons ne crèvent pas. Mais déjà à 30 ils tirent la tronche.

Et si ce n'est que pour les plantes, je t'assure que même avec moins de 1ppm d'azote TOTAL (donc NH4 + NH3 + NO2 + NO3), il n'y a pas forcément de carence. Et ça je le dis car j'ai eu un bac avec ces paramètre.


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le Dim 16 Déc 2018 - 21:31
Petit cours sur les NO2 et la tolérance

=======================================
ACRONYMES
=======================================

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dose_l%C3%A9tale_m%C3%A9diane

DL50/LD50 : dose létale qui est la quantité d'une matière, administrée en une seule fois, qui cause la mort de 50 % (la moitié) d'un groupe d'animaux d'essai.
CL50/LC50 : concentration létale qui a tué 50% d'une population d'une espèce
DL01 dose létale pour 1 % de la population des animaux d'essai
DL100 dose létale pour 100 % de la population des animaux d'essai
DL min. la dose la plus faible causant la létalité
DT min. la dose la plus faible causant un effet toxique

=======================================
EXEMPLE
=======================================

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0044848603005246
 "The 96-h LC50 was calculated as 0.13±0.06 mM NO2- (1.82±0.98 mg l-1), indicating high sensitivity of this species to nitrite"
=> Donc ici, en 96 heures, sur ce poisson sensible (Colossoma macropomum - famille des piranhas), il y a 50% de morts entre 0.84 mg/l et 2.8 mg/l de NO2

J'ai lu plus haut, un taux de 0.8mg/l dans l'aquarium.
Sur des poissons sensibles, cela suffi à avoir 50% de pertes.
Quelles carences? Figure13
Si à 0.8 mg/l, il y a 50% de mortalité (LD50), il faut bien se douter que le LD01 à LD10 se situe quelque part entre 0.3 mg/l et 0.6 mg/l de NO2. Dans un aquarium, nous pourrions nous dire que 0.3 mg/l de NO2, ce n'est rien. Et pourtant, sur un poisson sensible, c'est pourtant suffisant pour avoir les premiers mortalités. (1-10% de la population)

=======================================
TOLERANCE VARIABLE SUIVANT LES ESPECES, LE SEXE ET LE MODE DE REPRODUCTION
=======================================

Chaque poisson à sa tolérance qui peut plus ou moins varier.
En revanche, vous pouvez tomber sur des cas tordu, comme certains ovovivipares (guppies & compagnie), qui peuvent tolérer bien plus de 1 mg/l, mais qui auront un 50% de perte à 1 mg/l de no2, sans pour autant être en DL50 ou LC50.
La raison est tordue : à cause de leur mode de reproduction.
Je grossi, mais c'est pour que vous compreniez le principe : disons fictivement un LD50 de 5 mg/l pour un ovovivipare quelconque.
Or à 1 mg/l, vous aurez 50% de pertes chez les femelles et 5% de pertes chez les mâles. Il y a une disproportion de morts entre les 2 sexes.
Le soucis, vient, que la femelle peut parfaitement résister à 5 mg/l, mais son œuf qui éclos à l'interieur d'elle, ne supporte que 1 mg/l. C'est donc, les œufs morts à l'interieur d'elle ou bien, un alevin mort non-expulsé, qui causera la mort de la femelle.

Ce n'est pas 1 mg/l qui a tué la femelle, directement
C'est 1 mg/l qui a tué son alevin à l'interieur d'elle, qui a indirectement tué la femelle.
L'un peut causer la mort de l'autre.

=======================================
RESISTANCE ADULTES <=> OVOCYTES/ALEVINS
=======================================

Cette petite subtilité de tolérance à cause d'un fœtus/œufs/alevins d'une femelle enceinte, peut influencer les résultats finaux à cause du type de sexe. C'est ce qu'on appelle le Biais Sexuel
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/le-biais-sexuel-des-essais-precliniques-nuit-a-l-efficacite-des-medicaments_127393

En gros, c'est exactement le même principe que chez les humains.
Une femme enceinte peut résister à beaucoup de choses. Mais son fœtus, NON !
Le taux de résistance du fœtus à un truc X, n'est catégoriquement pas le même que le taux de résistance de la mère.

Donc même si un poisson costaud peut résister à un haut-taux de no2/no3, il est à peut-prêt sûr que les œufs/alevins, qu'ils soient expulsés ou bien dans le corps de la femelle, ont une résistance bien moindre. Et généralement, "un truc" mort dans le corps d'un vertébré, s'il ne l'expulse pas rapidement, cela fini en septicémie et/ou diverses hémorragies internes.

=======================================
IMPACT SANTE
=======================================

Tout comme, il faut prendre en compte, que le NO2 est corrosif. Donc même si vous n'avez pas encore de morts (même un simple LD01 ou LD min), les ouïes du poisson ont pu être "partiellement cramées". Au lieu de vivre 5 ans, il ne vivra que 2 ans. Il faut faire la distinction, entre un LD qui est quantifiable rapidement, et un temps de vie/santé raccourci qui n'est quantifiable qu'au bout de plusieurs longs mois, si ce n'est année (pas quantifiable rapidement)

Nous pouvons, trouver des exemples d'articles scientifiques aux mots clé : gills, branquias, nitrite, toxicity, fish
Par exemple : http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1679-62252007000300013&script=sci_arttext

Quelles carences? A13fig2a
Quelles carences? A13fig2c
Quelles carences? A13fig2e
Sans être anglophone parfait, je pense que vous comprenez quelques mots importants dans la légende : canaux dilatés, hyperplasie des cellules épithéliale, congestion sanguine, désorganisation cellulaire, hypertrophie, rupture, hémorragie, etc.

Nous ne pouvons pas raisonner qu'en terme de NO2 qui provoque une mortalité immédiatement.
Il faut aussi regarder, si en cas de non-mortalité, il y a eu un impact ailleurs.

=======================================
SCIENCE ANIMALE PURE OU SCIENCE AQUACOLE ?
=======================================

Il faut lire entre les lignes de certains articles scientifiques, qui sont axés aquaculture. Donc une connotation fortement pécuniaire. Certaines piscicultures préféreront avoir 50% de mortalité, avec de haut-taux de NO2, que d'investir dans du matériel/coût pour réduire les NO2. Perdre 50% de poissons à 1000 Euros, est parfois plus rentable que de payer 2000 Euros de matériel + 1000 Euros de cout de fonctionnement par mois. Autrement dit, investir en anti-NO2, peut rendre le poisson moins-rentable au final. D’où parfois des articles à 10 à 30 mg/l de NO2, à crever le plafond. Nous pouvons nous douter de cette connotation financière en regardant les articles antérieurs de ces scientifiques et ou ils sont parus. Par exemple, la personne a un peu trop publié dans un magazine Aquaculture :
https://www.journals.elsevier.com/aquaculture
https://www.was.org/Magazine/
Ça, c'est du lobbying piscicole, dont ils n'en ont rien à faire du bien-être animal, et des mortalités, car c'est uniquement axé pognon, fric et rentabilité.

C'est comme passer les milliers de poussins mâles vivants à la broyeuse, car les mâles ne sont pas rentable économiquement.
 
=======================================
MODIFICATION GENETIQUE
=======================================

En dernier point, tout aussi important, et qui n'a jamais été traité en science : la différence entre poisson d’élevages et poissons sauvages, engendrant une modification génétique. C'est un sujet que j'ai justement traité la semaine dernière avec un scientifique français sur les Corydoras Aeneus qui avait biaisé les résultats de son étude. Un Corydoras Aeneus sauvage possède jusqu'à 350 ovocytes. Un Corydoras Aeneus d'élevage possède jusqu'à 650 ovocytes. Les C.Aeneus ont été les 1er corydoras reproduit massivement après 1950. Un C.Aeneus est mâture sexuellement à 8 mois. Il y a eu modification génétique, par la sélection humaine, pour ne conserver que les femelles grosses-pondeuses pour les raisons de rentabilité. Dans la nature, un C.Aeneus sauvage peut théoriquement vivre de 19°C à 32°C. Ce sont les amplitudes de climat qui cause ses variations.
Or les C.Aeneus sont reproduit depuis 1950, dans une maintenance mono-linéaire de 28°C tous les jours, 365 jours de l'année. Depuis 68 ans, ils n'ont connu que 28°C.
Or est-ce que vous vous rendez compte du nombre de génération que cela fait, ainsi que de mutations possibles par le hasard ? 68 ans x 12 mois / 8 mois maturité = 102 générations. Le tout en exponentiel, jusqu'à 650 ovocytes à chaque génération.
Un C.Aeneus d’élevage est presque incapable de résister à 19 °C ou 32°C.
 
Je vais un peu grossir, pour que vous compreniez, le soucis : les C.Aeneus d’élevage en 100 ans, ont autant évoluer que le chien en 1000 ans. Il y a eu forcément modification génétique, par la sélection en pisciculture des individus les plus rentables.
 
Ainsi à cause de la pisciculture intensive depuis des décennies, vous pouvez avoir des pertes de résistances quelconque, ou de modification génétique. Vous pouvez avoir un poisson X sauvage qui résiste bien à 5 mg/l de NO2, mais son cousin d’élevage qui ne supporte que 0.5 mg/l de NO2. Soit 10 fois moins. Tout comme, cela peut, parfaitement être l'inverse : l'élevage a été maintenu dans des conditions dégueulasse pendant des décennies, lui permettant de résister à 5 mg/l de NO2, mais inversement son cousin sauvage ne supporte pas 0.5 mg/l de NO2. Soit 10 fois moins.
 
==============
CONCLUSION
==============

Le sujet des NO2 est complexe, et certains d'entre-vous l'ont compris :
- Chaque poisson a sa tolérance.
- Biais sexuel pouvant provoquer indirectement une mortalité différente à cause du type de sexe, et du mode de reproduction.
- Impact sur la durée de vie/santé du poisson, sans forcément être sur une dose toxique mortelle minimum (LD01 ou LD min)
- Attention à l'axe de recherche/résultat voulu de l'article : science animale pur, ou science piscicole pécunière.
- Résistance poissons d'élevages, n'est pas forcément Résistance poissons sauvages : il peut y avoir un ratio différentiel facilement de x10 entre les 2 types.
- Modifications génétiques dûes aux piscicultures intensives par la sélection des individus les plus rentables (qu'elles soient positives ou négatives).
 
De mon avis personnel (ou ressenti), je dirais en conclusion et de façon générale, qu'en prenant toutes les possibilités en compte, qu'en moyenne et à partir de 0.5 mg/l, les premières emmerdes perceptibles commencent en aquariophilie, sur des poissons sensibles.

Tout le monde a raison, selon son point de vue ou son expérience. C'est juste que le sujet est plus complexe qui n'y parait. Les cas peuvent être sembler divergents, suivant les situations ou le protocole d'expérimentation, mais cela ne veut pas dire pour autant, que c'est incohérent. Dans la divergence, il peut y avoir une cohérence/logique. Tout va dépendre de l'axe de recherche de l'article : toxicité létale, toxicité non-létale, survie, espérance de vie, mortalité, bien-être animal, santé animale et/ou rentabilité économique.

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default Re: Quelles carences?

le Dim 16 Déc 2018 - 21:47
@Yann vialle a écrit:@francis1, as tu une source pour un taux de nitrate à 12,5 minimum ?
Sur un autre post tu dis même que les poissons sont sensible à partir de 100.

C'est de la désinformation, OK avec 12,5 ca marche, les poissons ne crèvent pas. Mais déjà à 30 ils tirent la tronche.

Et si ce n'est que pour les plantes, je t'assure que même avec moins de 1ppm d'azote TOTAL (donc NH4 + NH3 + NO2 + NO3), il n'y a pas forcément de carence. Et ça je le dis car j'ai eu un bac avec ces paramètre.


je dois avoir oublié un mot dans l'autre post , il faut lire que les poissons NE sont semsibles qu'a PARTIR de 100mgr/l voici un lien http://www.aquarium32.com/HistoricAquario/Nitrates.htm


Dernière édition par francis 1 le Dim 16 Déc 2018 - 22:10, édité 1 fois

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default Re: Quelles carences?

le Dim 16 Déc 2018 - 21:49
@Horlack a écrit:Petit cours sur les NO2 et la tolérance

=======================================
ACRONYMES
=======================================

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dose_l%C3%A9tale_m%C3%A9diane

DL50/LD50 : dose létale qui est la quantité d'une matière, administrée en une seule fois, qui cause la mort de 50 % (la moitié) d'un groupe d'animaux d'essai.
CL50/LC50 : concentration létale qui a tué 50% d'une population d'une espèce
DL01 dose létale pour 1 % de la population des animaux d'essai
DL100 dose létale pour 100 % de la population des animaux d'essai
DL min. la dose la plus faible causant la létalité
DT min. la dose la plus faible causant un effet toxique

=======================================
EXEMPLE
=======================================

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0044848603005246
 "The 96-h LC50 was calculated as 0.13±0.06 mM NO2- (1.82±0.98 mg l-1), indicating high sensitivity of this species to nitrite"
=> Donc ici, en 96 heures, sur ce poisson sensible (Colossoma macropomum - famille des piranhas), il y a 50% de morts entre 0.84 mg/l et 2.8 mg/l de NO2

J'ai lu plus haut, un taux de 0.8mg/l dans l'aquarium.
Sur des poissons sensibles, cela suffi à avoir 50% de pertes.
Quelles carences? Figure13
Si à 0.8 mg/l, il y a 50% de mortalité (LD50), il faut bien se douter que le LD01 à LD10 se situe quelque part entre 0.3 mg/l et 0.6 mg/l de NO2. Dans un aquarium, nous pourrions nous dire que 0.3 mg/l de NO2, ce n'est rien. Et pourtant, sur un poisson sensible, c'est pourtant suffisant pour avoir les premiers mortalités. (1-10% de la population)

=======================================
TOLERANCE VARIABLE SUIVANT LES ESPECES, LE SEXE ET LE MODE DE REPRODUCTION
=======================================

Chaque poisson à sa tolérance qui peut plus ou moins varier.
En revanche, vous pouvez tomber sur des cas tordu, comme certains ovovivipares (guppies & compagnie), qui peuvent tolérer bien plus de 1 mg/l, mais qui auront un 50% de perte à 1 mg/l de no2, sans pour autant être en DL50 ou LC50.
La raison est tordue : à cause de leur mode de reproduction.
Je grossi, mais c'est pour que vous compreniez le principe : disons fictivement un LD50 de 5 mg/l pour un ovovivipare quelconque.
Or à 1 mg/l, vous aurez 50% de pertes chez les femelles et 5% de pertes chez les mâles. Il y a une disproportion de morts entre les 2 sexes.
Le soucis, vient, que la femelle peut parfaitement résister à 5 mg/l, mais son œuf qui éclos à l'interieur d'elle, ne supporte que 1 mg/l. C'est donc, les œufs morts à l'interieur d'elle ou bien, un alevin mort non-expulsé, qui causera la mort de la femelle.

Ce n'est pas 1 mg/l qui a tué la femelle, directement
C'est 1 mg/l qui a tué son alevin à l'interieur d'elle, qui a indirectement tué la femelle.
L'un peut causer la mort de l'autre.

=======================================
RESISTANCE ADULTES <=> OVOCYTES/ALEVINS
=======================================

Cette petite subtilité de tolérance à cause d'un fœtus/œufs/alevins d'une femelle enceinte, peut influencer les résultats finaux à cause du type de sexe. C'est ce qu'on appelle le Biais Sexuel
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/le-biais-sexuel-des-essais-precliniques-nuit-a-l-efficacite-des-medicaments_127393

En gros, c'est exactement le même principe que chez les humains.
Une femme enceinte peut résister à beaucoup de choses. Mais son fœtus, NON !
Le taux de résistance du fœtus à un truc X, n'est catégoriquement pas le même que le taux de résistance de la mère.

Donc même si un poisson costaud peut résister à un haut-taux de no2/no3, il est à peut-prêt sûr que les œufs/alevins, qu'ils soient expulsés ou bien dans le corps de la femelle, ont une résistance bien moindre. Et généralement, "un truc" mort dans le corps d'un vertébré, s'il ne l'expulse pas rapidement, cela fini en septicémie et/ou diverses hémorragies internes.

=======================================
IMPACT SANTE
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Tout comme, il faut prendre en compte, que le NO2 est corrosif. Donc même si vous n'avez pas encore de morts (même un simple LD01 ou LD min), les ouïes du poisson ont pu être "partiellement cramées". Au lieu de vivre 5 ans, il ne vivra que 2 ans. Il faut faire la distinction, entre un LD qui est quantifiable rapidement, et un temps de vie/santé raccourci qui n'est quantifiable qu'au bout de plusieurs longs mois, si ce n'est année (pas quantifiable rapidement)

Nous pouvons, trouver des exemples d'articles scientifiques aux mots clé : gills, branquias, nitrite, toxicity, fish
Par exemple : http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1679-62252007000300013&script=sci_arttext

Quelles carences? A13fig2a
Quelles carences? A13fig2c
Quelles carences? A13fig2e
Sans être anglophone parfait, je pense que vous comprenez quelques mots importants dans la légende : canaux dilatés, hyperplasie des cellules épithéliale, congestion sanguine, désorganisation cellulaire, hypertrophie, rupture, hémorragie, etc.

Nous ne pouvons pas raisonner qu'en terme de NO2 qui provoque une mortalité immédiatement.
Il faut aussi regarder, si en cas de non-mortalité, il y a eu un impact ailleurs.

=======================================
SCIENCE ANIMALE PURE OU SCIENCE AQUACOLE ?
=======================================

Il faut lire entre les lignes de certains articles scientifiques, qui sont axés aquaculture. Donc une connotation fortement pécuniaire. Certaines piscicultures préféreront avoir 50% de mortalité, avec de haut-taux de NO2, que d'investir dans du matériel/coût pour réduire les NO2. Perdre 50% de poissons à 1000 Euros, est parfois plus rentable que de payer 2000 Euros de matériel + 1000 Euros de cout de fonctionnement par mois. Autrement dit, investir en anti-NO2, peut rendre le poisson moins-rentable au final. D’où parfois des articles à 10 à 30 mg/l de NO2, à crever le plafond. Nous pouvons nous douter de cette connotation financière en regardant les articles antérieurs de ces scientifiques et ou ils sont parus. Par exemple, la personne a un peu trop publié dans un magazine Aquaculture :
https://www.journals.elsevier.com/aquaculture
https://www.was.org/Magazine/
Ça, c'est du lobbying piscicole, dont ils n'en ont rien à faire du bien-être animal, et des mortalités, car c'est uniquement axé pognon, fric et rentabilité.

C'est comme passer les milliers de poussins mâles vivants à la broyeuse, car les mâles ne sont pas rentable économiquement.
 
=======================================
MODIFICATION GENETIQUE
=======================================

En dernier point, tout aussi important, et qui n'a jamais été traité en science : la différence entre poisson d’élevages et poissons sauvages, engendrant une modification génétique. C'est un sujet que j'ai justement traité la semaine dernière avec un scientifique français sur les Corydoras Aeneus qui avait biaisé les résultats de son étude. Un Corydoras Aeneus sauvage possède jusqu'à 350 ovocytes. Un Corydoras Aeneus d'élevage possède jusqu'à 650 ovocytes. Les C.Aeneus ont été les 1er corydoras reproduit massivement après 1950. Un C.Aeneus est mâture sexuellement à 8 mois. Il y a eu modification génétique, par la sélection humaine, pour ne conserver que les femelles grosses-pondeuses pour les raisons de rentabilité. Dans la nature, un C.Aeneus sauvage peut théoriquement vivre de 19°C à 32°C. Ce sont les amplitudes de climat qui cause ses variations.
Or les C.Aeneus sont reproduit depuis 1950, dans une maintenance mono-linéaire de 28°C tous les jours, 365 jours de l'année. Depuis 68 ans, ils n'ont connu que 28°C.
Or est-ce que vous vous rendez compte du nombre de génération que cela fait, ainsi que de mutations possibles par le hasard ? 68 ans x 12 mois / 8 mois maturité = 102 générations. Le tout en exponentiel, jusqu'à 650 ovocytes à chaque génération.
Un C.Aeneus d’élevage est presque incapable de résister à 19 °C ou 32°C.
 
Je vais un peu grossir, pour que vous compreniez, le soucis : les C.Aeneus d’élevage en 100 ans, ont autant évoluer que le chien en 1000 ans. Il y a eu forcément modification génétique, par la sélection en pisciculture des individus les plus rentables.
 
Ainsi à cause de la pisciculture intensive depuis des décennies, vous pouvez avoir des pertes de résistances quelconque, ou de modification génétique. Vous pouvez avoir un poisson X sauvage qui résiste bien à 5 mg/l de NO2, mais son cousin d’élevage qui ne supporte que 0.5 mg/l de NO2. Soit 10 fois moins. Tout comme, cela peut, parfaitement être l'inverse : l'élevage a été maintenu dans des conditions dégueulasse pendant des décennies, lui permettant de résister à 5 mg/l de NO2, mais inversement son cousin sauvage ne supporte pas 0.5 mg/l de NO2. Soit 10 fois moins.
 
==============
CONCLUSION
==============

Le sujet des NO2 est complexe, et certains d'entre-vous l'ont compris :
- Chaque poisson a sa tolérance.
- Biais sexuel pouvant provoquer indirectement une mortalité différente à cause du type de sexe, et du mode de reproduction.
- Impact sur la durée de vie/santé du poisson, sans forcément être sur une dose toxique mortelle minimum (LD01 ou LD min)
- Attention à l'axe de recherche/résultat voulu de l'article : science animale pur, ou science piscicole pécunière.
- Résistance poissons d'élevages, n'est pas forcément Résistance poissons sauvages : il peut y avoir un ratio différentiel facilement de x10 entre les 2 types.
- Modifications génétiques dûes aux piscicultures intensives par la sélection des individus les plus rentables (qu'elles soient positives ou négatives).
 
De mon avis personnel (ou ressenti), je dirais en conclusion et de façon générale, qu'en prenant toutes les possibilités en compte, qu'en moyenne et à partir de 0.5 mg/l, les premières emmerdes perceptibles commencent en aquariophilie, sur des poissons sensibles.

Tout le monde a raison, selon son point de vue ou son expérience. C'est juste que le sujet est plus complexe qui n'y parait. Les cas peuvent être sembler divergents, suivant les situations ou le protocole d'expérimentation, mais cela ne veut pas dire pour autant, que c'est incohérent. Dans la divergence, il peut y avoir une cohérence/logique. Tout va dépendre de l'axe de recherche de l'article : toxicité létale, toxicité non-létale, survie, espérance de vie, mortalité, bien-être animal, santé animale et/ou rentabilité économique.

bonjour horlack , moi je parles no3 et pas no2

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le Dim 16 Déc 2018 - 23:09
@francis 1 a écrit:
je dois avoir oublié un mot dans l'autre post , il faut lire que les poissons NE sont semsibles qu'a PARTIR de 100mgr/l voici un lien http://www.aquarium32.com/HistoricAquario/Nitrates.htm

Il serait utile de revoir les sources.
En étant très franc, ça c'est pas de l'aquariophilie... ou en tous cas pas la bonne ##13

Je cite : "De plus, les nitrates sont peu toxiques, moins que les nitrites et bien moins que l'ammoniac, et 100 mg/1 constitue un bon niveau-guide en ce qui concerne notre hobby, certains poissons d'eau saumâtre résistant à des teneurs supérieures au gramme par litre."

Comme souligné, certains poissons résistent. Cette phrase se suffit à elle-même pour montrer la vision erronée du texte tout entier; il ne s'agit pas de résistance en aquariophilie, il s'agit de bien-être voire de bonheur.
Il faut sortir je pense de cette idée que les poissons peuvent supporter ceci ou cela car on pourrait le transposer sur des humains et ça ferait bizarre à plus d'une personne : les humains peuvent survivre exposés aux particules fines, ce n'est pas pour cela que c'est bien...et il convient de réduire au maximum son exposition pour ne pas fragiliser son système respiratoire. C'est la même chose sauf que là on les oblige à être dans notre aquarium. Il est donc normal de respecter leurs besoins et d'éviter au maximum de les stresser.

Pour finir je rajouterai que la loi interdit une concentration de NO3 de plus de 50mg/L dans l'eau (<25mg/L conseillé par l'OMS). Pour les humains c'est toxique alors que nous vivons pas en permanence dans l'eau, nous. A réfléchir ##05 ...

A bientôt^^

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le Lun 17 Déc 2018 - 8:14
@Fab14 a écrit:Bonjour, désolé de ne pas être plus réactif, mais je suis toujours présent dès que possible.

Qu'appelez vous un noeud? C'est à dire au dessus de nouvelles petites feuilles?

Mes tubes sont tout les 2 des ultranatures de moins d'un an.

Une question qui me vient à l'esprit, quelle température idéale pour les plantes?

Je les tire les bulles dans le sol avec une fourchette, mais elles reviennent à chaque fois, un remède? Comment installe t-on correctement un sol?




Salut Fab, les bulles dans le sol proviennent probablement de l'activité des bactéries. Sans savoir de quoi il s'agit exactement, pour moi leur régulation passe par la correction de la carence des plantes. Si tu es dans une situation où les plantes souffrent, elles vont avoir une activité très réduite et elles pollueront le milieu par décomposition des feuilles souffrantes. Les bactéries se retrouvent avec plus de matière organique à traiter et font de traitement seules.
Donc essaye de corriger la carence, en parallèle élimine les feuilles atteintes, replante si tu peux, aspire un maximum de déchet, fait des changements d'eau et nettoie la partie mécanique du filtre.
Ta fertilisation doit être compléte, si tu trouves cela trop compliqué avec ta gamme actuelle qui nécessite d'utiliser plusieurs produits, change, tu peux passer aux poudres (moins coûteux et tu n'as que 2 solutions à préparer) ou aux engrais complets type tropica (1 seule flacon, voir 2 si les nitrates sont vraiment élevés).
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le Sam 5 Jan 2019 - 17:10
Bonjour à tous, j'ai attendu quelques temps pour répondre, pour voir un peu ce que ça donné avec l'augmentation de P comme on me l'a dit.

J'aurai tendance à souligner que mes plantes sont + touffues.

Par contre j'ai toujours ce problème, chaque jour je tire des petites feuilles ou bout de feuilles morts à la surface. Et aussi mes feuilles sont toujours abîmés. (cf photo)

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le Sam 5 Jan 2019 - 17:15
@alexv95 a écrit:
@Fab14 a écrit:Bonjour, désolé de ne pas être plus réactif, mais je suis toujours présent dès que possible.

Qu'appelez vous un noeud? C'est à dire au dessus de nouvelles petites feuilles?

Mes tubes sont tout les 2 des ultranatures de moins d'un an.

Une question qui me vient à l'esprit, quelle température idéale pour les plantes?

Je les tire les bulles dans le sol avec une fourchette, mais elles reviennent à chaque fois, un remède? Comment installe t-on correctement un sol?




Salut Fab, les bulles dans le sol proviennent probablement de l'activité des bactéries. Sans savoir de quoi il s'agit exactement, pour moi leur régulation passe par la correction de la carence des plantes. Si tu es dans une situation où les plantes souffrent, elles vont avoir une activité très réduite et elles pollueront le milieu par décomposition des feuilles souffrantes. Les bactéries se retrouvent avec plus de matière organique à traiter et font de traitement seules.
Donc essaye de corriger la carence, en parallèle élimine les feuilles atteintes, replante si tu peux, aspire un maximum de déchet, fait des changements d'eau et nettoie la partie mécanique du filtre.
Ta fertilisation doit être compléte, si tu trouves cela trop compliqué avec ta gamme actuelle qui nécessite d'utiliser plusieurs produits, change, tu peux passer aux poudres (moins coûteux et tu n'as que 2 solutions à préparer) ou aux engrais complets type tropica (1 seule flacon, voir 2 si les nitrates sont vraiment élevés).


Bonjour, je fertilise avec flourish P 50ml par semaine. Et flourish oligo 5ml par semaine (j'ai un 300 litres). Ce sont mes "seuls"produits. De quoi parles tu quand tu dis "plusieurs produits"?

Une autre question, j'ai un diffuseur de co2 de type https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.aquaplante.fr%2F8685-large_default%2Fdiffuseur-de-co2-aq-13-aquaplante.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.aquaplante.fr%2Fdiffuseurs-co2%2Faquaplante%2F4311-diffuseur-de-co2-aq-13-aquaplante.html%3FrefSrc%3D4314%26nosto%3Dnosto-page-product2&docid=2OMnaApsXeKpBM&tbnid=YaylBltrzqhQaM%3A&vet=10ahUKEwjmpr2shdffAhXBxoUKHfJsAsAQMwj6ASgjMCM..i&w=458&h=458&itg=1&client=firefox-b&bih=764&biw=1600&q=diffuseur%20de%20co2&ved=0ahUKEwjmpr2shdffAhXBxoUKHfJsAsAQMwj6ASgjMCM&iact=mrc&uact=8

Et je conprend pas, je fais les test à chaque début de mois, et pour le ph, je suis passé de 7 à 7.6 et je n'ai touché à rien.

y' t-il une fréquence pour nettoyer le filtre?

Perso je change seulement la ouatte à chaque début de moi.

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default Re: Quelles carences?

le Dim 6 Jan 2019 - 14:45
@alexv95 a écrit:Effectivement comme tu l'indiques ce sont les anciennes feuilles qui semblent touchées, ce qui laisse penser à une carence en un élément mobile dans la plante :
Azote (N)
Phosphore (P)
Magnésium (Mg)
Potassium (K)
Chlore (Cl)
Molybdène (Mo)

En faisant le calcul ici : https://rotalabutterfly.com/nutrient-calculator.php, la dose que tu ajoutes en potassium correspond à 2 ppm par semaine, on recommande un apport de 15 à 20 ppm par semaine pour un bac bien planté. La présence de racines aériennes peut également être un signe d'une carence en potassium. Sans forcément aller jusqu'à 20 ppm tu pourrais multiplier par 5 ton dosage. En plus vu que tu fais de bon changement d'eau tu ne prends pas trop de risque d'avoir une accumulation.Tu peux également passer au poudre si tu veux que ça ne te coûte pas trop cher.
Combien de CO2 injecte ? Est-ce que tu mesures la concentration ?
et enfin quand tu change ton eau, est-ce que tu aspires les déchets présent au fond ?

Pourquoi sur la bouteille de flourish P, ils mettent qu'il faut 5ml / semaine pour 125L.
Tu me dis qu'il faut 25ml, je te crois, mais c'est quoi ces mensonges sur la bouteille.

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default Re: Quelles carences?

le Lun 7 Jan 2019 - 9:10
Salut, bonne nouvelle tant mieux si ça s'améliore. En fait ce n'est pas un mensonge, mais les dosage qui sont recommandés doivent couvrir un large éventail d'aquarium et sont souvent adaptés au pire cas qui serait un aquarium faiblement planté, avec peu de changement d'eau, un éclairage faible, des plantes à croissance lente etc. Ils sont à ajuster en pratique en fonction des demandes des plants de son propre bac.
À ce stade pour ton aqua je vois deux possibilités, vu qu'il y a eu une amélioration, soit la carence en potassium a été corrigée mais la croissance est désormais limitée par un autre élément, soit cette croissance est en voie d'amélioration mais nécessiterait des apports encore plus importants en potassium. Actuellement tu apportes 8 ppm par semaine sachant qu'en faisant des changements d'eau réguliers tu peux monter sans risque à 15 ou 20 ppm. Donc soit tu peux tester d'augmenter les doses jusqu'à ces niveau là, il faut encore x 2 ton dosage actuelle dans ce cas (voir si tu veux passer aux poudres qui te coûteront beaucoup moins cher). Sinon peut-être que tu manques de nitrate ou de phosphate, c'est là que je te parlais des autres produits de la gamme chez seachem il y a des produits spécifiques pour apporter ces deux éléments.
et en dernier lieu il reste la possibilité d'une carence en CO2, le souci que l'on rencontre souvent lorsqu'on injecte du CO2, c'est qu'il est disponible en grande quantité à l'allumage de l'éclairage mais si les plantes en consomment beaucoup il peut se retrouver limité quelques heures plus tard avant la fin du cycle si l'injection n'est pas suffisante. Et dans ce cas les plantes soufrent et les anciennes feuilles se détériorent.
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default Re: Quelles carences?

le Lun 7 Jan 2019 - 9:28
D'accord, je refais un point le premier février, en faisant mes tests à nouveau

Oui j'ai de la poudre déjà, je m'étais lancé y'a quelques années dans la fertilisation mais j'avais stoppé.
Pas de péremption pour les poudres du coup?

Mon injection de CO2 est non stop, même la nuit. Je n'avais pas précisé.

Et mes nitrates sont très faibles, malgré mes changements d'eau.

J'attends mes prochains tests pour voir, et si nécéssaire acheté un liquide qui me ferait les augmenter.

Mais il me semble que mon eau de robinet contient pas mal de nitrate, du coup c'est surprenant que je reste à une valeur de 1 dans mon aqua.

Et que penses tu de mon diffuseur de CO2?

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default Re: Quelles carences?

le Mar 8 Jan 2019 - 8:58
Si tu as de la poudre le plus simple est de te lancer directement dans une méthode de fertilisation complète si l'ajout de potassium supplementaire ne suffit pas. Regarde du côté de la PPS pro, il y a une recette toute prête à préparer . Si les poudres ont été gardées au sec pas de soucis je pense, regarde tout de même l'aspect qu'il soit bien resté homogène.
Sinon je n'y avais pas pensé mais tu peux également tenter une fertilisation par les racines en ajoutant des tablettes enrichies (les flourish tabs sont très bien par exemple).
Pour le CO2 jette un œil ici : https://www.advancedplantedtank.com/gas_exchange.html

Tes nitrates ont probablement été consommés par les plantes, quelle est la teneur en nitrate de ton eau du robinet et combien de litres d'eau changes-tu chaque semaine?
Je ne connais pas ton diffuseur mais sur le principe il a l'air bien, c'est plus la manière de diffuser le CO2 qui va être importante (cf le lien juste au dessus).
Pour faire bref, en injectant du CO2 H24 , ton CO2 va monter progressivement dans l'eau pour être maximale à l'allumage du bac. Les plantes vont alors programmer leurs enzymes pour tirer profit de cette valeur élevée . Mais pendant le cycle d'éclairage, les plantes vont consommer du CO2 et si cette consommation n'est pas assez soutenue, le taux de CO2 disponible va baisser, stressant la plante.
l'injection de CO2 est l'étape la plus délicate au bac planter et il est parfois plus facile de ne pas en mettre, le taux de CO2 sera plus faible mais il sera également plus facile de garder un niveau stable.

Mais c'est aussi pour ça que je te recommande dans un premier temps de vérifier si ton problème ne vient pas de la fertilisation, c'est plus facile à ajuster et peut-être que le CO2 n'a rien à voir dans tout ça.
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default Re: Quelles carences?

le Dim 20 Jan 2019 - 6:25
Bonjour, j'aurai aimé savoir sur quel site on commandait les poudres, j'ai complètement oublié!

Je dois aussi penser à vous transmettre la teneur en nitrate de l'eau de mon robinet, je vous fais ça prochainement!

edit: aquascape ##06


Donc que dois-je prendre dans tout ça pour le bien être des plantes?
sulfate de K déjà et puis quoi d'autres (nitrate de K pour augmenter les no3 je suppose?)
Y'a t-il une poudre qui remplace le flourish oligo?
Trace mix c'est quoi?

TRACE MIX
DI-HYDROGENOPHOSPHATE DE POTASSIUM
CARBONATE DE POTASSIUM
SULFATE DE CALCIUM
SULFATE DE POTASSIUM
NITRATE DE POTASSIUM
SULFATE DE MAGNESIUM


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