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1default Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 13 Fév 2014 - 13:07

phanegarf


Membre : Occasionnel
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Bonjour, lors d'un précédent post http://www.forumaquario.org/t109941-invasion-d-algues-je-ne-sais-plus-quoi-faire on m'a conseillé le rapport de Redfield notamment pour lutter contre les algues.

Mesure prise aujourd'hui, Mes NO3 sont à 10 et mes PO4 proches de 0. Selon le rapport de Redfield je devrais avoir 1 pour les PO4.
Est-ce qu'en rajoutant des phosphates pour arriver à 10 NO3/1 PO4 je serais bon, ou alors ces valeurs sont trop importantes et il vaudrait mieux arriver à 5 NO3 et 0,5 PO4 ?

2default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 13 Fév 2014 - 13:45

pitidjango


Modérateur
Modérateur
Bonjour,

Il est toujours préférable de ne pas ajouter trop de PO4.
Il me semble donc plus judicieux de viser 5/0.5  ##27 
C'est un taux beaucoup plus gérable sur la durée.

Avant de faire des apports, il faut connaître la consommation de ton bac, sur ces 2 éléments.
Tu peux par exemple viser 10 et 1 pour l'instant et ensuite tu ne rajoutes rien pendant un semaine. Et puis tu fais des tests tous les jours pendant 7 jours (à la même heure). Puis tu notes tes résultats.
A la fin de la semaine, tu sauras combien ton bac consomme. Tu divises par 7 et tu obtiens la consommation journalière en NO3 et PO4.
Cela te permettra de faire ensuite tes apports journaliers ou hebdomadaires, afin d'obtenir toujours le même rapport (en l'occurence 5/0.5)


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3default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 13 Fév 2014 - 13:53

phanegarf


Membre : Occasionnel
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Merci pour ta réponse.
Concrètement qu'est-ce que je fais pour l'instant ? Mes No3 étaient à 10 il y a 3 semaines et sont toujours à 10 aujourd'hui. Donc en gros il faudrait que je les baisse à 5, et que j'augmente mes PO4 à 0,5.
Pour les PO4 je peux mettre de l'Easy Life Fosfo par ex, mais comment baisser les NO3 à 5 ?

4default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 13 Fév 2014 - 14:05

pitidjango


Modérateur
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@phanegarf a écrit:mais comment baisser les NO3 à 5 ?

Changement d'eau d'abord et aussi trouver la source de Nitrates. Car quelque chose les fait augmenter plus vite que tu ne les évacues et surtout ils ne sont pas suffisamment absorbés par les plantes.
Peut-être, trop de nourritures, une filtration insuffisante, nettoyage incomplet ou trop espacé, et peut-être pas assez de plantes.

TU peux me renseigner sur tous ces points, stp.


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5default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 13 Fév 2014 - 14:22

phanegarf


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je change 20% de l'eau tous les 7-10j environ (30% eau de conduite, le reste eau osmosée parce que j'ai une eau très dure à 37°). Ces derniers temps c'était même plutôt un changement de 30% de l'eau.

Nettoyage fait en même temps avec le siphon en remuant le quartz.

Filtration : 600L/H pour un bac de 140L net

Pour les plantes j'en avais une quinzaine mais j'ai quasiment tout ratiboisé à cause des algues. Elles repoussent mais se reprennent des algues donc je recoupe. J'ai aussi des Ceratophyllum submersum pour essayer de lutter et vais rajouter 4-5 plantes à croissance rapide.

Je vais aussi remplacer mon tube Color par un tube Tropic (je laisse mon Natur)

Je suis un peu en surpopulation je crois : env 70-80 Guppy Endler et 15-20 crevettes; Mais les endler sont de tout petits poissons !
En plus j'ai peut-être tendance à trop les nourrir mais là aussi je tends à diminuer.

6default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 13 Fév 2014 - 16:17

pitidjango


Modérateur
Modérateur
Youhou GH 37 pas mal le Pas de Calais.
Ici à Amiens j'ai 28. Tu me bats.  ##17 

Tout est bien sauf le color. Donc tu as bien raison de le virer. C'est un développeur d'algues. Tu peux mettre 2 natur, le rendu sera bien plus naturel qu'avec Natur/tropic. Mais ce n'est que mon avis.

Ensuite, les NO3 viennent certainement des guppy, en effet. Essaie une journée de diète dans la semaine. Tu peux sans problème.
Et l'idéal serait d'avoir des poissons territoriaux qui seraient un prédateur pour les petits guppys. Cela stabiliserait leur nombre.
Ca paraît barbare, mais c'est naturel. Et sinon tu vas te retrouver avec des centaines de guppys. Et tes NO3 vont exploser.
Ou alors tu peux en vendre ou en donner. C'est très recherché les "endler"


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7default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 13 Fév 2014 - 16:50

phanegarf


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
@pitidjango a écrit:
Et l'idéal serait d'avoir des poissons territoriaux qui seraient un prédateur pour les petits guppys. Cela stabiliserait leur nombre.

Quoi comme territoriaux ?

8default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 13 Fév 2014 - 17:58

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Des petits Cichlidés par exemple...

Je reste toujours très dubitatif sur ce rapport de Redfield qui trouve d'abord sa source en milieu marin (le phytoplancton en profondeur) et pas en eau douce*.
Ensuite même si on admet ce rapport viable, nos tests ne mesurent que les orthophosphates (phosphates minéraux) certes ceux assimilables par les plantes mais dont la concentration peut varier après transformation des phosphates organiques.

Enfin évaluer la consommation sur une semaine des nitrates/phosphates avec des valeurs faibles doit faire appel à une méthode amplificatrice sinon on est à des valeurs non mesurables par nos tests classiques.

(*) J'ai lu par ailleurs que la saturation en oxygène d'un bac d'eau douce bien planté modifiait sensiblement les réactions par rapport à celles observées en milieu "naturel" marin profond où l'oxygène n'est pas saturé, bien au contraire.

Mais bon chacun son point de vue, il n'en reste pas moins que les phosphates doivent être maîtrisés (attention à certaines nourritures qui en introduisent beaucoup et beaucoup plus que d'autres) et rester "en faible quantité" ; les nitrates aussi mais on en parle plus souvent.

9default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 13 Fév 2014 - 20:46

pitidjango


Modérateur
Modérateur
Salut,

Le rapport Redfield a fait ses preuves en eau douce.
Il est d'ailleurs préférable de le suivre que d'avoir 0 en PO4. Ca permet d'avoir un repère plutôt stable.
Ce rapport est utilisé sur une quantité très majoritaire de bac, partout dans le monde, mais tu peux encore le contester si tu veux. Essaie d'abord

Ha-dê, il me semble qu'il y a même pas deux mois, tu ne savais même pas ce qu'était le rapport Redfield (tu m'avais posé des questions dessus) et aujourd'hui tu le contestes, sans trop de preuves.
pas très scientifique comme approche.


@Ha-Dê a écrit:
J'ai lu par ailleurs [...]
C'est bien le problème. "Fait" au lieu de "lire"  ##13


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10default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 13 Fév 2014 - 22:21

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Ton usage de l'impératif me paraît un peu déplacé à mon égard, "fais" est aussi plus correct et enfin il ne faut jamais avoir peur de trop lire...

Par ailleurs tu m'avais certes clairement expliqué pourquoi le rapport N:P de 16 se traduisait par un facteur 10 sur les nitrates et phosphates avec un brillant calcul sur les masses molaires et je t'en remercie, mais pour la définition du rapport de Redfield j'avais trouvé auparavant sur wikipédia tout seul...

Justement j'ai beaucoup parcouru de livres depuis des mois et mon post précédent n'est qu'une petite synthèse sur ce sujet (j'ai lu bien d'autres choses, sur l'écologie des bacs marins en particulier).

J'ai bien essayé d'avoir ce fameux rapport avec des "Fosfos" et "Nitros" d'Easy-Life rachetés à quelqu'un qui arrêtait l'aquariophilie, sans y parvenir, mais comme mon bac tournait bien je n'ai vu aucune différence avant/après ces ajouts, ou alors il aurait fallu voir sur une plus longue durée et/ou après une invasion d'algues, je ne sais pas.

Quand quelqu'un annonce respecter le rapport avec 10 ppm en nitrates et 1 ppm en phosphates, on dit souvent que 5 et 0,5 respectivement seraient mieux, parce que sinon 1 ppm de phosphates ça ferait trop je suppose...
Donc où est la réalité dans tout ça?

Comme déjà dit dans mon post précédent, nos tests ne mesurent en premier lieu que les orthophosphates (phosphates minéraux dissous dans l'eau) donc la mesure à l'instant t ne traduit qu'un état statique dans l'eau pour les phosphates minéraux et pas la dynamique totale dans le bac (depuis les phosphates organiques).
Un taux bas mais non absolument nul est souhaitable, c'est ce que je retiens, car de toute façon mesurer une consommation de 0,3 ppm par exemple sur une semaine à diviser par 7 pour connaître la consommation journalière est hors de notre portée avec les tests habituels... sans un protocole par amplification suggéré de temps à autre mais rarement développé sans erreur.
Le phosphore est assez rare dans le milieu naturel, les plantes en ont besoin mais en faible quantité, alors qu'il y a un apport par n'importe quelle nourriture pour poissons et souvent trop important justement : c'est un des composés qui peut s'accumuler dans le bac malgré la consommation par les plantes et un changement d'eau régulier est une bonne arme pour le contenir (hors résines échangeuses d'ions avec d'autres méfaits), car les algues peuvent en conserver et se développer longtemps après, même avec un taux mesuré nul de phosphates.
Quand aux nitrates, même combat : on a tellement peur d'en avoir qu'on jubile quand le test affiche le minimum alors que même la notice de JBL indique qu'il ne faut pas avoir un taux trop bas.
Donc se référer à Redfield permet de garder en mémoire qu'il faut avoir un peu de nitrates dans son bac... sinon les plantes meurent simplement de faim!

Maintenir un taux de 5 ppm de nitrates pour 0,5 de phosphates est un repère que l'on peut conserver comme objectif, qui peut-être bénéfique pour le bac mais ne repose pas sur une explication scientifique.
Encore une fois les travaux de Redfield s'appuient sur des études sur le phytoplancton en milieu marin profond et ne peuvent s'appliquer tels quels comme postulat pour un bac d'eau douce, surtout planté et saturé en oxygène.

Autre exemple intéressant à méditer : dans les coraux le Calcium et Magnésium sont dans un rapport de 9 contre 1. On trouve ce même taux dans leurs squelettes une fois morts, la consommation dans un bac se fait dans ces proportions, on utilise donc des réacteurs à calcaire également dans ce rapport pourtant l'eau de mer contient 3 à 4 fois plus de Magnésium que de Calcium, mais peut-être considérée comme source infinie, c'est toute la différence.

Ma conclusion :
Chercher à conserver un peu de nitrates et phosphates avec les valeurs d'environ 5 ppm et 0,5 ppm pourquoi pas, mais se prévaloir de Redfield alors que ses études se basent sur le plancton dans les océans, c'est plus hasardeux, mais après tout si finalement "l'adaptation" donne satisfaction pour certaines personnes...

PS : conseil de lecture, par exemple pour s'initier :
http://www.aquaportail.com/uploads/pdf/concept_de_Redfield.pdf
puis approfondir sur un point précis :
http://aslo.org/lo/toc/vol_55/issue_2/0615.pdf

Si vous vouliez vous amuser à mesurer les phosphates correctement, j'ai trouvé cela :
http://mars.reefkeepers.net/Articles/TesterPO4.html

Enfin comble de l'ironie, personne n'applique "Redfield" en bac récifal alors que l'eau douce s'en est emparé...

11default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Ven 14 Fév 2014 - 15:16

phanegarf


Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Merci Pitidjango pour tes conseils  thumleft 

12default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 20 Fév 2014 - 10:47

pitidjango


Modérateur
Modérateur
@phanegarf a écrit:Merci Pitidjango pour tes conseils  thumleft 

De rien.
N'hésite pas à demander des précisions.

T'as un post où l'on peux suivre ton bac ?


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13default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 20 Fév 2014 - 12:29

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
Bonjour, je tiens à préciser que redfield est un rapport, on peut le suivre ou pas, suivant le niveau d attention que l on porte à son bac on peut tester des choses... Donc pro ou anti rapport, c est rien si on prouve les choses.

Il n a jamais était dit que pour respecter redfield il fallait 10ppm de N pour 1ppm de P. Mais plutôt nous disons respecter un rapport 10/1.

Avec ce rapport et en imaginant avoir le meilleur procédé de test, on pourrait avoir 1ppm de N pour 0,1ppm de P.

En respectant un point très important : doser en fonction de la masse verte du bac (hors algues ##17 ) et ne pas vouloir avoir 0ppm de P.
Pour mémoire sans P dans un bac, le N reste. Les plantes ont besoin de tout, pour exagérer l exemple, avec le meilleure terreau, la meilleure taille, l'eau la plus pure, une rose ne poussera pas dans une cave.

 ##27


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Les fausses idées en Aquariophilie

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14default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 20 Fév 2014 - 22:39

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
. Le rapport de Redfield est de 16 pour les éléments N:P (Azote/Phosphore) ce qui donne un rapport de 10 pour les NO3:PO4 (nitrates/phosphates) comme l'a rappelé pitidjango ailleurs.

. Méthode de mesure par amplification : cas des nitrates

1) Bac sans poissons (donc sans apport de nourriture)
Pour estimer la consommation de nitrates journalière de votre bac, il est difficile d'utiliser les tests du marché aquariophile classique, en mesurant par exemple le taux de nitrates au jour J et J+1, puis en effectuant la différence car par exemple le test JBL avec sa gradation de couleurs donne (en eau douce) <0,5/1/5/10/20/40/80/160/240 ppm, ce qui est n'est pas assez précis si la consommation est faible.
La méthode d'amplification consiste à mesurer le taux de nitrates N0 à J0 et au bout de x jours le taux résiduel Nx, la différence N0-Nx donnant la consommation du bac sur x jours.
La consommation du bac journalière est alors n = (N0-Nx)/x.
Remarques d'application :
. Plus le nombre de jours x est important plus précise sera la mesure...
...mais il faut que Nx, le taux de nitrates mesuré au dernier jour, soit dans une gamme de lecture fiable.
. Il faut de plus que N0 soit supérieur à n fois x, c'est à dire qu'il faut que le taux de nitrates de votre bac au départ soit supérieur à ce qui va être consommé pendant les x jours du test, ou autrement dit, si à la mesure Nx vous trouvez 0 ou plus exactement <0,5 avec le test JBL, vous êtes bons pour recommencer la procédure avec un taux initial de nitrates plus élevé.
. La consommation journalière "n" n'est pas une donnée fixe du bac, elle évolue : si la masse végétale devient importante il faut estimer la consommation à nouveau. De même après une taille très sévère, il faut suivre la procédure à nouveau si on veut être précis avec la méthode.

2) Bac avec poissons
Il faut considérer chaque jour au bilan, l'apport de nitrates provenant de la dégradation des déchets des poissons (introduits à l'origine par la nourriture).
La méthode reste valable mais ce qui est estimé n'est pas la consommation en nitrates du bac mais la baisse de nitrates au bilan, ce qui reste commode si le but est de compenser quotidiennement par exemple le déficit en nitrates du bac.
Ainsi, si d représente les nitrates dus aux déchets des poissons par jour, alors on mesure au bout du test Nx.
Le bilan donne :
Nx-No = x*d-x*n et la quantité journalière à compenser est (n-d) = (N0-Nx)/x ce qui semble être la même chose.
L'hypothèse est quand-même que votre bac peut "encaisser" les nitrates produits indirectement par les poissons, sinon le taux va au contraire augmenter pendant le test! (dans ce dernier cas Nx>N0)

La détermination de (n-d) doit être réalisée dans une période "stable" du bac ; après une modification importante il faut recommencer : si par exemple vous aviez une population modérée de poissons et que vous la doubliez, il faut faire une nouvelle estimation car le bilan nitrates n'est plus le même (plus de poissons = plus de nourriture = plus de déchets nitratés, ce qui entraîne moins de nitrates à apporter, logique ).

PS : dans tous les cas, il faut évidemment pendant les x jours du test ne pas modifier autrement le bilan en nitrates du bac, donc pas de changements d'eau, ni compensation par de l'eau du robinet si elle en contient.
Il faut maintenir le volume d'eau du bac par de l'eau osmosée pour ne pas changer les concentrations à cause de l'évaporation.

. Cas des phosphates
Comme déjà dit les phosphates que l'on mesure classiquement sont les orthophosphates c'est à dire les phosphates minéraux dissous dans l'eau, en occultant les phosphates organiques.
Même si les orthophosphates sont ceux disponibles pour les plantes, leur bilan peut varier en fonction des bactéries qui transforment les phosphates organiques en orthophosphates par des phosphatases (enzymes).

Corollaire :
Dans le cas d'une invasion du bac par des algues à cause des phosphates, même si vous mesurez un taux de phosphates nul, cela ne veut pas dire que vous allez éradiquer les algues aussi facilement ainsi, car elles peuvent utiliser les phosphates organiques non mesurés mais bien présents et transformés par les bactéries (par ailleurs les algues peuvent stocker longtemps le phosphore et une faible quantité leur est nécessaire).

15default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Jeu 20 Fév 2014 - 23:08

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
Avec autant de compétence je vais te proposer comme candidat à l'intégration dans le staff, tu pourrais aussi participer à l' IAPLC 2014

En attendant si tu as le temps pas mal de personne ont des questions dans la section Algue et plantes. (faudra juste être plus réaliste)

et pour le copyright, tu dois citer tes sources. (oui oui c est de l'impératif)


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16default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Ven 21 Fév 2014 - 7:39

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Pas besoin de copyright, tout est de ma plume.

Quant aux relations orthophosphates/phosphates organiques, je viens encore de le lire dans “The Reef Aquarium, Science, Art & Technology“ de Delbeek & Sprung.

17default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Ven 21 Fév 2014 - 19:57

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
Salut Ha de,

Difficile de réfuter redfield pour l eau douce pour ensuite étayer une thèse sur les phosphatetrucs provenant de " the reef aquarium "

Je ne suis pas contre ton point de vue, par contre il faut savoir le rendre digeste, donc tendre vers la simplicité si tu veux transmettre efficacement.

 ##27 


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IAPLC 2011 : 372/1603

18default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Sam 22 Fév 2014 - 7:04

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Les "phosphatetrucs" comme tu dis, c'est pour remettre en question la viabilité de la méthode pour estimer les phosphates dans un bac et c'est valable en eau douce comme en eau de mer, il ne faut pas tout mélanger. J'ai lu les mêmes choses en eau douce comme en eau de mer à ce sujet. L'ouvrage mentionné est mon livre de chevet du moment, voilà tout.
Il est enfin à noter que les tests de PO4 ne sont pas spécifiques eau douce ou eau de mer.

Il faut toujours retourner sinon à la source pour se faire sa propre idée et j'avais donné ce lien pour le concept de Redfield :
http://www.aquaportail.com/uploads/pdf/concept_de_Redfield.pdf

Ce n'est pas si ardu mais parfois un concept n'est pas aussi simple quand on tient compte des paramètres d'application, dans le cas présent "le phytoplancton en milieu marin profond". Simplifier = danger (ou au moins "erreur")

Si vous cherchez des publications de recherche sérieuses mentionnant Redfield, vous verrez qu'on y parle toujours des océans, de leur histoire ou de leur évolution éventuelle, de l'impact de certains phénomènes sur le très long terme alors qu'on considérait cette masse énorme comme figée et par définition ultra-stable.
Bref Redfield et ses dérivés sont des indicateurs pour les océanographes.

Mais personne ensuite n'a jamais fait remarquer que ce rapport se trouvait dans tous les végétaux, ni que la consommation se faisait également dans ce rapport et encore moins que les eaux douces avaient des taux constants dans ces rapports.
Si le rapport N:P était constant chez tous les êtres vivants, consommés aussi dans ce rapport et restitués au milieu naturel après la mort de l'organisme dans ces mêmes proportions (c'est tout ça Redfield, pas seulement N/P = 16), alors ce serait la révolution!

Autant dans les océans les paramètres sont supposés stables, et encore plus en profondeur, autant il y a des biotopes en eau douce différents.

Je ne suis pas contre l'application d'un rapport N:P à respecter ou à approcher (avec les réserves sur les mesures) mais se revendiquer de Redfield pour soutenir cette approche, si.
Bref "Redfield" en aquariophilie d'eau douce pour moi c'est une mode, ça passera, mais c'est aussi un exemple du danger de la simplification...

PS: si vous lisez bien l'article ci-dessus, vous noterez l'importance de l'oxygène dans toutes ces réactions, et qui dans un bac très planté, a donc un impact non négligeable si on devait les appliquer à l'eau douce.

19default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Sam 22 Fév 2014 - 10:47

AurélienWBB


Modérateur
Modérateur
Pour moi ce qui passera c est Walstad ... Mais c est plus personnel....  ##17 


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20default Re: Dois-je rajouter des phosphates ? le Sam 22 Fév 2014 - 13:01

Ha-Dê


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@AurélienWBB a écrit:Pour moi ce qui passera c est Walstad ... Mais c est plus personnel....  ##17 

Est-ce vraiment un avis personnel? ça tombe comme un cheveu sur la soupe, on n'a jamais évoqué Walstad...

On apprend beaucoup pourtant avec un Walstad, même en étant aquariophile "chevronné".
Tester soi-même est un acte personnel.
Lire réellement son ouvrage aussi d'ailleurs.

@AurélienWBB a écrit:Avec autant de compétence je vais te proposer comme candidat à l'intégration dans le staff (...)

Non merci je garde ma liberté.

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