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Berg Hanger


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@Apistogramman a écrit:Slt,

Quelque News des borellis. Le mâle à fait visiter sa racine, et la femelle a approuvé de suite, elle ne la quitte plus. Elle visite la noix de coco mais n'a pas encore pondu. Le mâle lui, se balade dans le bac et revient sous sa racine. Par contre les corydorad l'aiment aussi. ##16 Du coup, le couple essaye de les chasser, jusqu'à présent, il n'y a que le mâle qui a réussi. Mais je les ai aidé. Sur les conseils de Berg qui me disaient de 'mettre des obstacles au entrée de cachette, j'ai mit de la valisneria a l'arrière, de la sagitarria sur le côté et des feuilles de chênes a l'avant. J'espère que cela les aideras.

Bon, ça semble avancer ton histoire Smile on attends tous des photos de la future ponte, si les obstacles sont bien mis, les corydoras devrons se "déplaquer" du sol pour visiter le nid et si ils apperçoivent une fusée jaune foncer dessus ils vont bien vite comprendre, par contre tu as pensés à laisser une petite "plage" de sable ou un tapis de feuilles devant les futurs "eventuels" sites de pontes ? Wink

Ce soir, je prépare les nauplies pour augmenter leur libido.

Bien joué Wink

Ensuite les hongslois, la forme que je souhaite, forme rouge, est de qu'elle Rio du coup, je m'y perd un peu... ##14

Moi également ##06 sur les zones géographiques et les patrons de coloration Blu à largement plus de connaissances que moi ##17 ... Je lui refile donc la patate chaude Wink

Qqn a t-il déjà maintenu des apistos Guttata ?

Perso, non, mais il est "affreusement beau" ##06

Maxime ##20

Berg Hanger


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@blurami a écrit:
@Berg Hanger a écrit:
@blurami a écrit:Non je connais pas exactement la localité de pêche du poisson que j'ai mis en photo Wink

Par contre je me base sur la description qu'en font H.Linke, W.Staeck ou encore U.Römer quand ils parlent du Rio Catanapio, photos à l'appui Wink
Je pense que ces sources sont plus que fiables ##17

Arfff encore de jeunes amateurs qui n'y connaissent rien... c'est désolant ##15 ##15 ##15

Tu m'étonnes que de désolation lol! lol!
Voici la description qu'en font Horst Linke & Wolfgang Staeck:

"...Le patron des mâles capturés dans le Rio Catanapio au Venezuela est extrêmement simple.
Ils possèdent une coloration de fond beige, plus gris vers la zone dorsale et plus blanchâtre vers la zone pectorale. Le fond des nageoires caudale et pectorales est orange. La tête inférieure dispose d'un fond orange-brun avec quelques tâches ou lignes vert-brillant..."

Je te remercis d'avoir fait partager l'info ! Smile effectivement, la description colle à la photo que tu as postés

blurami


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@Berg Hanger a écrit:
@Apistogramman a écrit:

Ensuite les hongslois, la forme que je souhaite, forme rouge, est de qu'elle Rio du coup, je m'y perd un peu... ##14

Moi également  ##06  sur les zones géographiques et les patrons de coloration Blu à largement plus de connaissances que moi  ##17 ... Je lui refile donc la patate chaude Wink

L'espèce dont tu parles est celle qui à la plus large distribution venant de différents Rio du Venezuela et de Colombie Wink
Après je vais pas citer tout les Rio où on trouve A.hongsloi car il a quand même une aire de répartition assez large. A ma connaissance et dans l'état actuel des recherches il y a deux, trois formes vraiment distinctes qui sont la forme du Rio Catanapio, la forme du Rio Suapore qui sont très proches et la forme du Rio Maripa qui est une transition entre les deux formes Wink

D’ailleurs beaucoup d'apistophiles confirmé leurs mettent un cf. Wink


@Berg Hanger a écrit:
@Apistogramman a écrit:
Qqn a t-il déjà maintenu des apistos Guttata ?

Perso, non, mais il est "affreusement beau"  ##06


Pareil jamais maintenu mais je connais personnellement plusieurs personnes qui en ont eu et malgré leurs "grandes compétences" dans la repro d'Apistogramma ils se sont cassés les dents dessus Wink

Espèce à carrément déconseiller à un novice!!!
Difficile à reproduire à cause des para, couple quasiment jamais soudé et presque intolérant et petites pontes car on a pas encore trouver les para optimaux Wink

@Berg Hanger a écrit:

Je te remercis d'avoir fait partager l'info ! Smile  effectivement, la description colle à la photo que tu as postés

De rien tu commences à me connaitre pour moi c'est un plaisir de partager mes petites connaissances Wink
Tiens d'ailleurs les PDF arrivent très prochainement Very Happy

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Apistogramman


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Slt,

Ce matin, j'a rien remarqué de spéciale. Hier par contre, j'ai donné du tubifex surgelé, madame (pas trouvé de surnom, ferait vos suggestions) a bien choisi son tubifex, au contraire du mâle (je l'ai surnommé Paco) qui se ru dessus. Après, le mâle a parade et madame c'est fait désirer...
Photo prévu pour demain. ##17

Les nauplies, j'ai voulu essayer une nouvelle technique, mais elle ne marche pas, résultat, je dois les recommencer en rentrant des cours.

Au final pour les hongslois, je dois demander la forme rouge.

De toute façon, je vais bientôt y aller pour aller chercher des killis, je verais avec lui

On oublie les gutattas alors, j'aime bien les apistogramma agazisii medz (pas sur de l'ortho). Vous connaissez sûrement, vous en pensez quoi ?

Maxime ##20

blurami


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@Apistogramman a écrit:

On oublie les gutattas alors, j'aime bien les apistogramma agazisii medz (pas sur de l'ortho). Vous connaissez sûrement, vous en pensez quoi ?

La bonne orthographe est Apistogramma cf.agassizii "Netz" ou "Alenquer" Wink
ICI

Une souche appelé A.agassizii "Cachoeira" avait été introduite en France il y a quelques années, il me semble d'ailleurs que Sychriscar en a eu un temps.

Sinon en ce moment Challet Herault à de l'agassizii "Alenquer" sauvage Wink
Et si il y a pas de problèmes d'identification ce qu'on appel "Alenquer" c'est ça, attention ça pique les yeux ^^



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Apistogramman


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Re Blu,

Merci pour les photos, ils sont MA-GNI-FI-QUE !!!! ##08

Mais du coup, dans le lien que tu me donnes, il n'indique pas ses paramètres. Bien sûr, je suppose que se ne sera pas du PH : 8,5. ##06 Je suppose aussi que je dois me référé au Agazisii normal ? (Niveau comportement, taille du bac,...)

Je parle d'eux car mon vendeur a commander 2 couple de bitaeniata (magnifique aussi) et c'est retrouvé avec 4 mâles d'apisto agazisii "Nedz" (qu'il pensait être des Téfé).

J'aime aussi beaucoup les ortegais, si je ne me trompe, tu en a maintenu ?

Maxime ##20

Berg Hanger


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@Apistogramman a écrit:Slt,

Ce matin, j'a rien remarqué de spéciale. Hier par contre, j'ai donné du tubifex surgelé, madame (pas trouvé de surnom, ferait vos suggestions) a bien choisi son tubifex, au contraire du mâle (je l'ai surnommé Paco) qui se ru dessus. Après, le mâle a parade et  madame c'est fait désirer...
Photo prévu pour demain. ##17

Les vers rouge surgelé j'éviterais, du moins je n'en donnerai pas trop à ta place... Je ne sais pas si c'est vérifié, mais ils seraient à l'origine de nombreux problèmes intestinaux, vers intestinaux... etc, cela dit je n'en donne plus depuis des années et ça n'a pas empêché que mes couples sauvages soient bourrés de vers intestinaux... donc, perso, j'ai un doute. Quoiqu'il en soit et ça c'est prouvable, c'est une nourriture très riche... Donc à donner avec modération, les Apisto ce ruent dessus, jusqu'à ce dilater le ventre et ce n'est franchement pas super bon sur leur durée de vie.

Les nauplies, j'ai voulu essayer une nouvelle technique, mais elle ne marche pas, résultat, je dois les recommencer en rentrant des cours.

Bouteilles d'eau minéral retournées avec un bulleur dedans plongé en bain marie à 27°c dans un seau d'eau avec une résitance chauffante d'aquarium. Utilise de l'eau osmosée, ça donne un meilleur résultat, si tes cystes d'artémia sont bonnes, tu devrais avoir tes premières éclosion au bout de 22-24 h, j'ai tenté d'autres méthodes récemment avec un résultat plus que pitoyable, car je n'avais plus trop la main avec les nauplii (et pleins d'autre choses tournant autour de la repro...) mais la vieille méthode d'éclosion met revenue en tête en regardant les différents sites et en posant les questions. C'est de loin la meilleur méthode (selon moi Smile )

Au final pour les hongslois, je dois demander la forme rouge.

De toute façon, je vais bientôt y aller pour aller chercher des killis, je verais avec lui

On oublie les gutattas alors, j'aime bien les apistogramma agazisii medz (pas sur de l'ortho). Vous connaissez sûrement, vous en pensez quoi ?

Maxime ##20

Je crois, au vu de tes messages, de tes goûts... que tu serais plus intéressé par une autre forme A. agassizi, comme par exemple une forme rouge/orange Smile c'est mon petit doigt magique qui me dit ça... (mais comme il n'a pas de bouche pour parler... et heureusement)... Je peux me tromper Smile )

je te met néammoins la liste de ce que je pense qui te plairais avant que tu fasses ton choix... (vieux noms  ##07 vu que je ne suis plus à l'ordre du jour avec les nouveaux noms, mais la localité reste la bonne Smile  )


- Apistogramma agassizii Tefe Bauana


-Apistogramma agassizii Rio Tefe Cacadola (celle que je cherche, car magnifique Smile ) vu ton avatar, je pense que tu flashera dessus Smile


-Apistogramma agassizii Manicore


-Apistogramma agassizii from Manaquiri


Les "Alenquer" posté par Blu, sont très beaux aussi, il faut l'avouer  ##15



Pour revenir a ton post sur les A. guttata, j'aime bien

-Apistogramma sp "Amapa guttata" du  Xingu

blurami


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Salut Smile

Pour les agassizii un bac correctement agencé avec comme para un pH de l'ordre de 6/5.5, une température de 26°C et une conductivité en dessous de 120µS est top Wink

Non je n'ai pas maintenu d'ortegai, qui sont les anciens sp.papagei, mais des cf.ortegai ("Pebas") qui sont très proche et qui sont de magnifiques poissons Smile
Niveau para à peu près pareil que les agassizii sauf que pour la repro il vaut mieux partir sur du pH5/5.5 Wink

Voici les derniers que j'ai maintenus, mâle dominant du groupe, mais malheureusement je n'avais que des mâles ou pas de femelles vraiment déclarée ;(









Les sp.amapa sont très proches de ce que j'ai eu sous l'appellation sp.vielfleck Wink
D'ailleurs c'est pas très claire entre le sp.amapa, le sp.vielfleck et le sp.assurini qui sont toutes trois très proches morphologiquement...

Photos:











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lapsus


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Pourquoi au moment ou je repense ma Fishroom vous mettez des photos pareil!!!
J'ai pas assez de bac moi ##26 ##26 ##26

Apistogramman


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Slt,

D'accord avec Lapsus, il ne faut pas mettre de photo pareil ! ##26

Par contre, je commence a avoir peur de Berg, tu lis dans mes pensées. J'adore litérallement l'agassizii rio Téfé cacadola !!!!! I love you affraid Encore plus que les Alenquer, c'est dire. Cool Je sens que ça va être dur de choisir au moment de peupler les bacs. Les 4 sont beaux, avec une préférence pour les téfé cacadola.

Blu, ton cf. ortegai est très beau, mais ça à l'air d'être de grosse bête ?

Que donnez vous comme nourriture à vos Apisto ? A part nauplies et daphnies d'artémias ?

Je voulais vous mettre les photos de mes borellis mais lorsque que je choisi mon document, rien n'apparait, que dois je faire ? Mr.Red

Maxime Smile

blurami


Membre : Accro
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Hey si je poste autant de photos c'est que je n'ai plus rien non plus actuellement ;(

Attention toutefois avec les agassizii que Berg as mis, ils sont pas facilement trouvable et arrivent souvent "en parasites" lors d'un import Wink

Pour les cf.ortegai oui ils deviennent assez massif même comme tout les poissons de ce complexe mais c'est plus une impression car ils sont assez comprimé latéralement et sont haut de corps Wink
Le plus gros mâle que j'ai eu devait faire dans les 7/8 cm Wink

Pour la nourriture en vivant nauplies d'artémias, micro-vers, daphnies, larves de moustiques et enchytrés. Et la prochaine fois j'essaierai l'élevage de gammares.
Pour les adoketa des petits alevins de Poecilia Smile
En surgelés artémias, daphnies, larves de moustiques, cyclops ou mysis.
En sec jamais grand chose d'accepté chez moi à part le tétra discus Wink

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Apistogramman


Membre : Régulier
Membre : Régulier
Et tu traites avec quoi contre ses parasites ?

En terme de poisson, les bitaeniata sont très beaux aussi, faut dire, il ressemble aux agazzisii sur le plan morphologie... Qqn en aurais déjà maintenu ?

Ah oui, aussi, un truc important que je devais vous demander, il parait qu'un Français aurait de véritable apistogramma viejita. Qqn connaîtrais se veinard ? ##17

Au niveau bouffe, les daphnies, tu les donnes vivantes ? Je pourrait justement en avoir, mais j'étais sceptique car je pensais qu'il ne parviendrait pas à la chasser.

Je retente de mettre de photo. ##17

Maxime ##20

Berg Hanger


Conseiller
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@Apistogramman a écrit:Slt,


Par contre, je commence a avoir peur de Berg, tu lis dans mes pensées. J'adore litérallement l'agassizii rio Téfé cacadola !!!!! I love you affraid Encore plus que les Alenquer, c'est dire. Cool Je sens que ça va être dur de choisir au moment de peupler les bacs. Les 4 sont beaux, avec une préférence pour les téfé cacadola.

Le petit doigt magique ##06


Que donnez vous comme nourriture à vos Apisto ? A part nauplies et daphnies d'artémias ?

nauplii vivantes, larves de moustique noire vivante (quand j'en ai) sinon congelé (mais il chipote un peu cette nourriture) daphnies vivantes (quand j'en ai sinon j'en achéte mais ce n'est pas rentable). larves de moustiques blanches, vers grindale (vivant), microvers (vivant) de temps en temps des morceaux de crevette ou de volaille (mais très peu) mysis pour les apistos "un peu mastoc", j'eviterais pour les espèces à petites bouches ou de petit gabarit comme les trifasciata, ou les femelles borellii (très peu), cyclops (congelé et vivantes)...

Je voulais vous mettre les photos de mes borellis mais lorsque que je choisi mon document, rien n'apparait, que dois je faire ?  Mr.Red

Maxime  Smile


[quote="blurami"]Hey si je poste autant de photos c'est que je n'ai plus rien non plus actuellement ;(

Pas grand chose non plus à la maison...Que 3 espèces actuellement (je ne compte pas les 2 poissons "non identifiés" Sad et que deux en cours de repro la 3eme je l'ai mise en gros bac... Je pense en reprendre une pour la repro, mais je devrais m'arrêter là car pas assez de place et ç'est bien dommage car j'aimerais tourner avec mini 5 espèces en repro, mais ça me demanderais une 20 aines de bacs (car j'aime avoir deux couple de chaque + les bacs de grossissement...) J'espère avoir un jour une belle fishroom.

Attention toutefois avec les agassizii que Berg as mis, ils sont pas facilement trouvable et arrivent souvent "en parasites" lors d'un import Wink

Oh que oui, ils sont rares, justement c'est un beau défi de les trouver Smile par contre je rajouterais un autre "attention" à celui de Blu, dans une même localité tu peux avoir des A. agassizii à la robe différente mais dans le même "esprit" (c'est l'un des gros soucis avec ce poisson ayant des robes multiples), donc toujours se faire préciser ou envoyer des photos de ce que tu recherches...


@Apistogramman a écrit:Et tu traites avec quoi contre ses parasites ?

En terme de poisson, les bitaeniata sont très beaux aussi, faut dire, il ressemble aux agazzisii sur le plan morphologie... Qqn en aurais déjà maintenu ?

Hum... Mouais de loin alors ##06 ##06 ##06 jamais, étrangement je n'accroche pas trop, pourtant il y en a des très beau, je pense un jour franchir le cap

Ah oui, aussi, un truc important que je devais vous demander, il parait qu'un Français aurait de véritable apistogramma viejita. Qqn connaîtrais se veinard ? ##17

Je crois que Blu le connais, pas sûr que ce soit un veinard, je crains aussi que la "souche" s'en prendra vite une claque dans la tête, car c'est du F1, ils faudrait plusieurs "souches " différentes... C'est du moins ce que je pense.

Au niveau bouffe, les daphnies, tu les donnes vivantes ? Je pourrait justement en avoir, mais j'étais sceptique car je pensais qu'il ne parviendrait pas à la chasser.

Au contraire... ils les chassent avec avidité, de plus, la chitines des daphnies est bon pour le transit de nos petits punks... tu peux même utiliser les daphnies et les nauplii d'artémia comme "médicament", tu leur mets dans leur eau quelques gouttes de CAPIZOL ou autre vermifuge utilisable en aquario, les bêtes vont les filtrer et contenir les substances (ce sont des animaux filtreurs) ensuite au bout de 2-3 heures tu les donnes à tes poissons.

Je retente de mettre de photo. ##17

Maxime ##20

blurami


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Pour les parasites on s'est mal compris ^^
Ce que je veux dire par la c'est qu'il arrive que certains poissons arrivent par erreur dans un lot d'autres poissons. C'est très fréquent avec les Characidés Wink
Mais aussi chez les apisto comme par exemple il pas rare d'avoir des bitaeniata ou des gephyra avec des agassizii car ils sont sympatrique Wink

Le bitaeniata est assez simple de maintenance et de repro. Il faut se baser sur l'agassizii Wink

Exact pour le vrai viejita, il y a d'ailleurs un article dans le dernier Aqua-mag Wink

J'ai la chance de le connaitre personnellement et pour l'instant le petit groupe qu'il a ramené sont insexables. Par contre la liste d'attente est plus que longue et cela ne sera pas pour tout de suite car il va falloir qu'on essaie de pérenniser la souche Wink

Oui les daphnies tu les balances vivantes et tu vas comprendre que ce sont de véritables chasseurs ^^
Ça va être la frénésie dans ton bac Laughing

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Berg Hanger


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[quote="blurami"]Pour les parasites on s'est mal compris ^^
Ce que je veux dire par la c'est qu'il arrive que certains poissons arrivent par erreur dans un lot d'autres poissons. C'est très fréquent avec les Characidés Wink
Mais aussi chez les apisto comme par exemple il pas rare d'avoir des bitaeniata ou des gephyra avec des agassizii car ils sont sympatrique Wink

Ah ok ! alors effectivement, je ne peux qu'être d'accord avec toi à 100%, c'est un peu la loterie, des fois ont fais malgrès tout de belles découvertes, mais c'est vrai que ça peut être un coup de poker et si tu tombes sur du A. gephyra, pas toujours évident de les distinguer des A. agassizii (surtout lorsqu'ils sont jeunots).

Le bitaeniata est assez simple de maintenance et de repro. Il faut se baser sur l'agassizii Wink

Exact pour le vrai viejita, il y a d'ailleurs un article dans le dernier Aqua-mag Wink

J'étais sur Paris aujourd hui pour le boulot, j'ai fais au moins 2-3 RELAY dans la gare, impossible de mettre la main sur ce mag... Il y a quelques années j'y étais abonné, j'ai même cru qu'il avait coulé avec le temps.

J'ai la chance de le connaitre personnellement et pour l'instant le petit groupe qu'il a ramené sont insexables. Par contre la liste d'attente est plus que longue et cela ne sera pas pour tout de suite car il va falloir qu'on essaie de pérenniser la souche Wink

Bon courage !!! Dans 5 ans je pense qu'elle va montrer des signes de fatigue, si on ne trouve pas d'autres géniteurs... J'espère me planter (et heureusement des fois je me plante Smile )

Apistogramman


Membre : Régulier
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Re,

Ah se genre de parasite, ##17 c'est le cas de mon vendeur, sur une commande de 15 dicrosuss sauvage, il y avait un tétra (j'aurais dit un tétra ciseaux, dommage, c'était pas un apisto) et 14 dicrosuss.
Par contre, les sauvages que vous acheter, même si ils sont déjà acclimater, vous les vermifuges quand même ?

Les bitaeniata me plait bien, ça commence a faire long au niveau choix, je pense remplacer les nijsseni et les trifasciata par les agazzisii et les bitaeniata.
Berg et même Blu, si il y a moyen d'avoir des agazisii rio téfé cacadola, dois je vous envoyé un MP pour vous prévenir ?

Au niveau bouffe, ce soir, j'ai donné des nauplies d'Artémias surgelé d'une ancienne production, et le mâle a prit du temps avant de comprendre que ça ce mangeait, mais une fois qu'il a compris, c'était fini, il s'est rué dessus. Limite, il suçait le bout de la seringue pour avoir un max de bouffe. La femelle était toute jaune ligné (aussi jaune que l'apisto inconnu de Berg (la 2ème photo)) et s'imposait parmi les néons et endlers. ##17 La ponte ne devrait plus tarder, je pense que c'est u e question de semaine voir de jour... Youpiii. ##26 Samedi, j'espère pouvoir choper des daphnies vivantes et des cyclopes surgelés.

J'étais sur qu'un de vous deux connaîtrais cette personne. Je ne comptes pas en prendre, je les laisse au pro... ##08 Dans le cas viejita, je sais qu'il faut 72 individu pour pouvoir sauver une espèce, est ce que l'on peut comparer c'est deux chose ? Je suppose que tu fait parti de cette liste Blu ?

Le bitaeniata, je me suis basé sur la photo du catalogue de Iktus, mais j'avoue que c'est de très loin la ressemblance. ##21

Demain, j'espère pouvoir réussir a mettre les photos. Elles sont faites, reste plus qu'à les postés.

Y a t'il d'autre Apistogramma qui ressemble à la morphologie des agazzisii ? A part Mendezi et Wilhemi (abacaxis est son bon nom). Bizzare, je n'aimais pas les agzzisii avant, je ne connaissais que les formes d'élevages mais les vraies formes me'plaisent énormément... ##22

Maxime ##20

blurami


Membre : Accro
Membre : Accro
@Berg: Pour Aqua Mag tu dois confondre car ce magazine est récent, trois-quatre ans max.

Pour l'article je peux t'envoyer une copie papier Wink

Pourquoi 5 ans!!??
Je suis pas d'accord du tout avec ce point comme quoi il faut brasser avec d'autres individus sous peine d'appauvrissement génétique et du coup de dégénérescence.
C'est une idée fausse pour moi il y a qu'à voir les killi ou des souches sont dans le circuit depuis 20 ans sans problèmes et chez les Apistogramma un exemple qui est parlant c'est pour les rositae, tous ceux circulant en France sont issus du même couple sans aucun brassage Wink

@ Maxime :
Pour le vermifuge ça dépend d'où ils viennent car par exemple Iktus Aqua le font avant Wink

Pas de MP pour moi concernant les agassizii, merci. J'ai déjà deux souches a récupérer pour le futur Smile

Oui je fais partie de la liste mais il y en a plein d'autres avant moi, ce qui est normal vu leurs connaissances et qualités!!

Oui il y en a plusieurs qui ressemble morphologiquement aux agassizii, voici une liste non exhaustive :

A.pulchra
A.elizpulchra
A.paucisquamis
A.gephyra
A.sp.téfé
A sp.miua
...

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Apistogramman


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Slt,

Je ne savais pas que les apistogrammas avaient aussi cette avantage de pouvoir garder une souche sur si longtemps sans prélèvement. 20 pour des killies, c'est peu, je connais qqn qui possède une souche qui date de la seconde guerre mondiale, près de 65 ans. Shocked

Le poisson sauvages, sont aussi vermifuges a l'animalerie mais je pensais en cas de précossion.

Blu, tu as l'air d'être un sacre veinard en terme d'apistogramma, est ce que je me trompe ? Mr.Red

Mais du coup, il a ramené combien de viejita ?

Apistogramma pulchra et paucisquamis me plaisent vachement, mais toujours moins que les rio tête cacadola. Wink

Berg,

La volaille et le poulet, tu le donnes cru ou cuit à la vapeur ? Jamais de légume ?
Qu'entends tu par "Apistogramma Mastic".


L'apistogramma steel blue sélect est un hybride de borelli et de qu'elle autre espèce ? Question

Maxime Smile

blurami


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Oui 20 ans pour les killi c'est peu, c'était juste à titre d'exemple comme ça Wink

Pourquoi veinard, je comprends pas trop???

Il a ramené un petit groupe d'une dizaine il me semble.

Pour le Steel blue c'est un hybride effectivement mais pas de borellii Wink
Je regarde ça mais de mémoire c'est taeniata & caetei....

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Apistogramman


Membre : Régulier
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Slt,

Même si 20 ans c'est peu, je pense qu'énormément d'éspece serait déjà foutu. Nanifaction, corps tordu ou manque de couleur. C'est une des chose que j'apprécie énormément chez les killis. ##08

Veinard parce que je trouve que tu as droit a beaucoup d'espèce assez dur a trouver, hongsloi sauvage, viejita sauvage et 2 forme d'agazzisii. Je connais certaine personne qui serait jaloux ! ##05

Une dizaine, ça fait quand même pas mal dis donc. Est ce que c'est payant de ramener des poissons sauvages de pays étranger ? Surtout pour du privée ? Ça toujours été une question à laquelle je ne trouve pas de réponse. ##13

Est il vrai qu'il n'existe que des males steel blue select ?

Berg Hanger


Conseiller
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[quote="blurami"]@Berg: Pour Aqua Mag tu dois confondre car ce magazine est récent, trois-quatre ans max.

Pour l'article je peux t'envoyer une copie papier Wink

Vendu Smile
Je crois que c'était Aquarium Magazine, je pensais que c'était le même avec un nom plus "djeuns" Smile en tout cas ça porte à confusion...

Pourquoi 5 ans!!??
Je suis pas d'accord du tout avec ce point comme quoi il faut brasser avec d'autres individus sous peine d'appauvrissement génétique et du coup de dégénérescence.
C'est une idée fausse pour moi il y a qu'à voir les killi ou des souches sont dans le circuit depuis 20 ans sans problèmes et chez les Apistogramma un exemple qui est parlant c'est pour les rositae, tous ceux circulant en France sont issus du même couple sans aucun brassage Wink

On ne va pas être d'accord sur ce sujet (ça peut arriver :p), mais c'est pas plus mal, car c'est ça qui est intéressants avec nos discussions... Smile

L'exemple des killies, j'en avait parlé avec Geopanchax dans un post, je pense que les killies, surtout ceux qui vivent dans une flaque d'eau (les annuels), ont déjà naturellement une faculté à vivre en milieu restreint avec peu de population, dans le milieu naturel, je pense qu'ils n'ont pas vraiment le luxe d'un gros brassage génétique, ça fait partie d'eux, ils ont survécu et ce sont adaptés, mais ce n'est pas en quelques décennies que ça c'est fait... Maintenant leur durée de vie est relativement courte et ces poissons vieillissent mal (ok... Je viens de donner le bâton pour me faire battre... C'est vrai ils n'ont pas besoin de vivre longtemps, leur corps n'est donc pas fait pour durer dans la longueur, vu qu'ils se sont adapté... du coup je suis hors sujet Smile mais je vais l'assumer, ça m'apprendra à écrire trop vite Smile ). Mais tu seras d'accord que leur milieu de vie est limité... Après les killiphiles ramassent plusieurs oeufs lors de leur expéditions, les oeufs doivent sûrment provenir de différents individus, vu qu'ils pondent un peu de façon "anarchique dans le sol (pas trop le choix, si peu de surface au sol de dispo).

Pour les Apistogramma, j'en connais aucun qui vivent en "colonie" dans une flaque fermée indéfiniment 20 cms sur 50 cms (exemple tout con, mais certains killies y sont confrontés). Par contre. Il n'est pas rare de voir des populations de A. agassizii (pour ne citer que le plus commun des Apistos) en croiser d'autre, donnant d'autre population, ce qui implique qu'ils sont en milieu ouvert, mais ça ce n'est pas une révélation.

Maintenant un exemple assez concret, je vois peu de killie ballon (Je parle des souches commerciales) ou aux nageoires surdimentionés etc... ou avec des couleurs complétement différentes de ceux de leur homologue sauvage, tandis que les CN, sont facilement "manipulable vers la "monstruosité" et ils le sont d'autant plus qu'ils tournent en milieux fermés, dès la 5 eme générations aux niveau des M. ramirezi tu commence  à avoir des petits défauts qui apparaissent, ses défauts sont accentués en continuant à croiser des frères et soeurs ayant dévelloper les mêmes ou des similaires.... Tu imagines bien qu'a la 20 eme générations c'est du pain bénie pour créer nos jolie M. ramirezi ballon, bleu truc etc... (ce n'est plus des défauts mais des anomalies à ce stade).

Maintenant un souche d'Apisto peut très bien tourner 10 ans ok je suis d'accord avec toi et tout les autres qui le clament, voir 20 ans... Mais beaucoup évitent de dire qu'il y a une sacrée selection derrière. Tout les difforment, rampant, ceux qui ont des dessins étranges, les formes xanthoriques (de plus en plus fréquente), les leucitiques qui peuvent être anormalement haut (alors que c'est plutôt rare dans la nature... J'en ai eu un jeune dans un couple sauvage de A. sp abacaxis), que deviennent tout ces poissons ?

Alors oui la selection reste un moyen de conserver une souche propre (pour les Apistophiles), mais, les Apistogramma, n'est pas une espèce aussi résistante que les killies annuels à ce genre de croisement. et ça se vois tout les jours et c'est contre ça que l'on râle. Le brassage, c'est une anti selection et ça évite les triple red Smile

Car (je sais je suis chiant) Smile N'oublions pas que nos triple red ou autre flashApistos, viennent aussi d'un croisement de même souche.

blurami


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@Apistogramman a écrit:

Veinard parce que je trouve que tu as droit a beaucoup d'espèce assez dur a trouver, hongsloi sauvage, viejita sauvage et 2 forme d'agazzisii. Je connais certaine personne qui serait jaloux ! ##05

Ceci n'a rien avoir avec la chance ou être veinard mais c'est du relationnel et de l'amitié tissée pendant une bonne dizaine d'années que je m'intéresse aux nains en discutant avec des personnes qui avait déjà un réseau qui m'ont fait profiter de certaines occasions, ensuite tu fais tes preuves et c'est tout bon Wink
C'est toujours pareil si on veut pouvoir avoir accès à des poissons de qualité, il faut se bouger et ce n'est pas en restant le derrière devant son écran qu'on y arrive Wink
Je dis pas ça pour toi mais pour d'autres personnes qui se reconnaitront si elles lisent ceci ^^
Discussions, rencontres, bourses, congès, etc.. sont les lieux propices à ce genre de choses Smile

@Apistogramman a écrit:
Une dizaine, ça fait quand même pas mal dis donc. Est ce que c'est payant de ramener des poissons sauvages de pays étranger ? Surtout pour du privée ? Ça toujours été une question à laquelle je ne trouve pas de réponse. ##13

Je dirai oui et non dans la mesure ou cela génère pas mal de frais annexes (transports, bouffe, poisson(s)) mais quand c'est pour de vraies raretés ça les vaut Wink
Mais il faut pouvoir y mettre le prix et le temps ce qui n'est pas donné à tout le monde.

@Apistogramman a écrit:
Est il vrai qu'il n'existe que des males steel blue select ?

Oui et non en fait il apparait qu'il y peu de femelles, maintenant ce genre d'hybrides je m'y intéresse pas du tout, donc je ne serai pas d'une grande aide....



@Berg Hanger a écrit:
Pour l'article je peux t'envoyer une copie papier Wink

[i]Vendu[i] Smile

Ok ça roule Wink
Je te contacte par MP pour l'adresse Wink

Pour le brassage on a des points de vue différents et c'est bien Wink
Effectivement un apistophile ou un peu plus large un cichlidophile ne vas garder que les poissons le plus "sain" et c'est normal, un peu une sélection naturel car un poisson mal formé ou xanthique on peut de chance de survie dans le milieu naturel.

Pour moi effectivement une souche peut perdurer des dizaines d'années sans problèmes si on est quelques part rigoureux et sélectif. Le surplus ou les mâles formés finissent en bouffe ou la poubelle à la maison, pas de problèmes avec ça niveau conscience ^^

Pour le milieu de vie ton exemple de l'agassizii est juste mais il y a certains apisto qui vivent en milieu assez fermé tout de même, il ne s’agit pas de trous d'eau de 50 sur 20 cm on est d'accord, et il y a de grandes chances pour que tout ce petit monde aient de nombreux gênes en commun sans pour autant dégénéré.
Un Apistogramma ne se déplace pas sur des kilomètres pour trouver sa femelle car il n'en a pas les moyens, l'énergie et surtout l'occasion au regard de la prédation Wink

Je sais si je suis très clair mais c'est mon avis sur la question ^^

http://aqua-idf.forumactif.com/forum

lapsus


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Pour la consanguinité, comme c'est un chapitre important oû l'on a tous et n'importe quoi comme réponse...
Voilà une réponse que je trouve intéressante.
Le sujet venait du fait de mon hybride tanga, et de guppy qu'on ma refilé qui avait le dos malformé. Ensuite on a parlé des crevettes RC avec certain croisement qui deviennent gris...
Enfin bref on pourrait en parler des heure..


<<<<Les petites populations endémiques, qui se reproduisent donc souvent entre membres d'un même famille, sont peu porteuses de tares génétiques, car du fait de l'endémisme elles feraient disparaitre très vite la population (donc l'espèce ou la sous espèce).
Au contraire quand on a une grande population cosmopolite et voyageuse, on a une très forte variabilité génétique et donc un très gros risque de tares qui ressortiront très vite en cas de croisement consanguin. Les tares pouvant être une couleur trop voyante qui attirerait les prédateurs (donc une tare recherchée par les sélectionneurs) ou une malformation affaiblissante (qui est aussi recherchée par certains sélectionneurs, par exemple certaines variétés de poissons rouges).

Du coup le principe "d'ajouter du sang neuf" consiste également à ajouter des tares génétiques.
>>>

Berg Hanger


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@lapsus a écrit:Pour la consanguinité, comme c'est un chapitre important oû l'on a tous et n'importe quoi comme réponse...
Voilà une réponse que je trouve intéressante.
Le sujet venait du fait de mon hybride tanga, et de guppy qu'on ma refilé qui avait le dos malformé. Ensuite on a parlé des crevettes RC avec certain croisement qui deviennent gris...
Enfin bref on pourrait en parler des heure..

]i]En fait tu retrouves le patron de coloration d'origine (mais aussi la résistance etc... les formes hyperselectionné étant plus fragile) au fil des repros avec les croisements en gros, ça casse la selection établie par l'humain... ce n'est absolument pas une tare dans la logique des choses, c'est simplement que la nature reprends le dessus. Une crevette coloré (je parle de celles vivant dans les ruisseaux pierreux ou dans les entrelacs de racines à peu de chance de survivre, car voyante...

Donc ce que l'éleveur considére une tare (il veut conserver et même sélectionner les animaux les plus coloré pour améliorer la coloration), n'en est pas une, par contre du point de vue de la forme naturelle la tare c'est l'exentricité d'une couleur néfaste à la vie d'un organisme qui mise sur la transparence pour survivre. l'organisme en question pourrais vivre avec des couleurs vives, mais il devra évoluer et prendre conscience de son "physique" et fuir plutôt que de rester en statique... La tare n'est donc pas la couleur, mais le fait que l'animal n'a pas la faculté de réagir autrement avec sa forme coloré que sous sa forme translucide.

Chacun voit donc sa tare à sa façon.

Pour l'éleveur selectionneur (le retour en arrière de ses animaux)
Pour d'autre et la nature, la modification rapide d'un organisme non adapté à sa nouvelle forme, couleur, résistance... et non viable. les hyperselectionnées étant plus fragile je considére que ces individus sont atteinds de tares (je ne dit pas que c'est bien ou mal), tout comme les betta voile (qui se traine alors que ce sont des poissons très actifs, bon sauteur et pouvant ramper hors de l'eau sous leur forme normale)... etc... mais c'est mon point de vue et je n'ai rien contre ceux qui aime les poissons voilé ou les crevettes selectionnées (je trouve juste dommage, de ne pas apprècier ces animaux à leur juste valeur).

Mais n'oublions pas que la nature test des choses différentes et parfois ça marche, si l'individus survie se reproduit et donne ses gênes à sa descendance et que ceux ci survivent aussi, ça devient une espèce viable, donc la nature à trouvé un nouveau moyen de rendre des individus viables et plus il y a de différences (gênes etc...) entre les individus plus il y a une possibilité que l'espèce survive en cas d'un changement du milieu dans lequel ils vivent [/i]


<<<<Les petites populations endémiques, qui se reproduisent donc souvent entre membres d'un même famille, sont peu porteuses de tares génétiques, car du fait de l'endémisme elles feraient disparaitre très vite la population (donc l'espèce ou la sous espèce).
Au contraire quand on a une grande population cosmopolite et voyageuse, on a une très forte variabilité génétique et donc un très gros risque de tares qui ressortiront très vite en cas de croisement consanguin. Les tares pouvant être une couleur trop voyante qui attirerait les prédateurs (donc une tare recherchée par les sélectionneurs) ou une malformation affaiblissante (qui est aussi recherchée par certains sélectionneurs, par exemple certaines variétés de poissons rouges).

Du coup le principe "d'ajouter du sang neuf" consiste également à ajouter des tares génétiques.
  >>>

La encore, on explique le mauvais côté des choses, bien sûr que dans la nature (ou lorsque que l'on mets de nouveaux individus) tu risques d'incorporer de mauvais gênes (aucune créatures vivantes n'est logé à la même enseigne), c'est un fait établi et je suis d'accord avec vous deux, mais ce "raisonnement" c'est un peu comme regarder une seule face d'une pièce de monnaie, car effectivement elle peu apporter des "soucis" mais elle peut aussi être enrichissante et apporter du bon. Pourquoi certains couple de CN ne fonctionne pas, tout simplement car selon le regard de la femelle ou du mâle (le partenaire mis d'office ne convient pas pour X raisons). Les poissons se selectionnent eux même, car ils cherchent les meilleurs gênes pour leur descendances, le but de la repro étant de voir leur gênes se perpétuer et évoluer de la meilleur des façon... (Il y a rarement de mauvaise surprise dans les couples dominants naturellement, mais au niveau des poissons timide c'est une autre histoire...)

Ils se reproduisent malgrè tout si il n'y a pas d'autre partenaire, car le besoin de perpétuer l'espèce est plus fort au final.

Dans la nature le mauvais choix (souvent des couples pas bien haut dans la hiearchie), ne dure pas longtemps les individus meurent vitent de X façon selons les tares qu'ils auront hérités, dans un aquarium, les individus vivront et les transmettront à leur progénitures, mais le brassage n'est en rien responsable de ce fait, c'est un coup de "pas de chance".

Voilà pourquoi il est mieux de partir sur un groupe de jeunes qui se sélectionne d'eux même, les individus sont plus à même de reconnaitre ceux qui sont apte ou non apte à "injecter" les bons gênes.

Les tares comme les formes xanthorique (donnant les forme doré et plus facilement les albinos), se retrouvent justement plus dans les croisement entre frères et soeurs et plus rarement dans les formes sauvages, tu peux éventuellement avoir 1-2 leucitique plutôt.

Pour les Apisto vivant en milieu "fermé" je ne sais pas si tu fais mention des changements du terrain dû au saison des pluie, car effectivement tu peux retrouver des individus isolés un court moment 1-2 ans, voir des igarapés se "refermer" ponctuellement par un mouvement de terrain, mais très rapidement l'innondation dû à la saison humide fait que les poissons ont la possibilités de retrouver un milieu ouvert. Maintenant peut être qu'il existe des "lacs" isolés avec des Apistogrammas dedans, mais j'en ai pas connaissance ##18

Les Apistogrammas se déplacent effectivement sur une courte distance, tu as bien fait de le préciser, mais les croisement de population se font sur plusieurs decennies, au fil des reproductions... (entrainé par le courant, lors des innondations...).

Comme je l'ai dit plus haut un fort potentiel génétique permet d'avoir des individus avec des différences (visible ou non), certains seront plus résistant face à la chaleur, d'autres seront plus enclin a supporter la fraicheur, d'autre résisteront mieux au courant alors que d'autre seront plus résistant a certaines maladies... etc, c'est ce que permet un fort potentiel génétique. La nature tente des trucs et si ça marche alors c'est que c'est viable, si certains poissons (ou autre être vivant en bénéficie c'est encore mieux), quoiqu'il en soit cette richesse de gènes du au brassage permet à l'espéce (aux espèces) de surmonter différentes épreuves, certains mourront (beaucoup des fois) mais les individus restant repeupleront la zone libre (si ils se croisent bien sûr), voilà l'interet du brassage, alors oui certains jeunes peuvent avoir des tares (non viable) ou des différences (viables, donc ce n'est plus une tare, mais une arme supplémantaire pour survivre, mais ça apparaitra comme une tare aux yeux de l'humain).

Par contre les animaux en milieux fermé ayant peu de brassage, se spécialise à l'extreme à leur milieu (voir le cas des killies annuel/les tetra cavernicole). le jour ou leur milieu change radicalement, il n'est pas certain que l'espèce survive. Pour le cas des killies annuel extreme si du jour au lendemain leur flaque d'eau reste en permanence alimenté par de l'eau, leur oeufs ne pourront pas éclore (vu qu'e certaines espèce ou population on besoin d'un temps de diapause pour leur oeufs) donc ils sont voués à disparaitre. Donc temps que le milieu reste comparable à ce qu'ils ont connu tout va bien pour eux, mais c'est une catastrophe si ça change (le manque de brassage leur à donc permis de se spécialiser et de survivre, chose impossible autrement)... Mais ça les rends également fragile à tout changement.

Astyanax mexicanus a pù survivre grâce au fait que quelques individus avait des différences,ayant comme arme, une resistance au froid au manque de nourriture..., ensuite c'est le croisement de ces individus (ayant des différences interne ou physique) qui ont permis à l'espèce (les individus isolés du moins) d'évoluer d'une manière extreme (intérieurement et physiquement), comme certains killies dans cette exemple il est évident et je suis bien d'accord que si des individus normaux avait étaient ajouté par je ne sais qui, les individus n'auraient pas pû s'adapter aussi bien... Mais ils sont moins "polyvalent" dans leur milieu de vie que la forme dite normale, vivant au grand air.

Je sais que tu ne seras pas d'accord avec moi, mais comme je l'ai dit, c'est pas plus mal car ça permet d'avoir des échanges intéressants Wink

Mais je suis d'accord avec toi, les Apistogrammas ont de nombreux gênes en communs, c'est même une certitude, les modifications du patron de coloration pour les A. agassizii (c'est un exemple facile, je sais Smile ) n'en fait pas un poisson différent génétiquement parlant et tu as bien fait de relever ce point  Smile

Je n'ai hélas pas de beaux mots pour bien m'expliquer et je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre, mais j'ai tenté de développer un peu mon point de vue. Smile

blurami


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Béranger lis tes MP!!! Dediou !!! Laughing

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