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Horlack
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default Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Mer 23 Mar 2016 - 14:20
Pour les passionnées d'Hypancistrus , les L066 et L333 sont 2 espèces distinctes, car bien que très similaires au niveau visuel, il semble y avoir une différence d'épaisseur des bandes noires et de motifs.

L066 : https://www.google.fr/search?q=L066+&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=BpDyVtT4N4OQaIrntrAI
L333 : https://www.google.fr/search?q=L333&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=D5DyVvPqKYHuasTbkPgD


Or patatrac, les scientifiques ont mis leur grain de sel là dedans pour tirer l'affaire au clair.
L'étude démontre clairement que le Hypancistrus L066 et L333 sont la même espèce.
Le L333 n'existe donc plus, car la convention des dénominations revient toujours au plus ancien. Seul le L066 reste.

http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/zeb.2015.1213

L'article scientifique PDF étant payant, je ne peux pas le mettre en publique. Je peux néanmoins vous le faire parvenir par message privé.

Cela est un coup de tonnerre pour les passionnées.  :##17:

Alors comment des Hypancistrus qui semblent pourtant avoir des différences d'épaisseurs de lignes, ainsi que de motifs, peuvent être la même espèce ?
Il y a fort à penser que ce sont surement les conditions environnementales et d'adaptation, qui provoquent ces différences et ce changement. Il va y avoir de sacrées discussions passionnés entre aquariophiles. Wink


Dernière édition par Horlack le Mer 23 Mar 2016 - 15:07, édité 2 fois
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default Re: Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Mer 23 Mar 2016 - 14:54
Pour la différence des barres cela peu-être tout simplement une ssp. Il y a l'espèce type (la forme la plus commune) et les ssp qui sont souvent un peu plus isolées du reste et développent une forme un peu différente.
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Horlack
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default Re: Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Mer 23 Mar 2016 - 15:33

Ce qui est intéressant d'un point de vue aquariophilie, c'est que dorénavant les vendeurs VPC, ne peuvent décemment pas mettre 2 prix différents pour un L066 et L333. Je l'ai constaté sur au moins 3 sites de VPC, avec un écart de prix allant de 10 Euros jusqu'à 25 Euros. Le L333 étant le plus cher. Que cela soit de l’élevage ou du sauvage.

Sauf que cet argument budgétaire ne tient plus la route, ou alors relèverait de l'escroquerie en surfant sur une tendance de forte demande de L333 en augmentant artificiellement les prix.

Les prix des VPC sur le L066 et L333 doivent être réaligné, et la dénomination L333 doit être retirée.

Quand on connait maintenant cet article scientifique, il est difficilement acceptable de voir sur un même site de VPC un L066 5cm élevage à 20 Euros, et un L333 5cm élevage à 40 Euros. Cela relève clairement d'une montée en mayonnaise des prix pour s'en mettre plein les fouilles sur un pseudo-argument commercial d'offre/demande totalement caduque et fallacieux.


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default Re: Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Mer 23 Mar 2016 - 15:40
Il suffit juste aux vendeurs d'indiquer sur l'annonce et les photos "larges ou fines" bandes.

M'enfin... Est-ce que cela se fera.

PS: Horlack, si tu peux m'envoyer le PDF, je serai curieux de savoir comment ils ont pu déterminer exactement la chose, car ils ne se ressemblent pas non plus comme à l'identique

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Horlack
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default Re: Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Mer 23 Mar 2016 - 15:46
Simple : par la génétique ADN mitochondrial, avec aucune divergence entre les 2 phénotypes.
Donc difficilement discutable.

Tu prends ces 10 Hypancistrus , et tu les rayes de l'arbre phylogénétique.
Il n'en reste plus qu'un seul : Hypancistrus sp L066/L333

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default Re: Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Mer 23 Mar 2016 - 16:03
Tellement de sous genres pour ces 2 espèces cette espèce!

Merci de l'info en tout cas!

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default Re: Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Mer 23 Mar 2016 - 16:48
Horlack les grossistes trouverons quand même une nouvelle parade en dénominant l'un des deux en ssp. 

Même si les deux espèce ne sont dorénavent qu'une je serai pas surpris que le 333 passe plus tard en ssp même les aquariophiles admettent qu'il y a de légères différence entre L066 et ex L333.

Il va probablement être vendu maintenant comme Hypancistrus ssp 333 ou 016.
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default Re: Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Mer 23 Mar 2016 - 17:11
Pareil je ne pense pas que ça change grand chose niveau prix, ce seront pas les premières variétés géographiques à être vendues sous plusieurs noms/prix :##18:

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default Re: Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Mer 23 Mar 2016 - 17:43
La taxonomie est aussi bordélique que l'administration Française donc...

Mais pour y voir plus clair.

Espèce type = sp
Sous-espèce = ssp 
f = forme (car parfois elle n'est pas rangée en tant que sous espèce.)

Autant dire que les grossistes peuvent toujours s'amuser à foison pour trouver leurs dénominations commerciales.

Quand on commence à étudier certains êtres vivants on se rend compte que parfois l'un peu être vert et l'autre bleu et faire partie de la même espèce.
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default Re: Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Jeu 24 Mar 2016 - 6:55
Chez les Lori si l'on ajoute les noms vernaculaires plus ou moins fantaisistes et les lieux de pêche nous ne sommes pas sortis du bourbier.
La systématique est une chose, le commerce une autre et entre les deux il y a un monde!
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default Re: Annonce détonante : Hypancistrus L066 et L333

le Jeu 24 Mar 2016 - 15:57
Les commerciaux trouveront bien une autre appellation, je n'en doute pas un seul instant. Exemple fictif :
- L066 variété large bande, ou variété Panda
- L066 variété fine bande, ou variété Zèbre
Il ne reste guère que la "variété" pour jouer sur les différences.

Sur un forum anglosaxon, ils ont exprimé plusieurs hypothèses intéressantes : une sélection d’élevage involontaire, renforcé par cette croyance de 2 espèces.

En gros, les L066 et L333 d'elevage en Europe et USA, proviennent des mêmes souches originelles de voici quelques années. Ce sont principalement ces mêmes souches qui sont d’élevage et qui ont été propagé en Europe et USA
Les aquariophiles ont tellement bien fait leur boulot de bien les séparer, qu'ils auraient accentué cette différentiation. Ils auraient créé involontairement une sélection d’élevage, au même titre que les sélections d’élevage des couleurs des Betta. Au fil du temps, les différences de motifs se sont accentuées et renforcées.

Il est vrai que quand on regarde des photos de L066 et L333 d’élevage, les différences entre les 2, semblent assez marquées. Or en revanche, quand on regardes les sauvages, les différences semblent un "chouilla" moins marquées. Et pour certains individus, il est quasiment impossible de dire si c'est un L066 ou L333. Cette existence de mi-L66/mi-L333 a été un peu trop vite écarté à l'époque, et mis sur le compte d'hybrides. Cette question aurait du être creusée et approfondie. Surtout qu'on savait déjà à l'époque, que ces 2 Hypancistrus sont dans les mêmes fleuves/rivières.

On se doutait également à l'époque que les Hypancistrus ne sont pas foncièrement de gros voyageurs. Ils sont plutôt semi-sédentaire. Qu'un individu un peu différent et avec des motifs un chouilla plus bigarré s'est installé plus loin par manque d'espace vital, puis a pérennisé cette petite particularité génétique avec une colonie (gêne récessif et gêne dominant), n'est pas à exclure. L'aspect semi-sédentaire n'a pas été assez creusé et approfondi. Cela aurait pu permettre de confirmer ou infirmer en partie, que 2 patrons/motifs légèrement différents soient présent chez la même espèce, si les flux de populations bougent peu.

Si tout n'est qu'une histoire de gêne récessif et gêne dominant sur la constitution du motif de l'épiderme, il est raisonnable de penser, qu'en faisant une sélection poussée à partir de L066, d'obtenir un Hypancistrus  d'apparence L333. Et inversement, avec des L333, d'obtenir des Hypancistrus d'apparence L066.

Autant dire que les aquariophilies vont avoir du boulot pendant quelques années de reproduction, pour affirmer ou infirmer ces hypothèses. :##06:

Néanmoins, un aquariophilie anglosaxon a soulevé une problématique sur la retro-genetique de sélection qui permettrait de passer du L66 au L333 ou inversement. Si au bout de plusieurs années, les aquariophiles n'arrivent pas à produire un Hypancistrus d'apparence L333 à partir d'un L66 (et inversement), il n'y aura que 2 réponses possibles :
- Soit les scientifiques sont passés à côté de quelques chose d'important, et ce sont bien 2 espèces différentes. Cela soulèvera bien plus de questions que de réponses, sur cette bizarrerie, alors que les gênes semblent montrer que c'est la même espèce (1)
- Soit les aquariophiles/éléveurs auront trop bien fait leur boulot à trop cloisonner les 2 souches d'Hypancistrus, et auront purement et simplement éliminé certains gênes et renforcé d'autres gênes. Les aquariophiles/éléveurs auront fait perdre de cette diversité génétique et seront déjà allé trop loin. Il faudra reprendre l'expérience à zéro avec des souches F0 sauvage.

(1) : par analogie, on se retrouverait du cas assez proche de Equus quagga (zèbre de quagga) et Equus zebra (zèbre de montagne)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Equus_quagga
https://fr.wikipedia.org/wiki/Equus_zebra
C'est à dire que pendant très longtemps, il y a eu de nombreuses divergences sur la classification de ces 2 zèbres. Ce n'est qu'en 2004, qu'il a été démontré que 4 malheureux gênes mutés, causent la différences de rayures de ces 2 zèbres, bien que le patrimoine génétique global est identique. Or les espèces ont été suffisamment éloignés, séparés, pendant longtemps, pour ancrer durement cette mutation au sein des populations, pour prévaloir l’appellation de 2 espèces distinctes (débat pas encore tranché à ce jour)

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