Lancement d'un bac de 200L

Oula ! :##10:

On est reparti... T'aurais pas un peu la folie des grandeurs ? :##15:

Déjà, sur 7 espèces, tu n'as que 3 asiatiques (Bon, 4 avec les escargots)... Ensuite, tu as trois espèces de surface/milieu qui ont des exigences totalement différentes et ne peuvent de toute façon pas cohabiter dans ce volume.

Les galaxys ont besoin d'une eau fraîche contrairement aux autres.

Pour moi, c'est pas bon du tout ! Et il me semble que je t'ai déjà proposé un exemple population, duquel tu aurais pu au moins t'inspirer un minimum... Je sais pas trop qui a validé ça, mais il doit avoir des actions chez "Aquamachin"...:##17:

Si tu introduis tous les poissons d'un coup dans un aquarium qui n'a qu'un mois, donc aucune stabilité, tu risques un bon pic de NO2 et plus généralement de pollution.:##27:

LOL je n'ai aucune folie de grandeur, j'essaye juste de trouver une population qui me plait, et celle que tu m'as proposé ne me plait pas, c'est tout lol. Et je pense que t'es un peu trop sévère quand même :##15:

Je ne veux pas mettre tes "connaissances" en doute mais sur chaque site que je visite, les paramètres et les descriptions des poissons sont différentes...Alors oui tu me diras ton forum c'est le meilleur mais vous dites tous la même chose :##06:

De plus, je ne pense pas du tout que les membres qui ont validés ma population ont une quelconque "action" avec leur boutique. La preuve est qu'il ma déconseillé des poissons beaucoup plus cher que ceux qu'ils m'a conseillé. Et il me semble que vous aussi vous avez une boutique dédiée à ce forum non ?! "Zone Aquamachin" :##17:

Les Galaxys ont besoin d'une eau allant de 21 (minimum que j'ai vu sur plusieurs sites) à 26 degré (maximum que j'ai vu sur plusieurs sites). Si je leur met une eau à 24 degré c'est pile au milieu donc je ne vois vraiment pas où est le problème ici...

Pour l'introduction des poissons, oui ils m'ont en effet conseillé de mettre en place des poubellarium et de les mettre petit à petit.

Dernier point pour l'histoire, au niveau de l'éclairage tu m'as dit que j'étais super bien. Eh bien sur 2 forums différents, ils m'ont certifiés que 156W pour 180L c'est beaucoup. Et que si je n'utilisais pas le CO2 + la fertilisation, je risquais fortement de développer des algues dans mon bac...

Tout ça pour dire que pour un débutant, ce n'est pas évident car vous avez tous des versions différentes et que comme vous je pense que je vais faire comme je l'entends en écoutant bien sur vos conseils les plus importants mais qu'au final, je serais le seul à forger ma propre expérience. L'aquariophilie n'est pas non plus une science exacte. Je peux très bien réussir à faire cohabiter tout le monde en toute sérénité

Nan mais on ne prend pas "une moyenne" des paramètres de chaque espèce, ça ne fonctionne pas comme ça. Personne ne sera dans une eau optimum, c'est le pire qui puisse être fait. Ça s’appelle de la soupe, et ca tourne au vinaigre très vite. J'aimerais bien savoir qui t'a validé cette chose.

Les min/max correspondent aux valeurs tolérées temporairement, pas à un "oh ben ça passe".

Les galaxis préfèrent l'eau fraiche tout l'année, mais vont tolérer quelques pics de température l'été par exemple.

Dans ton 200 litres ne mélange pas guppys et xypho, tu vas être carrément envahis d'alevins.

Les galaxis en communautaire hum...sont petits et potentiellement timides, tu les verras jamais ou vont se faire bouffer.

Les gouramis sont territoriaux, le mâle risque de défoncer les guppys. Tu dois choisir une bonne souche sous peine de devoir les remplacer tous les mois. L'agencement du bac doit être réfléchi pour créer un bon territoire.

Les xypho aiment une eau dure et alcaline, tout l'opposé des autres. Ils sont plutôt balèzes et speed, les gouramis vont pas aimer.

'Fin bon c'est super bancal là...

Gouramis + cory + crevettes ça passe bien, avec un banc de poissons plus gros que les galaxis (rasbora hétéromorpha par ex) serait déjà bien plus stable.

Bref attention à ce qu'on lit sur le net, les fiches sont pas vraiment à jour ou les sources sont erronées. Quant aux autres forum bah... J'ai lu tellement d'horreurs que finalement ca m'étonne même pas de te voir arriver avec une population pareille.

Alors là, je suis complétement :##10: :##10: :##10:

Comment peut-il y avoir un avis aussi différent d'un forum à l'autre. J'arrive pas à comprendre. Tu me dit fait attention à ce qu'on trouve sur le net, mais tout ce que j'ai appris vient du net :##17: :##17: :##17:

Bref, je suis aussi perdu qu'au départ en fait :##13:

"Les min/max correspondent aux valeurs tolérées temporairement, pas à un "oh ben ça passe"."

Justement, je ne suis ni dans le min ni dans le max. je suis à peu près au milieu. Donc pour moi, il me semblait qu'être au milieu c'était bien...Ou alors vous n'avez pas compris mon tableau. Ce sont les valeurs en jaune, que je pense définir comme paramètres.

poisson13001 a écrit:LOL je n'ai aucune folie de grandeur, j'essaye juste de trouver une population qui me plait, et celle que tu m'as proposé ne me plait pas, c'est tout lol. Et je pense que t'es un peu trop sévère quand même :##15:

Je ne veux pas mettre tes "connaissances" en doute mais sur chaque site que je visite, les paramètres et les descriptions des poissons sont différentes...Alors oui tu me diras ton forum c'est le meilleur mais vous dites tous la même chose :##06:

De plus, je ne pense pas du tout que les membres qui ont validés ma population ont une quelconque "action" avec leur boutique. La preuve est qu'il ma déconseillé des poissons beaucoup plus cher que ceux qu'ils m'a conseillé. Et il me semble que vous aussi vous avez une boutique dédiée à ce forum non ?! "Zone Aquamachin" :##17:

Les Galaxys ont besoin d'une eau allant de 21 (minimum que j'ai vu sur plusieurs sites) à 26 degré (maximum que j'ai vu sur plusieurs sites). Si je leur met une eau à 24 degré c'est pile au milieu donc je ne vois vraiment pas où est le problème ici...

Pour l'introduction des poissons, oui ils m'ont en effet conseillé de mettre en place des poubellarium et de les mettre petit à petit.

Dernier point pour l'histoire, au niveau de l'éclairage tu m'as dit que j'étais super bien. Eh bien sur 2 forums différents, ils m'ont certifiés que 156W pour 180L c'est beaucoup. Et que si je n'utilisais pas le CO2 + la fertilisation, je risquais fortement de développer des algues dans mon bac...

Tout ça pour dire que pour un débutant, ce n'est pas évident car vous avez tous des versions différentes et que comme vous je pense que je vais faire comme je l'entends en écoutant bien sur vos conseils les plus importants mais qu'au final, je serais le seul à forger ma propre expérience. L'aquariophilie n'est pas non plus une science exacte. Je peux très bien réussir à faire cohabiter tout le monde en toute sérénité

que la population de BABA ne te plaise pas soit, mais je pense qu'il est à même de te proposer une / des autre (s) suggestions avec des poissons qui iront dans le biotope, avec tes paramètres d'eau et ton volume.

Nous ne sommes pas "le meilleur" forum, juste un forum où nous tentons de conseiller au mieux les nouveaux (et les anciens) ou chacun fait preuve de patience et essaye de donner les meilleurs conseils afin que ton bac vive de très longues années et tes pensionnaires heureux, tu peux faire ce que nous appelons "une soupe de poissons" mais tu vas très vite déchanté (et tes poissons aussi).
le but ici est de "monter" une population pérenne qui te convienne et qui pourra vivre dans de bonnes conditions.

Ton exemple de galaxys dans ton eau a 24°C désolée mi non plus je ne plébiscite pas (Azareth t'as donné de très bonnes raisons de ne pas les maintenir a 24°C), de plus je peux te dire que, par expérience, ce sont des poissons très timides ; j'en maintenais avec des crevettes par groupes de 12 et malgré un bon décor, ce sont des poissons très timides qui disparaissent dès que tu passes devant l'aqua.

Pour ce qui est de ton éclairage et bien il me semble que tu voulais un bac très planté et avec cette puissance se sera le cas si tu montes bien ta "population de plantes" et que tu gère bien la maintenance de ton aqua (changement d'eau régulière et fertilisation adéquate) je ne pense pas que tu auras des algues, j'ai toujours approché les 0.8W/L et je n'ai jamais eu d'algues.
Le Kit CO2 oui pourquoi pas mais j'avoue que c'est très cher donc pour moi tu peux commencer sans et si tes plantes en ont besoin tu pourras le moment venu en mettre un.
Attention aussi le CO2 modifie les paramètres de ton eau donc à manipuler avec prudence et toujours en fonction de ta population.

Nous n'avons aucune action dans la boutique qui était "alliée" à notre forum et surtout aucune obligation d'y acheter quoi que se soit, par contre d'avoir la boutique nous permettait (et nous permet encore) de bénéficier de réduction.

Je peux comprendre que pour un débutant ce n'est pas facile de se retrouver mais peut être faudrait il que tu choisisses une voie, une orientation et que tu montes ton bac en ce sens. Ici, tu n'auras pas des "bénis oui oui" qui te dirons que tu peux mettre des galaxys ou des gyppys dans 30L, donc effectivement tu n'entendras pas toujours ce que tu souhaiterais mais tu auras un aqua stable at une population viable sur du long terme : des poissons heureux font aussi un aquariophile heureux.

Je suis certaine que si tu discutes population avec baba, il pourra te donner des bases et tu trouveras surement (et peut être en faisant des concessions - et oui on en fait tous car tous les poissons que nous aimerions avoir ne rentrent pas dans tous nos bacs-) une population qui te convienne.
Pour exemple guppy et autres Xiphos se reproduisent a vitesse grand V que feras tu quand tu ne verras plus qu'eux dans ton bac : il te faudra trouver une porte de sortie pour tes nombreux alevins et je peux te dire qu'ils ne sont pas faciles a "refourguer" !

Maintenant c'est TON BAC, que tu suives ou pas nos conseils, pour nous peu importe, mais nous sommes là pour te mettre en garde contre une grande déconvenue.

Si tu prends le xypho tu vois bien qu'il est largement au dessus des autres non ?
Si tu lui prend déjà sa "moyenne" et que tu fais encore la moyenne avec son opposé, les gouramis ou les cory donc, c'est carrément la cata... D'un poisson d'eau dure et alcaline on arrive à une maintenance en eau douce/neutre. Ça ne va pas !
Du coup les poissons d'eau douce/acide se retrouvent dans un eau bcp trop minéralisée. L'eau n'est optimale pour personne.
Ensuite il n'y a pas que les paramètres de l'eau qui comptent, mais aussi le comportement intra et inter espèces, les poissons ne sont pas des plantes vertes passives :##27:

poisson13001 a écrit:LOL je n'ai aucune folie de grandeur, j'essaye juste de trouver une population qui me plait, et celle que tu m'as proposé ne me plait pas, c'est tout lol. Et je pense que t'es un peu trop sévère quand même :##15:

Attention, ne nous méprenons pas, je rigole hein, c'pas méchant !  :##17:

Je ne veux pas mettre tes "connaissances" en doute mais sur chaque site que je visite, les paramètres et les descriptions des poissons sont différentes...Alors oui tu me diras ton forum c'est le meilleur mais vous dites tous la même chose :##06:

Mes conseils se basent sur mes expériences personnelles, mes lectures et les expériences d'autres aquariophiles. Cependant, tu pourras remarquer que quand je ne sais pas je m'abstiens de répondre, et quand j'ai un doute, je le signale. :##27:

De plus, je ne pense pas du tout que les membres qui ont validés ma population ont une quelconque "action" avec leur boutique. La preuve est qu'il ma déconseillé des poissons beaucoup plus cher que ceux qu'ils m'a conseillé. Et il me semble que vous aussi vous avez une boutique dédiée à ce forum non ?! "Zone Aquamachin" :##17:

Ahah ! C'était pour rire ça aussi.  :##27:
De plus, Zone Aquamachin n'a plus rien à voir avec le forum, et quand bien même, elle ne rapportait aucun profit aux membres du forum, et ne vendait pas de vivant (sauf quelques lots de plantes), ce qui ne pouvait pas nous amener à conseiller des soupes de poissons.

Les Galaxys ont besoin d'une eau allant de 21 (minimum que j'ai vu sur plusieurs sites) à 26 degré (maximum que j'ai vu sur plusieurs sites). Si je leur met une eau à 24 degré c'est pile au milieu donc je ne vois vraiment pas où est le problème ici...

Danio margaritatus vit dans certains points d'eau de l'Est du Myanmar et de Thaïlande, à un altitude proche des 1000 m, dans des eaux assez fraîches, de 18°C à 24°C en moyenne, des fois moins et rarement plus. L'eau y est neutre voire légèrement alcaline (pH 7 à 7,5). :##27:
Une poubelle dans un jardin leur convient très bien sur une bonne période de l'année, je t'invite à consulter le blog 'L'Aquarium Naturel'.

Dernier point pour l'histoire, au niveau de l'éclairage tu m'as dit que j'étais super bien. Eh bien sur 2 forums différents, ils m'ont certifiés que 156W pour 180L c'est beaucoup. Et que si je n'utilisais pas le CO2 + la fertilisation, je risquais fortement de développer des algues dans mon bac...

Ouais, c'est pas totalement faux. Ils t'on expliqué pourquoi ? En gros, les plantes ont besoin de lumière pour synthétiser les nutriments et le CO2. Plus tu as de lumière, plus elles vont synthétiser les nutriments et le CO2 rapidement, et donc plus elles vont être gourmandes. C'est pour ça qu'il vaut mieux avoir une certaine fertilisation selon les plantes, sinon elles peuvent ne pas avoir une croissance optimale.

Cependant, ne t'avais-je pas dit que tu pourrais fertiliser si tu trouvais des carences ou une croissance mauvaise ? Moi, la fertilisation, je passe...

Tout ça pour dire que pour un débutant, ce n'est pas évident car vous avez tous des versions différentes et que comme vous je pense que je vais faire comme je l'entends en écoutant bien sur vos conseils les plus importants mais qu'au final, je serais le seul à forger ma propre expérience. L'aquariophilie n'est pas non plus une science exacte. Je peux très bien réussir à faire cohabiter tout le monde en toute sérénité

Oui, bien sur, il faut te faire ton propre avis basé sur ta propre expérience. Mais en attendant, si on peut t'éviter pas mal d'erreurs, c'est pas mal. Je te ferais dire que ces erreurs, on les a faites pour toi à nos débuts, et maintenant on peut t'indiquer ce qui va marcher et ce qui va foirer.

Mais si tu veux tenter des espèces aux besoins différents, aux comportements et modes de vie incompatibles et en trop grand nombre, tu es tout à fait libre de le faire, ça ne tient qu'à 2 choses : porte-feuille et conscience (dans l'ordre que tu veux ^^) :##27:

EDIT : Grillé ! Fouuuu, Azareth et Ylang vous avez rien d'autre à faire toutes les deux ? Vous êtes à Forumaquario ce que Lucky Luke est au revolver ! :##17: :##17:
Je précise que ça aussi c'est pour rire, vu que des fois c'est pas très clair apparemment...

Nous n'avons pas la zen attitude du Bonze que veux-tu :##17:

pourtant j'en ai mis du temps à taper mon message :##06: !

:##17: :##17: :##17: En tout cas une chose est sûr, il n'y a que sur ce forum que je rigole autant xD

Baba, bien entendu j'ai repris tes répliques dans le même ton humoristique que toi. Je pense honnêtement qu'il n'y a aucun forum qui conseille de façon malhonnête ou juste pour faire chier. Ceux qui ont validé ma population l'ont fait en fonction de leurs connaissances sur le sujet.

Je pense que je vais commencer par arrêter de regarder à droite et à gauche sur plusieurs forums car la seule chose que j'obtiens en fin de journée est pire que celle en début de journée :##21:

Donc je résume, et vous l'avez compris je veux ABSOLUMENT ma pièce maitresse. Donc le couple de Gourami je ne l’enlèverai sous aucun prétexte, il faudra me passer sur le corps pour ça :##17: :##17: :##17:

Vous me dites que déjà je peux mettre : 2 Gourami + combien de Corydoras Sterbai ? + combien de Rasbora arlequin ? + 6 crevettes red cherry.

Donc pas de guppy ? Purée c'était quasiment mes préférés :##09:

Tu peux mettre ton couple de gouramis (quelle espèces tu veux ?)
Une quinzaine de rasbora arlequins,
Une dizaine de cory.

Là c'est stable et avec assez d'espace pour le couple de gouramis, à condition d'avoir un décors adapté :##27:

Le Gourami Bleu :##05:

Ok alors ça sera :

- Gourami Bleu : 2
- Corydoras Sterbai : 8
- Crevettes Red Cherry : 6
- Rasbora Arlequins : 14

Total : 30.

Adjugé Vendu ? lol

azareth a écrit:Nous n'avons pas la zen attitude du Bonze que veux-tu  :##17:

Ylang a écrit:pourtant j'en ai mis du temps à taper mon message :##06: !

Ouais, vous avez surtout triché en partant en premier ! :##16:

poisson13001 a écrit:Le Gourami Bleu :##05:

Ok alors ça sera :

- Gourami Bleu : 2
- Corydoras Sterbai : 8
- Crevettes Red Cherry : 6
- Rasbora Arlequins : 14

Total : 30.

Adjugé Vendu ? lol

Gourami bleu, je suis désolé de te dire que 200L c'est pas top... Le mâle a tendance à devenir assez agressif, 120 cm serait plus adapté. Tu as aussi le gourami perlé qui est plus gentil.:##05:

Les red cherries, avec des gouramis bleus n'y compte même pas, elles passeront pas la semaine. Pour les corys, tu peux monter à 10.
Et les arlequins, ça va dépendre des gouramis que tu choisis.

Pour des gouramis bleus, je sais pas trop, j'en ai jamais maintenu, mais de ce que je sais sur leurs cousins et ce que j'ai pu lire à leur sujet, c'est pas le top pour un bac communautaire...

Ah oui moi j'étais partie sur du lalia ou du chuna...

Le gourami bleu c'est pas génial pour du 200litres oui, ils sont assez "spéciaux". Nan en fait ils sont carrément cons :##17: . J'exagère à peine, ils sont massifs et plutôt brutaux.
Le perlé pourquoi pas mais je trouve que c'est encore un peu short. A voir.

Mais la comme ca, je viserais plutôt du lalia.

azareth a écrit:Le perlé pourquoi pas mais je trouve que c'est encore un peu short. A voir.

Mais la comme ca, je viserais plutôt du lalia.

Chez moi j'ai du perlé dans mon 200L depuis 2012 et ça se passe très bien, ils sont pacifiques, en plus j'ai tout eu comme configuration : 2 jeunes mâles, puis deux mâles et une femelle adultes, puis un couple adulte, et maintenant 1 mâle adulte et 3 jeunes : 1M et 2F. Je ne recommande pas ces différentes configurations, sauf le trio, à savoir un mâle pour deux femelles, mais c'est pour dire comme ils ne sont pas agressifs, à l'inverses des bleus.

Pour le lalia, oui, mais il ne faut pas une souche toute trafiquée du commerce, qui vit rarement longtemps et ne se reproduit pas bien.:##27:

@Azareth : Tu veux que ma pièce maitresse soit un poisson de 5cm taille adulte ? C'est une blague ? :##15: :##15: :##15:

Par contre, pour une fois baba, tu ne dis pas n'importe quoi ! (Je déconne) :##26:

Je vous avouerai que j'ai aussi lu que le Gourami bleu était "con" comme poisson. Mais comme il m'a été validé du coup, je n'ai pas cherché à dire non vous avez tord...Dans ce cas les amis, il faudra militer pour faire passer une grosse formation au site : www.aquachange.fr !!!

En tout cas, le Gourami Perlé est magnifique ! Je vais donc opter comme toi pour un trio : 1M, 2F. Comme ça, s'il se passe un truc, tu en seras le responsable :##26:

Adjugé Vendu j'espère ? lol

Va pour le leeri alors :##17:

Pour les souches de gouramis nains c'est le gros problème :/

Ouf enfin ! lol. Ce jour est un jour à marquer au feutre indélébile :##17:

Voilà la population définitive :

- Gourami Perlé : 3 (1M, 2F)
- Corydoras Sterbai : 10
- Crevettes Red Cherry : 6
- Rasbora Arlequins : 15
- Anentome helena : 1

Total : 35.

Au fait, l'escargot helena, j'ai vu qu'il pouvait être très "utile" car il mangeait les petits escargots et éviter du coup une surpopulation d'escargots, c'est vrai ?

Bon vous allez me trouver chiant, mais soyons précis ! :##06:

poisson13001 a écrit:Dans ce cas les amis, il faudra militer pour faire passer une grosse formation au site : www.aquachange.fr !!!

J'ai vite fait regardé, et apparemment certains sont assez "généreux", m'enfin un couple de ramirezis, 10 cardinalis et un groupe de corys dans 50L, moi je dis NON ! :##06:

poisson13001 a écrit:Ouf enfin ! lol. Ce jour est un jour à marquer au feutre indélébile :##17:

Voilà la population définitive :

- Gourami Perlé : 3 (1M, 2F)
- Corydoras Sterbai : 10
- Crevettes Red Cherry : 6
- Rasbora Arlequins : 15
- Anentome helena : 1

Total : 35.

Au fait, l'escargot helena, j'ai vu qu'il pouvait être très "utile" car il mangeait les petits escargots et éviter du coup une surpopulation d'escargots, c'est vrai ?

Les crevettes vivent en groupe plus important. Tu peux te tourner vers des japonicas, mais les red cherries sont trop petites, chez moi elles se reproduisaient pas et ont fini par disparaître avec les gouramis... :##18:

L'escargot mangeur d'escargots vit en groupe aussi il me semble. Par contre, tu n'as pas besoin de son comportement de prédateur d'autres escargots, puisque si le bac n'a pas de problème, tu n'es pas envahi d'escargots. De plus, s'il mange tous les escargots, il faut pouvoir le nourrir après. Il faut également lui proposer une certaine qualité d'eau, pas vraiment adaptée aux poissons prévus me semble-t-il...

lu
de plus je voie pas l'intérêt de mettre des cagouilles cannibale alors que les pauvre ""cannibalisé"" servent puissance 10 fois plus a l’équilibre des bacs(mangeur d'algue/déchet de plante/ou enterre les déchet organique direct au racine des plantes...) que ces escargot mangeur d'escargot(qui mange pas non plus 10 escargot par jour..même pas par semaine d'ailleurs)

Hahaha ! Oui je confirme, t'es chiant xD

Ok bon je ne prends pas l'escargot. Ce n'est pas une grosse perte non plus. C'est noté pour les Japonicas

Je confirme pour l'Anentome helena, sa maintenance n'est pas simple.
J'en possède deux, ils ont mangé toutes mes Physes et mes planorbes.
J'ai lancé un bac de repro pour ces derniers du coup, mais en attendant, ils s'attaquent à mes Melanoïdes... alors j'en ai également ajouté au bac de repro. :##22:

Je pense me séparer de l'un d'entre eux car l'équilibre de mon bac est actuellement rompu et je pense que les monopodes ont un rôle important, voire indispensable dans mon bac. Il faut que les populations puissent se reconstruire.

Hum, baba je viens de voir les crevettes japonica, elles ne me plaisent pas trop :/

Si je prends 7 Red Cherry au lieu de 6, ça ne changera rien j'imagine ?

Si j'abandonne les crevettes, je peux mettre autre chose à la place par 7 ou pas ?

poisson13001 a écrit:Hum, baba je viens de voir les crevettes japonica, elles ne me plaisent pas trop :/

Si je prends 7 Red Cherry au lieu de 6, ça ne changera rien j'imagine ?

Si j'abandonne les crevettes, je peux mettre autre chose à la place par 7 ou pas ?

Pourquoi par 7 ?
Le nombre total de poissons de compte pas, c'est le nombre d'espèces et l'effectif de chaque espèce qu'il faut regarder. :##27:

Tu peux éventuellement mettre des otocinclus, mais je te conseille d'abord de cycler ton bac, d'introduire les trois autres espèces progressivement, et ensuite, d'ici 6 mois, si tu n'as pas de problème, tu pourras penser à ajouter de nouveaux poissons.
De plus, les otocinclus ont besoin d'un bac un peu vieux pour se nourrir (micro algues).

J'avoue que j'essayais d'avoir un chiffre total rond :##17: :##17: :##17: Grillé...

Bon et si je reste sur les Red Cherry, je dois en mettre combien pour qu'elles se sentent à l'aise ? 12 c'est bon ?

Oui ! Encore une chiffre total rond :##17: