Le Deal du moment : -46%
Oceanic OCEAB120W Batteur électrique – ...
Voir le deal
7.51 €

Aller en bas
Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Sols techniques.

Mer 4 Jan 2023 - 7:19
Bonjour à tous,

Je précise que j'ai lu ce que je trouvais sur le sujet, ici comme sur différents autres fils... mais j'aimerais avoir des retours de personnes plus expérimentées avant de me lancer.

J'ai pratiqué l'aquariophilie il y a quelques années, me passionnant pour les bacs de type hollandais, avant que l'aquascaping ne soit aussi développé. J'utilisais donc un sol nutritif, basé sur le complexe argilo-humique, avec fil chauffant, recouvert de gravier. Cela fonctionnait plutôt bien, sachant qu'un des inconvénients était de modifier l'implantation de plantes conséquentes. L'utilisation des engrais était modérée, les changements d'eau réels mais limités.

J'ai découvert, à partir de ce forum, les 3 principales stratégies d'utilisation des engrais en aquascaping. C'est clair, très intéressant, infiniment plus technique mais aussi logique que ce que je connaissais. J'ai peu de questions à ce stade. En revanche les sols dits techniques me laissent, sans doute à tort, perplexe sur plusieurs points.

Je vois différents avantages :
- Facilité de mise en place comme pour modifier les implantations dans la durée
- Enracinement sans doute bien plus facile des petites plantes de premier plan
- Simplicité pour ajuster les paramètres de l'eau

J'ai vu ici comment gérer la diffusion de C2 et mesurer ce dernier alors que le tableau habituel est faussé (ce qui me dérangeait beaucoup sinon), de même que comment mettre en route le bac par rapport aux algues mais certains points restent pour moi obscurs.
- Avec des changements massifs d'eau et des ajouts conséquents d'engrais, comment suivre les différents paramètres dès lors que le sol absorbe quantité d'éléments... avant sans doute d'en libérer dans la durée ?
- Pour augmenter la durée de vie du sol est-il très préférable de n'utiliser que de l'eau osmosée et de remonter le GH par des sels ? Je n'ai jamais trop aimé le principe. L'eau contient des dizaines et des dizaines d'éléments et je suis toujours un peu défiante sur ma capacité à recréer une eau vraiment complète et équilibrée pour les plantes. En prime obtenir un GH significatif avec un KH proche de 0 doit créer une eau particulière/inhabituelle dans la nature. Pas de souci pour les poissons ? Même s'ils ne sont pas l'essentiel d'un bac de ce type je ne voudrais pas qu'ils aient des conditions de vie médiocres.
- Que fait-on lorsque le sol est "saturé" ? Faut-il refaire le bac ? Devient-il néfaste en libérant une partie de ce qui avait été absorbé (souci des charbons de bois actifs par exemple) ?

Je serais intéressée par vos retours, théoriques comme pratiques. Je sais bien qu'il est possible de réaliser des bacs fabuleux avec des sols techniques (j'ai vu des résultats extraordinaires), je ne sais pas s'il est possible d'avoir des bacs comparables sans (sols nutritifs voire non nutritifs et engrais adaptés et complets)... et j'aime savoir ce que je fais avant de me lancer. Ne pas comprendre exactement ce qui se passe dans un bac avec sol technique est pour moi un frein réel, de même que l'idée que son espérance de vie serait limitée à peu d'années.

D'avance merci pour qui pourra éclairer ici une débutante dans ce domaine !

Baal-84 aime ce message

GrammaLoreto
GrammaLoreto
Membre : Accro
Membre : Accro
Masculin Nombre de messages : 4940
Localisation : Earth
Emploi : Prof français/anglais
Date d'inscription : 05/01/2020

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Jeu 5 Jan 2023 - 3:29
Salut Sols techniques. 137

Je n'en utilise pas mais si @Queen Peppermint passe par là, elle pourra t'en parler, ainsi que du darkstart.
Baal-84
Baal-84
Membre : Accro
Membre : Accro
Autre / Ne pas divulguer Nombre de messages : 4599
Localisation : France
Emploi : Oui
Date d'inscription : 24/07/2020

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Jeu 5 Jan 2023 - 11:29
Hello

En général je suis plutôt défavorable au sol technique.

C'est pas que ce soit un "mauvais" produit.
Mais je pense qu'on surestime son intérêt en le considérant comme le truc ultime de pro, et qu'on ne tient pas assez compte de ses inconvénients :
- il est assez compliqué au démarrage
- il s'épuise et un sol c'est pas le plus facile à changer
- il fait le yoyo avec la dureté, si on s'en sert pour adoucir l'eau. Au final l'eau est douce, mais les occupants ont été exposés à la variation et c'est ce qu'on veut éviter
- il est abrasif la plupart du temps
- franchement le coup des racines, je suis pas convaincu, et en général c'est un matériau très léger, pas forcément évident à planter (ceci dit, le sable c'est pas évident non plus)

A une époque c'était "le sol magique qui règle le problème de l'eau du robinet". Et je pense qu'il a gardé l'aura "si des aquascapers l'utilisent, c'est forcément mieux".
Aujourd'hui les osmoseurs se démocratisent et on se retrouve dans une situation où on utilise de l'eau osmosée pour que le sol dure plus longtemps, ce qui revient à ne pas utiliser un produit pour son principal (unique ? discutable ?) intérêt.

Un peu comme acheter une décapotable qui est plus chère, plus bruyante, moins sécurisée, interdite de centre ville car trop polluante, tout ça pour ne pas ouvrir le toit parce qu'on vit dans une région où il pleut tout le temps.
C'est pas que la décapotable soit mauvaise, ou que ce soit interdit d'avoir un coup de coeur. Ou encore que dans certains particuliers, propre à l'usage de l'acheteur, ça ne se justifie pas.
Mais si on devait s'adresser à monsieur tout le monde, j'aurais tendance à déconseiller.

_________________
[BAC] 60L tetra amande - crevettes
Sols techniques. Img_2023

[BAC]Mon test d'élevage nourriture vivante
[TUTO] Comment publier une photo sur le forum
[LIEN]Bulletins de test de l'eau de conduite (gouv.fr)
[LIEN]Diagnostic de maladies (hôpital JBL)
alexv95
alexv95
Spécialiste plantes
Spécialiste plantes
Masculin Nombre de messages : 3097
Localisation : Val d'Oise
Emploi : Jardinier aquatique
Date d'inscription : 10/11/2012

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Jeu 5 Jan 2023 - 20:31
Hello,

Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Baal.
En fait pas que je pense que ce soit un mauvais produit (j'en utilise dans 2 de mes 3 bacs) mais disons que comme le CO2, ce n'est pas un produit miracle, on peut faire sans et avoir de bons résultats. Mais quand on sait ce qu'on achète il a aussi pas mal d'avantages. Je vois que tu prends le temps de chercher et que tu t'es déjà bien renseignée sur le sujet donc je pense que ce ne sera pas un soucis pour toi.
Pour répondre à tes questions : la gestion des paramètres, c'est une vaste question. On voit de tout en la matière, ceux qui veulent reproduire les paramètres mesurés dans le milieu naturel, ceux qui ont peur que les paramètres bougent et remontent un peu le KH en voulant quand même un pH bas, ceux qui veulent un GH à t'elle valeur, ceux qui restent, ceux qui remineralisent...
De mon coté je pense que l'acidose est un mythe et l'interprétation donnée au pH surestimée et souvent mal interprétée. Le KH est important et effectivement le risque ici serait de faire un gros changement à l'eau du robinet avec un KH élevé. L'aquasoil ayant progressivement baissé le KH, le remonter violemment pourra être néfaste pour le vivant (choc osmotique). Pour le reste, il y a plein de méthode de maintenance différentes qui fonctionnent.
Il reste beaucoup plus simple de se fier à ce que l'on apporte qui peut être mesuré précisément que d'essayer d'estimer ce que vont consommer les plantes.
Il y a plein de méthode de ferti qui fonctionnent, plus ou moins riche selon la vitesse de pousse souhaitée et la difficulté des plantes choisies. Les changements d'eau sont calibres en conséquence pour éviter les accumulations sur le long terme.
Le sol absorbe et libère en fonction de la concentration en élément dans l'eau et dans le sol lui-même. Pas de magie avec des phénomènes de relargages massifs comme on peut le lire ici et là.

Pour la durée de vie, j'ai utilisé les deux : eau avec KH nul et eau du robinet, je n'ai pas observée de différence significative, le pouvoir acidifiant du sol disparaît petit à petit au bout de 1,5 ans - 2 ans (changement d'eau de 30% par semaine). Là où il dure plus longtemps, c'est sur mon bac sans changement d'eau (2,5 ans et toujours actif).

Après cela le sol reste utilisable, ce qui est gênant est finalement quand il part significativement en poussière, l'enracinement est moins bon et la pousse des plantes finit par être impactée. Chez moi cela s'est produit au bout de 5 ans (ADA Amazonia 1ere version).

Pour le reste ce sont de longs débats, je dirais que l'aquariophilie reste dans tous les cas un compromis, il est utopique de penser de pouvoir recréer un milieu naturel à l'identique et ce dernier ne représente pas forcément le meilleur environnement pour les poissons et les plantes. Et driver un bac avec des tests me semble beaucoup plus approximatif que de se calquer sur une méthode connue qui, même si elle ne se substitue pas à une étude scientifique, a pu montrer de bons résultats reproductibles.

Après une ferti riche et adaptée peut permettre de tout faire pousser, pour exemple ce bac qui pousse uniquement avec du sable neutre : https://www.plantedtank.net/threads/120-gal-dutchy-freestyle-now-with-35-less-water-volume.1117642/

Il y a aussi la solution de la sous couche nutritive.

A comparer j'ai quand même eu une meilleure pousse avec mes sols techniques comparé à un sol inerte +sous couche nutritive. Ça reste assez subjectif car c'est très dépendant de la méthode associée. Cependant, Top Barr (méthode EI = ferti liquide très riche) en utilise et le recommande aussi, malgré sa fertilisation volontairement en excès, il a de meilleurs résultats avec.
https://barrreport.com/threads/substrate-vs-water-column-dosing.2593/

Kaptain Igloo et Baal-84 aiment ce message

Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Ven 6 Jan 2023 - 4:49
Bonjour et un grand merci à tous les 3 !

Pour ce que j'avais lu le darkstart semble une astuce logique et que chacun aurait aimé découvrir pour lancer ce type de bac. C'est plus économique en eau, simple et je ne vois aucun inconvénient.
*
Baal-84, j'ai la même perception à ce jour et c'est pourquoi je pose la question. Cela m'a fait penser à ce qui existait à une époque avec la promotion de la filtration sur charbon de bois ou l'usage systématique de filtres UV à savoir le fait de vouloir généraliser à des cas inadaptés des outils puissants et donc présentant des inconvénients si utilisés à mauvais escient, un peu comme les médicaments en général. Je ne sous-estime pas non plus les intérêts commerciaux qui peuvent influencer le débat. Pour autant des bacs magnifiques montrent aussi que cette utilisation peut fonctionner remarquablement bien. Si je reprends :
- Compliqué au démarrage et favorisant les algues. C'est gérable mais contraignant
- S'épuise : un peu comme tous les sols dans un volume très restreint mais c'est plus dérangeant lorsque sa fonction n'est pas seulement de nourrir les plantes mais aussi de modifier l'eau. Il doit aussi y avoir en "fin de vie" une libération conséquente de diverses substances, qui pourra être dérangeante s'il n'y a pas de changements d'eau assez massifs et réguliers. Et quel est le résultat après que les aspects "techniques" du sol soient terminés ? Un changement du sol est-il nécessaire ou facultatif ? Un complexe argilo-humique plus classique reste performant s'il y a un complément d'engrais adaptés.
- Fait le yoyo avec la dureté : ennuyeux pour la vie des poissons et autres invertébrés. Semble aussi amener le KH à 0 ce qui est bien pour certains types de bacs mais n'est pas adapté à tous.
- Abrasif : vraiment ennuyeux aussi dans certains cas.
- Contraignant pour planter : il faudrait que je teste. Un sol nutritif+sable se gère bien mais demande une certaine habitude. Là j'ai lancé mon "petit bac de tests" sur Manado, que certains critiquent pour la difficulté d'utilisation et je trouve que c'est globalement simple à condition de prendre le temps de planter posément... et en ayant éliminé ce qui était le plus léger lors des rinçages. Avec des plantes choisies pour se nourrir surtout par les feuilles cela fonctionne bien, sans surprise.

Si le but est surtout de ne plus se soucier de l'eau du robinet c'est assez absurde car utiliser un osmoseur est facile, simple, peu coûteux... et l'on sait exactement ce que l'on fait. En prime il est possible de faire varier les paramètres au fil du temps sans souci ce qui est un réel avantage. Pour moi, si ce sol, qui offre différentes contraintes significatives, ne fait pas mieux pousser les plantes il est sans avantage réel, du moins pour ce que je veux faire.
*
Très intéressant Alexv95 !

- Apporter une eau avec un KH élevé poserait problème oui... mais quelle logique à le faire de toute façon ?
- Difficile d'estimer ce que vont consommer les plantes, surtout dans la durée... oui, je veux bien le croire ! Sauf à avoir un bac parfaitement stable, à avoir réalisé un nombre conséquent de mesures, à n'avoir aucun changement imprévu... Je m'étais déjà fait aussi cette réflexion... qui me semble être une part importante des approches amenant à changer une part conséquente de l'eau du bac chaque semaine... ce qui donne une forme de "reset" et évite les dérives liées à une consommation différentielle de certains des éléments apportés.
- L'acidose : je n'en sais pas assez pour avoir un avis pratique. Je connais la théorie, ai vu des vidéos... mais l'eau, avec ce type de sols, contient différents éléments que je ne connais pas, un bac offre une très réelle inertie... Je pense que l'ensemble des pratiquants doit avoir assez de recul, au fil des années, pour pouvoir évaluer le risque.
- Intéressant et logique de partir du principe que le sol va libérer des substances en fonction de ce que contient l'eau. Limite les risques mais aussi les possibilités de faire évoluer certains paramètres rapidement (avantage et inconvénient à la fois).
- Vraiment dommage si le sol se désagrège et cesse d'être respirant... même s'il est rare de ne pas modifier radicalement son bac après 5 ans.
- Oui, prétendre reproduire un milieu naturel (qui n'est pas obligatoirement optimal) dans un volume si restreint et avec des paramètres différents, à commencer par la lumière et les variations de température semble assez illusoire.

Tes deux liens comme tes expériences personnelles sont vraiment très intéressants... de même que ce comparatif entre une recherche d'approche scientifique et le fait de se baser sur une "recette" qui a fait ses preuves. Il est claire que peu de ménagères réalisant un gâteau vont se soucier de ce qui se passe au niveau moléculaire entre les différents ingrédients... et que cela ne leur pose aucun souci, au contraire ! Pour autant le fait de "juste reproduire une liste d'actions" est ce qui m'avait tenue éloignée de l'aquariophilie marine à une époque : je trouvais cela, indépendamment du résultat obtenu, moins amusant et instructif que le fait de faire des tests et d'apprendre de ses succès et échecs.

Que Top Barr ait de meilleurs résultats avec un sol technique laisse supposer que certaines plantes ont vraiment avantage à avoir ce type de sol, au moins tant qu'il est actif et "jeune". Et ce n'est pas lié à ce qui se trouve dans l'eau puisque sa méthode fait qu'il y a par ailleurs tous les éléments nutritifs en abondance. Meilleur enracinement ? Nourriture par les racines ? Utilisation sous-optimale des sols avec sous-couche nutritive (je pense par exemple aux combinés chauffants pour la circulation de l'eau) ? Autre ? C'est à la fois un témoignage très intéressant d'un homme remarquable et... un témoignage ne pouvant prétendre avoir épuisé le sujet. Mais c'est un élément de réflexion conséquent.

Merci beaucoup aux intervenants pour avoir fait évoluer significativement mes connaissances et réflexions sur ce sujet ! Je n'ai pas encore tranché sur ce que je ferai mais ai le temps pour cela. Ce à quoi je vais réfléchir, au delà du fait que tel sol soit plus efficace qu'un autre est de me demander si suivre une recette est ce qui me tente le plus (car cela semble quand même le plus logique avec un sol technique, faute de savoir tout ce qui s'y passe et aussi parce qu'il impose une logique). J'avoue par ailleurs, tout en étant consciente du fait que ce questionnement est assez artificiel, que j'ai eu une impression parfois dérangeante lorsque j'ai lu certains fonctionnements en aquascaping (les goûts et les couleurs...) à savoir un souci "écologique" (les guillemets sont importantes). Mettre un excédent systématique d'engrais, jeter 50% de l'eau chaque semaine (même si elle peut servir ailleurs), acheter puis jeter périodiquement le sol... Cela me donne, même si le résultat est souvent magnifique, une impression d'artificialité poussée voire de gaspillage. J'ai pu aussi ressentir (en caricaturant le trait) une impression de dérobade/esquive devant certaines difficultés : ne pouvant facilement mesurer et suivre l'évolution des composants dans l'eau, elle est largement changée en permanence par exemple... C'est cartésien et rationnel aussi sur un plan économique (les tests sont plus chers que l'utilisation d'un osmoseur) mais...
Il y a aussi une forme de challenge à savoir équilibrer un bac, à obtenir un résultat durable et performant sans, justement, devoir renouveler la plupart des éléments en permanence. Je ne parle bien entendu pas de n'apporter aucun engrais, de ne jamais changer d'eau... mais de réussir à obtenir un équilibre sur le long terme et une pousse dynamique des plantes dans un milieu largement stabilisé. Autre sujet de réflexion pour moi avant de me lancer, sans porter aucun jugement de fond sur les pratiques autres, me demander ce qui correspond le mieux à ma recherche d'amusement, d'apprentissage et à une forme de "sensibilité générale face au vivant".

_________________
Sols techniques. Rasbor12

Baal-84 aime ce message

Nomadoréo
Nomadoréo
Membre : Accro
Membre : Accro
Féminin Nombre de messages : 2112
Localisation : 91
Emploi : Chimiste
Date d'inscription : 01/08/2022

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Ven 6 Jan 2023 - 8:06
Je vais pas faire avancer le schmilblick car je n'y connais rien en sols techniques, mais il me semble que j'étais tombée sur un comparatif des sols sur youtube : ils lançaient 4 ou 5 bacs identiques avec les mêmes plantes, la même eau, mais pas le même sol. Evidemment je ne me souviens pas du résultat... ça doit se retrouver avec une petite recherche (en anglais).
Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Sam 7 Jan 2023 - 8:16
Intéressant... même si le fait de raisonner TCEPA n'est pas suffisant. S'il ne s'agit pas de bacs visant un KH de 0 et/ou s'il y a un autre élément pouvant limiter la croissance des plantes (CO2, engrais, lumière...) ce sera peu significatif. Il faudrait aussi, pour le bien, que cette expérience soit poursuivie durant plus de 2 ans, afin de voir le vieillissement des sols techniques... et supposer qu'il n'y a alors pas trop d'évolutions différenciée de bacs au départ voisins.
Je chercherai. Sols techniques. 1f603

_________________
Sols techniques. Rasbor12
silver
silver
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 704
Localisation : Yvelines
Emploi :
Date d'inscription : 17/03/2019

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 8 Jan 2023 - 14:19
Salut,

Question très intéressante et sujet à débat.

On a échangé, à ce sujet, il y peu avec  @Nomadoréo  (https://www.forumaquario.org/t137440-eau-du-robinet-douce-pas-besoin-d-eau-osmose#1644644)

Je ne pense pas qu'il faille avoir peur d'avoir un vieux sol technique.
Il garde son pouvoir tampon même vieux et peut donc être "rechargé" plus ou moins facilement (rootstick, osmocote, une fertilisation EI pendant un petit moment).

De même, on peut éviter la boue (accumulation de sédiments) en utilisant une poire à jus durant le siphonnage. J'utilise cette technique depuis plusieurs mois sur un sol technique qui va avoir 4ans la semaine prochaine et j'en suis très content.

Il y a un article très intéressant sur l'entretien du sol technique chez The2HR : https://www.2hraquarist.com/blogs/substrates-overview/aquasoil-substrate-maintenance

A l'inverse, je vois beaucoup d’inconvénients à utiliser un sol nutritif + sable :
* à la longue ça se mélange
* le sable est compliqué à siphonner et garder propre
* aucun pouvoir tampon


Dernière édition par silver le Dim 8 Jan 2023 - 21:21, édité 1 fois (Raison : Typo)
Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 8 Jan 2023 - 21:17
Bonsoir,

Très intéressant, merci beaucoup !

Ce qui m'intéresserait dans un sol technique serait qu'il fasse mieux pousser les plantes, au contraire son pouvoir tampon serait plus un ennui au sens où, s'il favorise la stabilité, il ne permet pas, à l'inverse, de modifier rapidement ses choix. Et j'appréhende, possiblement à tort, qu'il se "charge". Mon petit bac actuel est très stable (PH de 7.0 qui ne fluctue pour ainsi dire pas de 0.1, c'est même surprenant) alors que je diffuse du CO2 et que j'utilise un sol n'étant ni technique ni nutritif (Manado). Ce bac est à peine cyclé mais j'ai déjà très régulièrement des naissances d'alevins de Microdevario Kubotai qui tendent à montrer que les paramètres sont bons. Voire pour la suite...

Donc tu siphonnes. Je ne l'avais strictement jamais fait, y compris dans de vieux bacs, par le passé. J'utilisais un sol composé de plaques de tourbe (limitait les soucis de mélange justement) complété par de l'argile verte, afin d'avoir le classique complexe argilo-humique. Un sable de Loire en couche suffisante permettait aux "déchets" de progressivement descendre et enrichir le biotope. Il est vrai que je n'ai jamais eu une forte densité de poissons et que, donc, il y aurait de toute façon eu fort peu à enlever de toute façon. Le fil chauffant, par convection, devait aussi contribuer à ce que le siphonage ne soit pas nécessaire. Je note toutefois cette technique comme le fait que ton sol te donne toujours satisfaction au bout de 4 ans, c'est un délai qui est en soi convaincant !

Difficile de se faire un avis "définitif" sur le sujet ! Je suppose que les deux approches doivent pouvoir donner de bons résultats et qu'il y a une part liée aux autres pratiques (dont le siphonage)... sans parler de l'envie de tester tel ou tel point. Quel est ton sol technique si ce n'est pas indiscret ? Tout cela me donnerait envie, lorsque j'aurai plus de place et surtout pas de perspective de déménagement rapide, de lancer deux bacs similaires en dehors du sol et d'observer en détails, de mesurer.... Ce serait sans doute aussi ludique qu'instructif.

Bonne soirée. Encore merci à tous les participants !
silver
silver
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 704
Localisation : Yvelines
Emploi :
Date d'inscription : 17/03/2019

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 8 Jan 2023 - 21:48
Salut  Sols techniques. 1f600

Justement, ce qui est important pour les plantes c'est la stabilité (hormis le pH, qui peut fluctuer sans problème).
A chaque fois que les paramètres de l'eau changent (disponibilité de CO2, MacroElements, MicroElements, KH) la plante est obligée de se "reprogrammer". C'est donc plus dommageable qu'autre chose.

=> Tu peux avoir de meilleurs résultats avec une fertilisation pas terrible mais stable qu'avec une fertilisation très riche mais variable.

Un autre point positif avec le sol technique,  c'est que tu peux faire plus facilement du "lean dosing" et donc avoir des plantes plus rouges (encore un lien vers le mon site préféré Very Happy https://www.2hraquarist.com/blogs/freshwater-aquarium-plants-guide/how-to-grow-red-plants ).
Schématiquement, si ta source de nitrates est disponible via le sol (plutôt que via l'eau) alors les plantes seront plus colorées.

Il est vrai que je n'ai jamais eu une forte densité de poissons et que, donc, il y aurait de toute façon eu fort peu à enlever de toute façon.

Je n'ai pas beaucoup de poissons dans mon aquarium non plus, mais les sédiments peuvent venir des feuilles en décomposition, des racines ou encore des déjections des mélanoïdes.

Mon petit bac actuel est très stable (PH de 7.0 qui ne fluctue pour ainsi dire pas de 0.1, c'est même surprenant) alors que je diffuse du CO2 et que j'utilise un sol n'étant ni technique ni nutritif (Manado).

C'est étonnant que ton pH ne varie pas avec le CO2. Tu es sûr que tu en rajoute suffisamment ? tu as un drop checker ?

Quel est ton sol technique si ce n'est pas indiscret ?
C'est un Dennerle Scaper Soil (il n'est pas trop enrichi)


Dernière édition par silver le Mer 11 Jan 2023 - 14:38, édité 1 fois
alexv95
alexv95
Spécialiste plantes
Spécialiste plantes
Masculin Nombre de messages : 3097
Localisation : Val d'Oise
Emploi : Jardinier aquatique
Date d'inscription : 10/11/2012

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Mar 10 Jan 2023 - 10:20
Maïwenn a écrit:
Très intéressant Alexv95 !

- Apporter une eau avec un KH élevé poserait problème oui... mais quelle logique à le faire de toute façon ?
- Difficile d'estimer ce que vont consommer les plantes, surtout dans la durée... oui, je veux bien le croire ! Sauf à avoir un bac parfaitement stable, à avoir réalisé un nombre conséquent de mesures, à n'avoir aucun changement imprévu... Je m'étais déjà fait aussi cette réflexion... qui me semble être une part importante des approches amenant à changer une part conséquente de l'eau du bac chaque semaine... ce qui donne une forme de "reset" et évite les dérives liées à une consommation différentielle de certains des éléments apportés.
- L'acidose : je n'en sais pas assez pour avoir un avis pratique. Je connais la théorie, ai vu des vidéos... mais l'eau, avec ce type de sols, contient différents éléments que je ne connais pas, un bac offre une très réelle inertie... Je pense que l'ensemble des pratiquants doit avoir assez de recul, au fil des années, pour pouvoir évaluer le risque.
- Intéressant et logique de partir du principe que le sol va libérer des substances en fonction de ce que contient l'eau. Limite les risques mais aussi les possibilités de faire évoluer certains paramètres rapidement (avantage et inconvénient à la fois).
- Vraiment dommage si le sol se désagrège et cesse d'être respirant... même s'il est rare de ne pas modifier radicalement son bac après 5 ans.
- Oui, prétendre reproduire un milieu naturel (qui n'est pas obligatoirement optimal) dans un volume si restreint et avec des paramètres différents, à commencer par la lumière et les variations de température semble assez illusoire.

Tes deux liens comme tes expériences personnelles sont vraiment très intéressants... de même que ce comparatif entre une recherche d'approche scientifique et le fait de se baser sur une "recette" qui a fait ses preuves.  Il est claire que peu de ménagères réalisant un gâteau vont se soucier de ce qui se passe au niveau moléculaire entre les différents ingrédients... et que cela ne leur pose aucun souci, au contraire !  Pour autant le fait de "juste reproduire une liste d'actions" est ce qui m'avait tenue éloignée de l'aquariophilie marine à une époque : je trouvais cela, indépendamment du résultat obtenu, moins amusant et instructif que le fait de faire des tests et d'apprendre de ses succès et échecs.

Que Top Barr ait de meilleurs résultats avec un sol technique laisse supposer que certaines plantes ont vraiment avantage à avoir ce type de sol, au moins tant qu'il est actif et "jeune". Et ce n'est pas lié à ce qui se trouve dans l'eau puisque sa méthode fait qu'il y a par ailleurs tous les éléments nutritifs en abondance. Meilleur enracinement ? Nourriture par les racines ? Utilisation sous-optimale des sols avec sous-couche nutritive (je pense par exemple aux combinés chauffants pour la circulation de l'eau) ? Autre ? C'est à la fois un témoignage très intéressant d'un homme remarquable et... un témoignage ne pouvant prétendre avoir épuisé le sujet. Mais c'est un élément de réflexion conséquent.

Merci beaucoup aux intervenants pour avoir fait évoluer significativement mes connaissances et réflexions sur ce sujet !  Je n'ai pas encore tranché sur ce que je ferai mais ai le temps pour cela. Ce à quoi je vais réfléchir, au delà du fait que tel sol soit plus efficace qu'un autre est de me demander si suivre une recette est ce qui me tente le plus (car cela semble quand même le plus logique avec un sol technique, faute de savoir tout ce qui s'y passe et aussi parce qu'il impose une logique). J'avoue par ailleurs, tout en étant consciente du fait que ce questionnement est assez artificiel, que j'ai eu une impression parfois dérangeante lorsque j'ai lu certains fonctionnements en aquascaping (les goûts et les couleurs...) à savoir un souci "écologique" (les guillemets sont importantes). Mettre un excédent systématique d'engrais, jeter 50% de l'eau chaque semaine (même si elle peut servir ailleurs), acheter puis jeter périodiquement le sol... Cela me donne, même si le résultat est souvent magnifique, une impression d'artificialité poussée voire de gaspillage. J'ai pu aussi ressentir (en caricaturant le trait) une impression de dérobade/esquive devant certaines difficultés : ne pouvant facilement mesurer et suivre l'évolution des composants dans l'eau, elle est largement changée en permanence par exemple... C'est cartésien et rationnel aussi sur un plan économique (les tests sont plus chers que l'utilisation d'un osmoseur) mais...
Il y a aussi une forme de challenge à savoir équilibrer un bac, à obtenir un résultat durable et performant sans, justement, devoir renouveler la plupart des éléments en permanence. Je ne parle bien entendu pas de n'apporter aucun engrais, de ne jamais changer d'eau... mais de réussir à obtenir un équilibre sur le long terme et une pousse dynamique des plantes dans un milieu largement stabilisé. Autre sujet de réflexion pour moi avant de me lancer, sans porter aucun jugement de fond sur les pratiques autres, me demander ce qui correspond le mieux à ma recherche d'amusement, d'apprentissage et à une forme de "sensibilité générale face au vivant".

Hello Smile
Oui effectivement pas d'intérêt d'apporter une eau à KH elevé. Ça aurait été pour le coté pratique.
Oui c'est tout à fait ça pour les plantes et la consommation. La teneur en nutriment régule elle-même la vitesse de pousse donc même si on avait des tests précis pour l'évaluer, on n'en finirait pas de tout modifier. Donc effectivement apports forts + changement d'eau est bien plus efficace. Mais il y a d'autre méthode, Walstad par exemple : pas de ferti liquide, pas de CO2, éclairage modéré et du coup pas de changement d'eau nécessaire. L'apport en nutriment se fait via un sol riche installé au départ. Je l'ai "adapté" en pratique avec un aquasoil et ça marche très bien aussi.
L'acidose c'est un peu la même histoire que les nitrates : sur certains bacs des pratiquants avaient pu voir leur pH diminuer avec le temps où les nitrates augmenter. De la ils en avaient déduit que des nitrates elevés (ou un pH bas) étaient source de problème. Alors qu'ils étaient plus le résultat final d'un déséquilibré qui à terme a conduit à ce résultat. La question à se poser serait plus pourquoi mon pH a baissé tout seul, quel en est la cause. Pareil pour les nitrates, si j'ai un bac planté et que les nitrates augmentent, pourquoi. Il y a de toute façon d'autres visibles (accumulation de déchets, plantes qui ne poussent pas...) qui alerteront avant.
Mais inversement, on peut ajouter de fortes quantités de nitrates ou viser un pH bas sans avoir de problème. L'apport volontaire est différent d'un desequilibre qui pourtant aboutit sur le papier au même résultat.
Pour le pouvoir absorbant des sols, tu peux regarder avec le mot clé CEC (capacité d'échange cationique l'acronyme est équivalent en anglais) celui de l'Aquasoil est relativement élevé. En pratique certains ions sont mieux absorbés que d'autres ça explique par exemple fait cada rajoute pas mal de potassium dans sa fertilisation par rapport aux autres éléments car celui-ci est assez mal retenu par le sol (pareil pour les autres cations monovalents dont l'ammoniaque, il y en a beaucoup au début mais le stock ne fait que baisser ensuite).
Oui en fait ce qui me plaît beaucoup aussi dans l'aquariophilie c'est ce mélange entre la compréhension des phénomènes et développer son observation, voir si la cohérence de nos hypothèses se vérifie en pratique.

Pour Tom Barr et l'aquasoil, il a fait un article dedié sur le sujet, ça démontre justement l'efficacité de l'absorption du sol, et la cohérence des teneurs. https://barrreport.com/barr-report-resources/old-newsletters/ADA-Aqua-Soil-Power-Soil-Analysis-Barr-Report.pdf

Les combinés chauffants c'est le grand mystère, très à la mode il y a 10 ans +, ça a complètement disparu (mode ou manque d'efficacité?). Je n'ai jamais testé moi même, si tu as des infos à ce sujet je suis preneur Smile.

Je te comprends complètement pour ton ressenti. Ça me semble logique aussi quand on pratique une telle discipline et jeter à la poubelle ne semble pas en adéquation avec les valeurs. Après c'est toujours une balance bénéfice risque, il y a des résultats qui semblent difficilement atteignable sans de gros changement d'eau et une bonne quantité de ferti. D'un autre coté, avec la méthode Walstad, on peut faire des bacs stables, sans changement d'eau ni ajout qui peut durer des années. Il y a des compromis entre les 2 aussi. Regarde le bac qu'à lancé @silver récemment c'est très intéressant (méthode sudiorca).
Si finalement on ne cherche pas à faire pousser de plantes difficiles, une pousse rapide ou colorées pas besoin de toute cette débauche.
Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Mer 11 Jan 2023 - 8:14
silver a écrit:...

Bonjour et merci pour ta réponse (désolée pour le délai, je réponds aux différents messages en fonction de mon temps "non contraint", limité en ce moment) !

Je suis un peu dubitative sur le fait que le Ph puisse varier "sans problème" pour une plante tant c'est un paramètre important (acide/base) mais ce n'est pas le cœur des échanges. Pour le reste oui, aucun doute que la stabilité est souhaitable. Et oui, je n'avais pas pensé à ce point mais il est en effet évident que mettre des nitrates à disposition par le sol et pas dans l'eau a de nombreux avantages, même pour des plantes capables d'en consommer aussi par les feuilles. Argument majeur en faveur d'un sol nutritif, qu'il soit technique ou pas.

Mélanoïdes. J'en avais toujours eu dans mes anciens bacs, ce n'est plus le cas avec mon bac de reprise et le vendeur aquariophile croisé me les a déconseillés. Je suis en attente de décision sur ce plan. Je les trouve très pratiques pour ensevelir les restes de feuilles et autres. Après ils peuvent sans doute se multiplier, contribuent à la consommation d'oxygène (je suppose que, s'ils sont nombreux et cela peut vite être le cas, leur impact est non négligeable sur ce plan)... Difficile de peser le pour et le contre pour moi à ce stade alors j'attends d'en savoir plus, il est plus facile de les intégrer que l'inverse....
Que font ici les passionnés d'aquascaping cherchant à conserver leur précieux CO2 en journée et ayant de nombreuses plantes ? Il est tentant de limiter le brassage et augmenter de façon non aisément mesurable la "masse animale respirante" la nuit n'est clairement pas neutre.

Oui, j'ai un drop checker. Il indique (avec un beau vert) que le taux de CO2 est bon. Je le trouve généreux, sachant que je me situe en pratique (tests) entre 12 et 15 mg/l dans l'eau. Pour la stabilité elle est liée à différents éléments : Un KH de 4 qui limite fortement les fluctuations, l'utilisation d'une électrovanne, un bac peu brassé associé à une diffusion de CO2 conséquente mais non massive (20 bulles/minutes dans un bac de 60l en contenant environ 40 une fois déduit le sol, les éléments techniques...)... mais aussi, je pense, à une consommation très forte des plantes si je me fie à une production très impressionnante en journée de bulles d'oxygène. Je suppose que le CO2 est consommé pour l'instant en continu par les plantes pour la croissance en journée, ce qui explique aussi que je n'obtienne pas un taux plus élevé. Je diffusais moitié moins de CO2 en phase de lancement... pour un résultat très similaire côté concentration et PH... mais une pousse bien moindre des plantes, ce qui irait dans ce sens.
Si c'est le CO2 qui est l'élément qui règle ici la croissance de mes plantes et que celle-ci ralentit une fois que le taux dans l'eau descend en dessous de 15 mg/l cette stabilité au fil du temps s'explique. Ce serait facile à vérifier mais pas sans mettre les poissons en danger (diffusion de CO2 sans éclairage et mesures de l'évolution).

Si j'utilise un sol technique je tenterai d'en savoir le plus possible avant, pour comprendre autant que je le pourrai ce qui se passe... Je trouve cela plus intéressant. Merci pour ce partage d'expérience !

PS : Ton lien ne fonctionne pas. Je l'ai cherché et lu (passionnant !) mais peut -être le revoir pour d'autres internautes de passage ?

_________________
Sols techniques. Rasbor12

Baal-84 aime ce message

silver
silver
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 704
Localisation : Yvelines
Emploi :
Date d'inscription : 17/03/2019

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Mer 11 Jan 2023 - 14:37
Salut,

Mélanoïdes. J'en avais toujours eu dans mes anciens bacs, ce n'est plus le cas avec mon bac de reprise et le vendeur aquariophile croisé me les a déconseillés. Je suis en attente de décision sur ce plan. Je les trouve très pratiques pour ensevelir les restes de feuilles et autres. Après ils peuvent sans doute se multiplier, contribuent à la consommation d'oxygène (je suppose que, s'ils sont nombreux et cela peut vite être le cas, leur impact est non négligeable sur ce plan)

C'est toujours pareil, c'est une question qui divise Very Happy

Si je ne me trompe pas, @alexv95 n'aime pas trop les mélanoïdes car leurs déjections fermentent et forment des bulles de methane.
Pour ma part, je trouve que c'est un bon allié pour aérer le sol.

Concernant la consommation d'oxygène c'est très négligeable et dans tous les cas il te faudra un bon brassage (si jamais tu as un problème d'oxygène à cause des mélanoïdes ... c'est que tu as d'autres gros problèmes dans le bac Very Happy).

Concernant leur nombre, ça va essentiellement dépendre des déchets dans le bac. Si tu ne nourris pas trop et que tu as une bonne maintenance, tu n'en n'auras pas trop. A l'inverse, si tu en as beaucoup, c'est que tu donnes probablement trop de nourriture.

Par contre, je ne pense pas que ce soit utile d'en rajouter/acheter. Je suis d'avis de les garder s'ils arrivent pas les plantes, sinon tant pis.

un bac peu brassé associé à une diffusion de CO2 conséquente mais non massive (20 bulles/minutes dans un bac de 60l en contenant environ 40 une fois déduit le sol, les éléments techniques...)

Idéalement, il faudrait un bon brassage pour avoir une concentration maximale de CO2 à l'éclairage.

Encore un lien vers the2HR : https://www.2hraquarist.com/blogs/choosing-co2-why/how-to-push-the-limits-of-co2-safely

Mais si ton bac, marche bien comme ça, ne touche à rien Wink

Si c'est le CO2 qui est l'élément qui règle ici la croissance de mes plantes et que celle-ci ralentit une fois que le taux dans l'eau descend en dessous de 15 mg/l cette stabilité au fil du temps s'explique. Ce serait facile à vérifier mais pas sans mettre les poissons en danger (diffusion de CO2 sans éclairage et mesures de l'évolution).

Je ne suis pas sûr qu'une fertilisation en limitation de CO2 marche (tu es plutôt rapidement en carence de CO2 qu'en limitation).
En tout cas, il n'y a pas de risques pour les poissons que le CO2 reste allumé la nuit. C'est juste que c'est inutile comme il n'y aura pas de photosynthèse.

PS : Ton lien ne fonctionne pas. Je l'ai cherché et lu (passionnant !) mais peut -être le revoir pour d'autres internautes de passage ?

Merci, je corrige ^^
Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Mer 11 Jan 2023 - 18:07
Bonsoir,

alexv95 a écrit:

Hello Smile
Oui effectivement pas d'intérêt d'apporter une eau à KH elevé. Ça aurait été pour le coté pratique.
Oui c'est tout à fait ça pour les plantes et la consommation. La teneur en nutriment régule elle-même la vitesse de pousse donc même si on avait des tests précis pour l'évaluer, on n'en finirait pas de tout modifier. Donc effectivement apports forts + changement d'eau est bien plus efficace. Mais il y a d'autre méthode, Walstad par exemple : pas de ferti liquide, pas de CO2, éclairage modéré et du coup pas de changement d'eau nécessaire. L'apport en nutriment se fait via un sol riche installé au départ. Je l'ai "adapté" en pratique avec un aquasoil et ça marche très bien aussi.
L'acidose c'est un peu la même histoire que les nitrates : sur certains bacs des pratiquants avaient pu voir leur pH diminuer avec le temps où les nitrates augmenter. De la ils en avaient déduit que des nitrates elevés (ou un pH bas) étaient source de problème. Alors qu'ils étaient plus le résultat final d'un déséquilibré qui à terme a conduit à ce résultat. La question à se poser serait plus pourquoi mon pH a baissé tout seul, quel en est la cause. Pareil pour les nitrates, si j'ai un bac planté et que les nitrates augmentent, pourquoi. Il y a de toute façon d'autres visibles (accumulation de déchets, plantes qui ne poussent pas...) qui alerteront avant.
Mais inversement, on peut ajouter de fortes quantités de nitrates ou viser un pH bas sans avoir de problème. L'apport volontaire est différent d'un desequilibre qui pourtant aboutit sur le papier au même résultat.

Oui, ne pas inverser cause et conséquence, ne pas chercher une cause unique là où il peut y en avoir de multiples, éviter les généralisations abusives... Bref les classiques erreurs de raisonnement ici appliquées à l'aquariophilie. Je cherche à m'en défier, sachant qu'il est difficile de les éviter totalement.

alexv95 a écrit: Pour le pouvoir absorbant des sols, tu peux regarder avec le mot clé CEC (capacité d'échange cationique l'acronyme est équivalent en anglais) celui de l'Aquasoil est relativement élevé. En pratique certains ions sont mieux absorbés que d'autres ça explique par exemple fait cada rajoute pas mal de potassium dans sa fertilisation par rapport aux autres éléments car celui-ci est assez mal retenu par le sol (pareil pour les autres cations monovalents dont l'ammoniaque, il y en a beaucoup au début mais le stock ne fait que baisser ensuite).
Oui en fait ce qui me plaît beaucoup aussi dans l'aquariophilie c'est ce mélange entre la compréhension des phénomènes et développer son observation, voir si la cohérence de nos hypothèses se vérifie en pratique.

Très, très intéressant, merci !! Et j'adhère totalement à la dernière phrase par ailleurs. C'est vraiment ce qui m'intéresse, avec en prime (mais comme chacun je pense) le plaisir purement esthétique voire l'émerveillement.

alexv95 a écrit:Pour Tom Barr et l'aquasoil, il a fait un article dedié sur le sujet, ça démontre justement l'efficacité de l'absorption du sol, et la cohérence des teneurs. https://barrreport.com/barr-report-resources/old-newsletters/ADA-Aqua-Soil-Power-Soil-Analysis-Barr-Report.pdf

Les combinés chauffants c'est le grand mystère, très à la mode il y a 10 ans +, ça a complètement disparu (mode ou manque d'efficacité?). Je n'ai jamais testé moi même, si tu as des infos à ce sujet je suis preneur Smile.

Oui, j'ai beaucoup utilisé, avec des éléments intéressants à apporter comme une pousse évidente des racines de certaines plantes très prioritairement autour de ces combinés, ce qui confirmait leur attractivité pour les plantes. Comme cela ne pouvait être lié à la température c'était très plausiblement lié à la mise à disposition, via les courants de convection, d'éléments nutritifs. Aucun souci de zone morte dans ces sols car l'eau circulait bien. Je n'ai jamais eu à utiliser de cloche et avais aussi tenté une dénitratation anaérobie via des sols épais, à priori avec succès.
La dénitratation anaérobie en eau douce était mon grand sujet d'expérimentation à l'époque mais je la pratiquais largement dans des réacteurs externes. Je suis allé au bout des tests qui m'intéressaient sur le sujet d'ailleurs.

Pour en revenir à ces combinés chauffants je les trouvais très utiles combinés à un sol nutritif... mais ils compliquaient le jardinage avec certaines plantes donc. Je ne sais pas pourquoi ils ont disparu. Changements de sols justement ? Effets de mode pur ? Techniques d'engrais les rendant moins intéressants ? Je sais qu'avec un sol nutritif j'aurais tendance à leur conserver mes faveurs jusqu'à preuve du contraire car je les trouve utiles, pas indispensables mais utiles.

alexv95 a écrit: Je te comprends complètement pour ton ressenti. Ça me semble logique aussi quand on pratique une telle discipline et jeter à la poubelle ne semble pas en adéquation avec les valeurs. Après c'est toujours une balance bénéfice risque, il y a des résultats qui semblent difficilement atteignable sans de gros changement d'eau et une bonne quantité de ferti. D'un autre coté, avec la méthode Walstad, on peut faire des bacs stables, sans changement d'eau ni ajout qui peut durer des années. Il y a des compromis entre les 2 aussi. Regarde le bac qu'à lancé @silver récemment c'est très intéressant (méthode sudiorca).
Si finalement on ne cherche pas à faire pousser de plantes difficiles, une pousse rapide ou colorées pas besoin de toute cette débauche.

Avec certains bacs d'aquascaping de "champions" j'ai l'impression parfois de voitures de Formule 1. C'est admirable, fascinant, hyper performant... mais les ressources utilisées sont dépensées sans compter. Par ailleurs c'est aussi très bien pour les meilleurs, qui savent ce qu'ils font, mais pour d'autres je crains que cela ne s'apparente à un mauvais Tuning avec parfois enjeu d'ego. Inversement tenter de faire sans aucun changement d'eau par exemple me semble une autre approche extrême. En poursuivant la comparaison, ce serait le concours du nombre de kilomètres réalisés avec 1 litre d'essence. Il faut faire beaucoup de sacrifices en contrepartie quant aux résultats obtenus. Le point commun à mes yeux est que ce sont des logiques poussées très loin et que, si elles sont instructives et stimulantes intellectuellement, elles ont une logique propre qui me semble s'éloigner d'une approche "pondérée" de cette passion.
Spontanément je suis plus attirée par une approche qui, sans prévoir de dépenser sans compter (argent et ressources), accepte de considérer que l'aquarium est un petit milieu fermé qui ne saurait fonctionner sans nos divers apports (à commencer par la lumière).... et cherche à créer un petit jardin aquatique assez stable et pérenne, juste pour mon plaisir et celui de mes pensionnaires animaux et végétaux.

_________________
Sols techniques. Rasbor12

silver aime ce message

Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 15 Jan 2023 - 18:55
Bonjour,

Désolée de répondre si tardivement, beaucoup de travail.

Je viens d'intégrer une dizaine de mélanoïdes offerts par mon animalerie. Ayant observé que les, rares, excédents de nourriture négligés parfois par les poissons, ne disparaissaient pas en 24h j'ai préféré. Mais j'ai pu aussi comparer la "masse animale" qu'ils représentent à celle de mes poissons et constater que c'est assez voisin... donc je doute que leur respiration soit négligeable. C'est sans conteste vrai dans des bacs avec des poissons de belle taille mais pas ici... ce qui m'amène à supposer que, si plusieurs centaines se développent dans un bac au fil du temps, il ne faut pas négliger ce paramètre, ce qui est d'autant plus facile que nous les voyons peu.
J'ai installé une pompe à air que je vais faire fonctionner une ou 2 fois 15 minutes par nuit et observer l'évolution de mon CO2. Peut-être finirais-je par investir dans un test O2 pour tenter de quantifier, au moins autant par curiosité que par nécessité.

Intellectuellement je ne peux pas être d'accord avec ce que tu écris concernant le CO2 la nuit. En pratique et selon la gestion des bacs cela doit être vrai dans bien des cas... et dans le tien sinon tu ferais un autre retour.... mais, sachant qu'un taux de CO2 excessif provoque la mort des poissons (hypercapnie ? Je ne suis plus certain du terme mais sans que c'est lié au sang et n'a rien à voir avec une acidose impossible avec un KH relativement élevé. Quelqu'un a le lien que j'ai perdu à ce sujet ? Je n'aime pas perdre des mots ^^), que les plantes ajoutent du CO2 la nuit et que les autres êtres vivants aussi il me semble très imaginable que, sans diffusion de CO2 tu soi par exemple à 35 mg/l et qu'avec tu dépasses 50. Donc et sans même parler de l'économie liée à l'électrovanne cela me semble aussi une prudence. Mais, ici comme ailleurs, le plus intéressant serait de pouvoir faire varier en mesurant précisément. Pour l'instant et de façon pragmatique je vais me limiter à observer la fluctuation du taux de CO2 sur 24h selon le fait que j'aère un peu la nuit ou pas. Je ne vois que des avantages à le faire si cela n'a pas de conséquence trop lourde sur mon taux de CO2 car, en plus d'oxygéner, cela permettra aussi d'éviter la constitution d'un film de surface, enfin je le suppose.

À suivre ?

Bonne fin de WE à chacun.

_________________
Sols techniques. Rasbor12
Nomadoréo
Nomadoréo
Membre : Accro
Membre : Accro
Féminin Nombre de messages : 2112
Localisation : 91
Emploi : Chimiste
Date d'inscription : 01/08/2022

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 15 Jan 2023 - 20:28
Maïwenn a écrit:Je viens d'intégrer une dizaine de mélanoïdes offerts par mon animalerie. Ayant observé que les, rares, excédents de nourriture négligés parfois par les poissons, ne disparaissaient pas en 24h j'ai préféré. Mais j'ai pu aussi comparer la "masse animale" qu'ils représentent à celle de mes poissons et constater que c'est assez voisin... donc je doute que leur respiration soit négligeable.

Sauf erreur de ma part tu as un banc de kubotai dans 60 L ? A mon avis même eux sont négligeables au niveau de la production de CO2 et de la consommation d'oxygène...
GrammaLoreto
GrammaLoreto
Membre : Accro
Membre : Accro
Masculin Nombre de messages : 4940
Localisation : Earth
Emploi : Prof français/anglais
Date d'inscription : 05/01/2020

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 15 Jan 2023 - 20:43
Salut,

Les plantes, la nuit, consomment de l'oxygène au même titre que les poissons, et peuvent même entrer en concurrence sur l' O2, laquelle fait dégazer le CO2.
Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 15 Jan 2023 - 22:11
Nomadoréo a écrit:
Maïwenn a écrit:Je viens d'intégrer une dizaine de mélanoïdes offerts par mon animalerie. Ayant observé que les, rares, excédents de nourriture négligés parfois par les poissons, ne disparaissaient pas en 24h j'ai préféré. Mais j'ai pu aussi comparer la "masse animale" qu'ils représentent à celle de mes poissons et constater que c'est assez voisin... donc je doute que leur respiration soit négligeable.

Sauf erreur de ma part tu as un banc de kubotai dans 60 L ? A mon avis même eux sont négligeables au niveau de la production de CO2 et de la consommation d'oxygène...

Ils ont besoin d'une eau bien oxygénée et de ne pas subir une saturation en CO2. Sinon, en effet, leur consommation est fort restreinte vu leur volume, même pour un petit bac. Mais, si j'ajoute une très grande masse de plantes (comparativement au volume) qui produisent du CO2 la nuit, un volume d'escargots qui sera indéterminé (pas l'essentiel mais il s'ajoute), des hausses de température l'été, une consommation d'oxygène pour dégrader la nourriture restante (là encore ce sera peu)... le résultat final peut être désagréable au final si je ne suis pas attentive. C'est ce qui m'était arrivée avec des Mélanos, pourtant peu nombreux, dans un bac de 300l bien planté un été... et retrouver ses poissons morts suffoqués est tout sauf plaisant.

Le vendeur aquariophile croisé me disait que mesurer son taux d'O2 était inutile et que personne ne le faisait... mais il me dit la même chose pour le cuivre.... Est-ce exact ? Il me semble qu'avoir des données quantifiées n'est pas inintéressant, même si ce n'est pas non plus en soi la panacée. Mesurer pour mesurer est de peu d'intérêt mais il me semble que, associé à des lectures de qualité, à des échanges avec des aquariophiles compétents et en observant son bac attentivement cela peut être précieux.

Comment procédez-vous ?

_________________
Sols techniques. Rasbor12
silver
silver
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 704
Localisation : Yvelines
Emploi :
Date d'inscription : 17/03/2019

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 15 Jan 2023 - 22:14
Salut

Mais j'ai pu aussi comparer la "masse animale" qu'ils représentent à celle de mes poissons et constater que c'est assez voisin...

Masse animale ne veut pas dire même conso d'oxygène et je pense sincèrement que leur consommation reste marginale si tu as un bac avec un bon brassage.

J'ai installé une pompe à air que je vais faire fonctionner une ou 2 fois 15 minutes par nuit et observer l'évolution de mon CO2. Peut-être finirais-je par investir dans un test O2 pour tenter de quantifier, au moins autant par curiosité que par nécessité.

Ca peut être intéressant de faire ce test ; mais il faut que tes test O2 soient fiables (ce qui n'est pas gagné)

Les plantes ajoutent du CO2 la nuit et que les autres êtres vivants aussi il me semble très imaginable que, sans diffusion de CO2 tu soi par exemple à 35 mg/l et qu'avec tu dépasses 50

Je n'ai pas lu d'article à ce sujet, mais si les plantes génèrent autant de CO2 que tu le penses (+15mg/l), je ne devrais pas retrouver le drop checker bleu le matin.

Est-ce que les 15mg/l que tu annonces via les plantes/vivants est une donnée calculée ou juste imaginée ?
silver
silver
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 704
Localisation : Yvelines
Emploi :
Date d'inscription : 17/03/2019

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 15 Jan 2023 - 22:19
C'est ce qui m'était arrivée avec des Mélanos, pourtant peu nombreux, dans un bac de 300l bien planté un été... et retrouver ses poissons morts suffoqués est tout sauf plaisant.

Tu es sûr que ca vient des Mélanos ? j'ai vraiment beaucoup de mal à croire que ça en est la cause.

Le vendeur aquariophile croisé me disait que mesurer son taux d'O2 était inutile et que personne ne le faisait... mais il me dit la même chose pour le cuivre.... Est-ce exact ? Il me semble qu'avoir des données quantifiées n'est pas inintéressant, même si ce n'est pas non plus en soi la panacée. Mesurer pour mesurer est de peu d'intérêt mais il me semble que, associé à des lectures de qualité, à des échanges avec des aquariophiles compétents et en observant son bac attentivement cela peut être précieux.

Comment procédez-vous ?

Il y a 2 écoles :
* ceux qui font des tests
* ceux qui pensent que les tests sont peu fiables (il y a plusieurs thread sur ce sujet dans le forum).

Au début c'est intéressant de faire quelques tests (en tenant compte que leur fiabilité est limitée) puis essayer d'observer le bac, son évolution et arriver à voir les problèmes en fonction des évolutions du vivant et plantes.
Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 15 Jan 2023 - 22:35
Ce dont je suis certain à l'époque :
- 6/7 Melanotaenias  dans 300l (c'est peu)
- Plusieurs fois un doute en fin de nuit sur l'oxygénation vu le comportement des poissons alors que parfait le reste du temps.
- Chaleur plus élevée, 2 décès et les autres sauvés de justesse.
- Bac très planté.
- Aucun nitrite et très peu de nitrates (moins de 20mg/l).
- Un nombre conséquent de melanoides dans le sol (mais rien de délirant, je ne surnourrissais pas).
- Diffusion de CO2 couplé à une électrovanne.

Ensuite 2 correctifs successifs totalement efficaces :
- Oxydator
- Pompe à air la nuit (15 minutes toutes les 2h). Très peu de remous en surface mais excellentes céramiques (je n'ai pas retrouvé l'équivalent), longues et avec bulles très fines.

Je n'ai pas pu mesurer l'O2 mais le manque était évident et je ne vois aucune autre explication plausible. S'il y avait eu trop de CO2 l'oxydator n'aurait pas modifié radicalement les choses, et puis je dosais très soigneusement en vérifiant avec le tableau habituel de correspondance). Bac tout sauf surpeuplé en poissons. Donc je suppose qu'il y avait soit une consommation excessive des plantes la nuit soit que les escargots jouaient soit les deux... Alors ensuite, un peu de chaleur en trop, des poissons qui aiment les eaux très oxygénées et c'est le désastre.

**

- Les tests sont fiables s'ils sont bien faits (objectivement peu de doutes et je suis issue d'une famille habituée à la chimie). Ensuite nous savons... ce que nous mesurons et cela ne dit rien ni sur ce qui n'est pas mesuré ni sur les causes ni sur la durée... Pour moi le problème de beaucoup n'est pas tant la validité de l'information obtenue que ce qu'ils en font, les généralisations abusives, les autres données non prises en compte...
- Mesurer ne dispense en rien d'observer son bac, son évolution et de tenter de comprendre ce qui se passe. Mais observer que "tout semble aller bien" ne nous apprend pas non plus ce qui se passe et ce qui peut se passer. Si je prends mon exemple ce n'est pas parce que, actuellement, mes poissons ont assez d'O2 en fin de nuit que ce sera vrai si mes plantes poussent un peu plus et que la température monte de 5 degrés cet été. En revanche savoir le taux actuel d'O2 en fin de nuit pourrait me donner une première idée de ce qui pourrait arriver si un de ces paramètres change.

Je ne crois pas au "tout chimie". Vouloir avoir un aquarium suivi ainsi, sans même le regarder et tenter de le comprendre est absurde (et ennuyeux)... mais regarder "seulement" nous prive de tout ce qui peut être su mais qui n'est pas directement visible. Apprendre, étudier, comprendre, mesurer, partager, tester des variations d'aménagements, de paramètres... je crois en un savant mélange de tous ces aspects... et, chance, c'est aussi ce qui m'amuse !

_________________
Sols techniques. Rasbor12
silver
silver
Membre : Habitué
Membre : Habitué
Masculin Nombre de messages : 704
Localisation : Yvelines
Emploi :
Date d'inscription : 17/03/2019

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 15 Jan 2023 - 22:51
Je t'invite à regarder ce thread : https://www.forumaquario.org/t132609-les-tests-en-gouttes-sont-ils-vraiment-fiable

Concernant la pompe à air, si je ne dis pas de bêtises, l'oxygénation ne se fait pas avec l'échange eau/air des bulles en sortie de céramique mais avec les remous que font les bulles à la surface.

L'oxygénation d'un bac en été peut, en effet, être problématique. Mais encore une fois, un bon brassage + des remous importants suffisent en principe.

P.S. Pour les +15mg/l , tu ne m'as pas répondu. C'est quelque chose qui a été mesuré ? ou pas du tout ?
Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Dim 15 Jan 2023 - 23:37
J'ai lu beaucoup de choses sur les tests en gouttes et ai des parents ingénieurs, dont une mère thésarde en chimie puis ai expérimenté des milliers de tests Tout cela vaut ce que cela vaut mais, pour condenser, disons que je trouve que, une fois que les produits ne sont pas périmés et les protocoles bien respectés, c'est très largement fiable (dans la classique marge d'erreur mais cette dernière est modeste avec des produits de bonne qualité)

Pour la pompe à air j'ai lu la même chose que toi mais cela ne correspond ni avec ce qui me semble logique (échange air /eau comme avec le CO) ni avec mes observations avec des bulles très fines En revanche c'est évident avec un bulleur basique... C'est pour cela que je serais preneur d'articles de personnes ayant fait des mesures scientifiques, car je ne peux me faire un avis que non quantifié et qui peut être erroné... Les sources actuelles lues me semblent au mieux incomplètes.

Aérer un bac est facile (sauf désastre) dès lors qu'il ne faut pas concilier avec le maintient d'un bon niveau de CO2. En voulant les deux, éviter un gaspillage, obtenir une certaine stabilité... Oui, je trouve cela plus technique, du moins à mon petit niveau actuel

Les 15 mg/l étaient juste une façon de te donner un exemple pour illustrer mon propos. En pratique ce peut être bien moins si peu de plantes, remous en surface, plantes moins actives (je ne sais pas jusqu'à quel point le rythme de pousse du jour affecte la consommation d'O2 la nuit, aucune évidence à priori pour moi, dans un sens ou un autres)... et sans doute plus dans d'autres cas. Là aussi ce serait intéressant d'avoir des biotopes suivis par des experts qui nous feraient des retours scientifiques quantifiés.
Ce qui est certain est qu'il y a un impact et qu'il peut, dans certains cas, peser lourd si tu diffuses du CO2 la nuit dans un bac très planté et , en prime, peuplé. L'électrovanne ne sert pas qu'à "limiter" les frais, et cela je l'ai lu dans des écrits qui semblaient bien documentés (mais plus anciens, comme indiqué je reprends juste).
Dans mon petit bac actuel ce que je peux constater est que je diffuse 20 bulles de CO2 par minute le jour, rien les 12 heures de nuit... et que mon PH reste parfaitement stable sur 24h. Si je coupe en journée j'ai une baisse rapide du taux de CO2 et une montée du PH. La production de CO2 des plantes la nuit équilibre la suppression de la diffusion du CO2, alors que cette dernière, vu le volume du bac, est conséquente. Pour information complémentaire le réacteur utilisé fait que je ne perds moins de 20% du CO2 diffusé par la bouteille.

Il est sans doute possible de se dispenser d'une électrovanne mais je ne le ferais que si j'avais un remous de surface assez fort pour dissiper la nuit un excès de CO2 (et oxygéner en prime). Dans ce cas je sais que, pour maintenir un taux de CO2 suffisant pour une bonne pousse des plantes en journée il me faudrait diffuser assez massivement. Le système actuel (moindre diffusion du CO2 en journée), rien la nuit, brassage ciblé la nuit semble fonctionner très bien aussi et garantir une bonne stabilité des paramètres. C'est ce que j'avais pratiqué des années auparavant sur assez longue durée. Et c'est ce que je disais auparavant, il est indispensable, je crois, d'avoir une vue systémique. Se focaliser sur un seul paramètre est périlleux.

_________________
Sols techniques. Rasbor12
GrammaLoreto
GrammaLoreto
Membre : Accro
Membre : Accro
Masculin Nombre de messages : 4940
Localisation : Earth
Emploi : Prof français/anglais
Date d'inscription : 05/01/2020

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Lun 16 Jan 2023 - 0:52
Le cuivre est la bête noire des crevettes.
Maïwenn
Maïwenn
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Féminin Nombre de messages : 117
Localisation : Bordeaux
Emploi : Oui
Date d'inscription : 01/01/2023

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Lun 16 Jan 2023 - 8:13
Bonjour,

Je l'ai lu et n'en doute pas... mais ai tendance à supposer que, là encore, ce n'est que la partie émergée de l'Iceberg. Les crevettes n'aiment pas les métaux lourds et nous suivons le cuivre... donc nous parlons du cuivre, parfois en pensant que cela suffit et en oubliant tout le reste.

Comme j'ai des crevettes je vais suivre le cuivre et le fer (les deux car il peut y avoir des consommations différentielles des plantes), pour avoir des indicateurs que je sais très incomplets... et espère que ce sera efficace, mais je suis convaincue que de nombreuses autres substances peuvent aussi avoir un effet toxique au delà d'une certaine dose. C'est de toute façon un classique du vivant : tant trop que trop peu sont lourdement néfastes et il faut trouver un équilibre, ici entre les besoins des plantes et les zones de toxicité.

C'est un des avantages majeurs du système EI : en changent massivement l'eau il est possible d'avoir la main "lourde" sans craindre de dérives/accumulations sur la durée. Avec 50% de changement d'eau chaque semaine, en 3 mois il reste 0.01% seulement de l'eau initiale, autant dire rien. Et c'est vrai pour tous, ce que nous pouvons mesurer et ce qui ne l'est pas.

_________________
Sols techniques. Rasbor12
Contenu sponsorisé

Sols techniques. Empty Re: Sols techniques.

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum