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superloupiot
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default Eau osmosée et crevettes

le Dim 24 Nov 2013 - 9:29
Bonjour,

Lorsque je prépare l'eau pour mon aquarium, j'utilise de l'eau osmosée que je minéralise avec des sels de la marque SERA.
Un de mes but est d'avoir un pH situé au alentour de 6.5.
Pour cela, j'ai intérêt à diminuer le KH au alentour de 2. J'injecte du CO2 pour stabiliser le PH sur la valeur voulue.

Les sels que j'utilise maintiennent une relation GH = 2 * KH. En tous cas, c'est ce que j'observe lors des mesures que je réalise sur l'eau que je prépare.

Je sais également que le GH = KH + "autre chose".

D'autre part, je pense que les crevettes ont besoins d'une certaine "dureté" de l'eau pour pouvoir muer. Est-ce vrai?
Si oui, de quelle partie de la dureté de l'eau ont-elles besoin : KH ou "autre chose"

J'aimerais donc savoir si je peux baisser le KH à 2 malgrés que j'ai des crevettes.
Dans mon cas, baisser le KH à 2 revient à baisser le GH à 4 (propriété des sels SERA que j'utilise)!

Néanmoins, à supposer que la partie de la dureté de l'eau dont les crevettes auraient besoin est le "autre chose", j'ai vu que Dennerle vend un produit qui s'appelle GH+ est qui permettrait apparemment d'augmenter le GH sans augmenter le KH.

Au final, je cherche des conseils pour savoir comment bien préparer mon eau pour avoir un pH de 6.5 tout en sachant que cette eau est entre autre destinée aux crevettes.

Merci.
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fanny.du.44
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le Dim 24 Nov 2013 - 12:56
@superloupiot a écrit:
Les sels que j'utilise maintiennent une relation GH = 2 * KH. En tous cas, c'est ce que j'observe lors des mesures que je réalise sur l'eau que je prépare.

Je sais également que le GH = KH + "autre chose".
ah? je savais pas...


@superloupiot a écrit:
Néanmoins, à supposer que la partie de la dureté de l'eau dont les crevettes auraient besoin est le "autre chose", j'ai vu que Dennerle vend un produit qui s'appelle GH+ est qui permettrait apparemment d'augmenter le GH sans augmenter le KH.
Merci.
ça serait pas plus simple avec de l'eau 100% osmosée et reminéralisée au salty gh+?

c'est pour quelle espèce de crevettes?

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le Dim 24 Nov 2013 - 13:58
Salut,

Je ne connaissais pas salty gh+. Pourrais-tu me donner un lien descriptif vers le produit?

Pour l'instant, j'utilise SERA mineral salt + 100% d'eau osmosée. C'est ce que le vendeur m'a conseillé pour minéraliser l'eau osmosée.

Pour répondre à ta question, ce sont des cardina japonica et des crystal red.

Merci.
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le Lun 25 Nov 2013 - 8:47
et sans utiliser d'eau osmosée ni sels, tu as quels para?

parce qu'il n'est pas forcément nécessaire de fonctionner en 100% osmosée avec des japonica et des red-cherry (elles ne sont pas super exigeantes contrairement aux cantonensis)...

sinon pourquoi se pas faire 50/50 eau osmosée et eau de conduite (pas besoin de reminéraliser dans ce cas)...

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le Lun 25 Nov 2013 - 19:41
Salut,

Alors là, c'est plutôt mystique! Ici, l'eau du robinet est pleine de chlore (ou eau de javel, j'en sais rien, mais ca sent très fort le produit désinfectant) et d'une dureté sans pareil.
J'avais donc envie (mais c'est juste irrationnel) de mettre de l'eau "saine" et de la minéraliser.
J'ai également des Néon cardinalis et des otocinclus.

A ton avis, une eau avec un KH de 0 est néfaste pour les crevettes et les poissons?

Autrement, tu penses que Salty GH+ serait une bonne solution?

Merci.
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le Lun 25 Nov 2013 - 20:03
non kh 0 c'est bien pour les crevettes mais surtout pour les cantonensis... qu'appelle-tu une dureté sans pareil?

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le Lun 25 Nov 2013 - 20:13
Si je me souviens bien, le GH était de 25, mais je n'ai pas envie de refaire le test car ça use beaucoup de gouttes de mont test.
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le Mar 26 Nov 2013 - 9:52
gh=25, ça me paraît énorme... tes tests ne sont pas périmés?

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le Mar 26 Nov 2013 - 11:52
Bonjour !

@superloupiot a écrit:Pour répondre à ta question, ce sont des cardina japonica et des crystal red.
Dans le même bac ?

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le Mar 26 Nov 2013 - 12:52
Pour répondre a une partie de tes questions, je me réfèrerais a cette source (thèse ENVT de 2010):

http://oatao.univ-toulouse.fr/4229/1/hartmann_4229.pdf

Il est question de la composition de la cuticule :
[...] associées à une matrice protéique et à des sels minéraux (carbonates et phosphates de calcium ou magnésium)
Et ici de l'apport en minéraux lors de la mue:

Le carbonate de calcium nécessaire est récupéré dans l’eau par l’intermédiaire des branchies et dont une partie est d’abord mis en réserve avant la mue dans l’estomac.
Pour bien comprendre la suite, cf aquabase ou on peut voir ce schéma :


Source : http://www.aquabase.org/articles/html.php3/durete-eau-kh-tac-carbonates-effet-tampon-autres-joyeusetes=1092.html

Le GH est une unité de concentration des ions Ca2+ et Mg2+ (calcium et magnésium) et ces ions sont en pratique liés a du carbonate (Co3²-) ou des sulfates (SO4²-) dans l'eau. Le GH est donc la somme des carbonate de calcium/magnésium et des Sulfates de calcium/magnésium
Les tests KH du commerce, ne mesurent pas le vrai KH mais le titre alcalimétrique complet (cf article source) Soit la quantité de carbonates de l'eau, qu'ils soient liés au calcium, au magnésium ou au sodium (Na+). Le KH est donc la somme des carbonates de calcium, des carbonates de magnésium et des carbonates de sodium.

Ceci étant dit, d'après la thèse citée:
- Les crevettes puisent les minéraux dans l'eau par l'intermédiaire des branchies.
- Pour la mue, la crevette n'a besoin que de carbonate de calcium.

Il en découle donc que les crevettes ont besoin pour muer :

- De KH sous la forme carbonate de calcium
- De GH sous la forme carbonate de calcium



En réalité, je pense que tout ça est un peu simplifié car:

- Tout ceci suppose que l'apport de ces ions par l'alimentation soit négligeable, donc que l'apport est uniquement réalisé par l'eau.
En réalité les choses sont différentes :
L’exuvie correspond à l’ancienne cuticule de la crevette. Elle peut être laissée dans l’aquarium car les crevettes la mangeront rapidement. En effet, cela permet un recyclage de sels minéraux.
(cf thèse)

- Certaines crevettes, demandant un pH bas (vers 5.5 à 4.5) sont plus facilement maintenues dans une eau sans titre alcalimétrique complet (rappel TAC = KH = Carbonates = substance basique donc qui remonte le pH). Hors les carbonates sont nécessaires a la composition de l'exosquelette, et force est de constater qu'elles vivent très bien sans (en tout cas dans l'eau), donc c'est bien qu'elles les puisent dans l'alimentation.

- La mue n'est pas la seule étape de la fabrication de l'exosquelette. L'exosquelette des crevettes est composé d'une matrice protéique associée à des sels minéraux (carbonates et phosphates de calcium ou magnésium) donc logiquement tout ces ions sont nécessaires.
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le Mar 26 Nov 2013 - 14:05
Ce qui tendrait à vouloir dire qu' à KH0 et GH 1 les crevettes ne peuvent pas muer ?

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le Mar 26 Nov 2013 - 16:13
A mon avis non, d'abord parce-que le carbonate de calcium est stocké dans l'estomac (cf citation) donc que normalement le carbonate de calcium peut aussi être apporté par l'alimentation.
Ensuite parce-qu’en pratique on observe des mues même a KH 0 comme tu as surement pu l'observer.

Deux hypothèses :
- même une très faible concentration de carbonate de calcium permet la mue
- Il est apporté par l'alimentation

Une piste pour vérifier tout ça pourrait être d'avoir la composition minérale des aliments pour crevettes.
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le Mar 26 Nov 2013 - 18:20
@fanny.du.44 a écrit:gh=25, ça me paraît énorme... tes tests ne sont pas périmés?
Salut,

Non, mon test n'est pas périmé. Par contre, je ne me souviens plus de compte de goutes exactes, c'est peut-être moins que 25 mais c'est vraiment beaucoup. Je me souviens que quand j'ai fait le test, je me suis dit qu'à ce train là, j'allais rapidement vider le flacon de produit. Raison pour laquelle, je ne tiens pas à refaire le test car je sais que le GH est extrèmement élevé de mon côté.
D'ailleurs, je ne sais pas si cela a une relation, mais les robinets sont très vite rempli de calcaire (la sortie se bouche très vite) et je dois tout le temps les nettoyer.
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le Mar 26 Nov 2013 - 18:21
@willshah a écrit:Bonjour !

@superloupiot a écrit:Pour répondre à ta question, ce sont des cardina japonica et des crystal red.
Dans le même bac ?
Oui, dans le même bac.
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le Mar 26 Nov 2013 - 20:47
Ça va être un peu problématique ...pour les red crystal il faut viser à peu près pH 6 GH 5 KH 0...pour les multidentata , c'est plutôt pH 7.2/7.5 GH 10/12 KH 5

Les multidentata peuvent cohabiter avec des Neocaridina mais avec des crystals...c'est pas vraiment les mêmes besoins...

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le Mar 26 Nov 2013 - 21:14
@-cloclo- a écrit:Pour répondre a une partie de tes questions, je me réfèrerais a cette source (thèse ENVT de 2010):

http://oatao.univ-toulouse.fr/4229/1/hartmann_4229.pdf

Il est question de la composition de la cuticule :
[...] associées à une matrice protéique et à des sels minéraux (carbonates et phosphates de calcium ou magnésium)
Et ici de l'apport en minéraux lors de la mue:

Le carbonate de calcium nécessaire est récupéré dans l’eau par l’intermédiaire des branchies et dont une partie est d’abord mis en réserve avant la mue dans l’estomac.
Pour bien comprendre la suite, cf aquabase ou on peut voir ce schéma :


Source : http://www.aquabase.org/articles/html.php3/durete-eau-kh-tac-carbonates-effet-tampon-autres-joyeusetes=1092.html

Le GH est une unité de concentration des ions Ca2+ et Mg2+ (calcium et magnésium) et ces ions sont en pratique liés a du carbonate (Co3²-) ou des sulfates (SO4²-) dans l'eau. Le GH est donc la somme des carbonate de calcium/magnésium et des Sulfates de calcium/magnésium
Les tests KH du commerce, ne mesurent pas le vrai KH mais le titre alcalimétrique complet (cf article source) Soit la quantité de carbonates de l'eau, qu'ils soient liés au calcium, au magnésium ou au sodium (Na+). Le KH est donc la somme des carbonates de calcium, des carbonates de magnésium et des carbonates de sodium.

Ceci étant dit, d'après la thèse citée:
- Les crevettes puisent les minéraux dans l'eau par l'intermédiaire des branchies.
- Pour la mue, la crevette n'a besoin que de carbonate de calcium.

Il en découle donc que les crevettes ont besoin pour muer :

- De KH sous la forme carbonate de calcium
- De GH sous la forme carbonate de calcium



En réalité, je pense que tout ça est un peu simplifié car:

- Tout ceci suppose que l'apport de ces ions par l'alimentation soit négligeable, donc que l'apport est uniquement réalisé par l'eau.
En réalité les choses sont différentes :
L’exuvie correspond à l’ancienne cuticule de la crevette. Elle peut être laissée dans l’aquarium car les crevettes la mangeront rapidement. En effet, cela permet un recyclage de sels minéraux.
(cf thèse)

- Certaines crevettes, demandant un pH bas (vers 5.5 à 4.5) sont plus facilement maintenues dans une eau sans titre alcalimétrique complet (rappel TAC = KH = Carbonates = substance basique donc qui remonte le pH). Hors les carbonates sont nécessaires a la composition de l'exosquelette, et force est de constater qu'elles vivent très bien sans (en tout cas dans l'eau), donc c'est bien qu'elles les puisent dans l'alimentation.

- La mue n'est pas la seule étape de la fabrication de l'exosquelette. L'exosquelette des crevettes est composé d'une matrice protéique associée à des sels minéraux (carbonates et phosphates de calcium ou magnésium) donc logiquement tout ces ions sont nécessaires.
Ahhh, çà fait plaisir de temps à autres de telles interventions .

Ceci dit à pondérer pour caridina tout en considerant les analyses basiques comme patentes.
La seule lacune à cette brillante thèse est qu'elle ne donne pas de mèthode afin de parvenir à nos fins.C'est à dire élever!!!
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le Mar 26 Nov 2013 - 23:17
@willshah a écrit:Ça va être un peu problématique ...pour les red crystal il faut viser à peu près pH 6 GH 5 KH 0...pour les multidentata , c'est plutôt pH 7.2/7.5 GH 10/12  KH 5

Les multidentata peuvent cohabiter avec des Neocaridina mais avec des crystals...c'est pas vraiment les mêmes besoins...
Ah!

Pour l'instant, mon pH oscille entre 6.7 et 6.9. Le KH est de 4.5 et le GH de 9. Les crystal red se comportent bien depuis le début. Les crevettes d'amano semblent aussi en forme. Je verrai sur le long terme.
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le Mar 26 Nov 2013 - 23:21
@ cloclo,

Merci pour ta réponse bien complète. Je suis entrain de la décortiquer car il y a beaucoup à lire.
Je ne suis qu'à la page 48  de la thèse de Cécile barbier.
Mais c'est exactement le genre d'explication que je cherchais, afin de pouvoir choisir un produit minéralisant en connaissance de cause!

Je vais potasser tout cela!
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le Mar 26 Nov 2013 - 23:36
@superloupiot a écrit:@ cloclo,

Merci pour ta réponse bien complète. Je suis entrain de la décortiquer car il y a beaucoup à lire.
Je ne suis qu'à la page 48  de la thèse de Cécile barbier.
Mais c'est exactement le genre d'explication que je cherchais, afin de pouvoir choisir un produit minéralisant en connaissance de cause!

Je vais potasser tout cela!
Attention les scienteux ont l'art de bien expliquer mais parfois de ne pas trouver de solutions !!
Concernant les questions que tu te poses , essaies de faire simple et tu verras c'est encore la meilleure mèthode :##06:

Allez zou ,un bon conductivimetre, une bonne eau osmosée plus sels au bon seuil de minéralisation dans un bon volume pourvu d'une bonne filtration surdimensionnée selon la norme communément (mallheuresement admise) et çà roule ma poule!!!:##20:   
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le Mer 27 Nov 2013 - 11:33
@ABOUTA a écrit:
Attention les scienteux ont l'art de bien expliquer mais parfois de ne pas trouver de solutions !!
Concernant les questions que tu te poses , essaies de faire simple et tu verras c'est encore la meilleure mèthode :##06:

Allez zou ,un bon conductivimetre, une bonne eau osmosée plus sels au bon seuil de minéralisation dans un bon volume pourvu d'une bonne filtration surdimensionnée selon la norme communément (mallheuresement admise) et çà roule ma poule!!!:##20:   
Justement, c'est quoi le bon soeuil de minéralisation pour toi? Surtout concernant deux espèces de crevettes dont les milieux de vie sont différents.

La solution n'est pas donnée par les explications scientifiques, elles donnent des pistes.
En lisant ce que j'ai lu je serais tenté d'aller au plus simple : eau osmosée pour les caridina + bonne alim
eau du robinet +/- coupée a l'eau osmosée pour les japonica.
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le Mer 27 Nov 2013 - 13:51
Je pense qu'il il y a suffisemment d'informations sur le net concernant les parametres de minéralisations requis selon les èspèces.Je ne crois pas utile de faire des fac simile de certains articles par des copier coller à peine déguisés.
De plus les personnes sérieuses qui elevent avec regularité et constance communiquent toujours les paramètres des populations qu'elles maintiennent et élèvent.
J'ai moi même posté une méthode de fabrication d'eau aux parametres désirés avec utilisation de seulement un conductivimetre.(La paternité en revient à Crystal red, d'ailleurs)
Je n'ai pas le temps de rechercher, veuillez m'en excuser car je passe en vitesse, le devoir(Gimme shelter ) m'appelle, c'est apres midi d'entrainement.Nous profitons mon équipe et moi du soleil radieux pour nous entrainer!

A pluche.
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default Re: Eau osmosée et crevettes

le Mer 27 Nov 2013 - 16:19
Les copier coller ne sont pas déguisés, j'ai cité mes sources exprès.
C'est sur qu'il y a déjà beaucoup de données sur le net. Mais plusieurs aquariophiles réussissent d'une façon, et d'autres d'une autre.

Pourquoi pas essayer d'autres choses du coup, copier les données des autres est certes facile, sans risques, mais moins enrichissant.
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default Re: Eau osmosée et crevettes

le Mer 27 Nov 2013 - 19:00
@-cloclo- a écrit:Les copier coller ne sont pas déguisés, j'ai cité mes sources exprès.
C'est sur qu'il y a déjà beaucoup de données sur le net. Mais plusieurs aquariophiles réussissent d'une façon, et d'autres d'une autre.

Pourquoi pas essayer d'autres choses du coup, copier les données des autres est certes facile, sans risques, mais moins enrichissant.
Bonsoir,

Pardon si celà a été mal perçu mais je ne faisais pas references à ton post car la source est donnée par ce lien interressant.Je parlais de façon générale d'une pratique malheureusement trop répendue :##13: 

Essayer autre chose dans les mises en oeuvres et sortir des sentier battus oui .Ma maniere de faire en est l'exemple type. Mais concernant les conditions(parametres ) à atteindre je pense qu' à ce niveau ont arrive à minima à avoir des fourchettes assez précises.
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