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1default ratio CA/Mg le Dim 29 Nov 2009 - 22:05

amphioxus


Membre : Accro
Membre : Accro
bonsoir,

je n'arrive pas à me décider.
en ce moment, je dose mon calcium à la semaine, quant au magnésium, il est dosé à la journée.
à une époque, je dosais calcium et magnésium séparément à la semaine suivant un ratio de 4 pour 1

alors voilà mes questions :

le ratio Ca : Mg à 4 : 1 est-il usuellement correcte ? (je vois des 6 :1 parfois)

quelle valeur GH est la plus intéressante dans ce cas ? (pour tenir une semaine)

y a-t-il un réel intérêt à respecter ce ratio ? (pour que j'arrive à me décider)

CaSO4 ou CaCl ?

sujet vaste je sais...
merci !

2default Re: ratio CA/Mg le Dim 29 Nov 2009 - 22:56

tilho


Modérateur
Modérateur
Sujet vaste, tu l'as dit

Entre CaSO4 et CaCl, je choisis CaSO4 sans hésiter, le Cl n'étant pas du tout bénéfique aux plantes (il doit être présent à l'état de trace).

Quand au rapport KH/GH (si cela peut t'aider) on m'a expliqué que un KH egal à 75% du GH est un bon rapport... malheureusement je ne me souvient plus en détail de l'explication (rapport SO4 / HCO3) et le message n'existe plus...

Pour le rapport Ca/Mg, j'en sais rien, tu peux te baser sur la composition d'Equilibrium (avec quelques calculs c'est bon, même si je ne les ferais pas ! mdr) :
http://www.seachem.com/Products/product_pages/Equilibrium.html

Autre solution, tu peux t'acheter du GH Booster (Equilibrium version moins cher) ici :
http://www.aquaessentials.co.uk/index.php?main_page=product_info&products_id=1377

3default Re: ratio CA/Mg le Dim 29 Nov 2009 - 23:49

amphioxus


Membre : Accro
Membre : Accro
équilibrium et gh booster sont à 4/1. on va dire que c'est à retenir.

entre CaSO4 et CaCL2, ce n'est pas aussi simple je pense.
voilà une question-réponse sur apc :

I need to order some CaSO4 or CaCL2. Btw which one is safer and more convenient to use from your experience?

CaSO4 or CaCl2 have both been used on some very nice tanks. I was using
CaSO4 up until a couple of days ago, and dosing it too light. CaSO4 is
a PITA; it has poor solubility, so you can't premix in to DI water for
your own liquid ferts, and you have to pre-mix the stuff in a
quart/liter or so of tank water if you want to dry dose. The CaCl2 took
no effort, it comes in easy to handle granules which is great when
weighing, and the plants are already showing signs of improvement since
the switch.

avec sa "posologie" :

I agree with Philosophos, CaCl is a good way to add calcium. I mix it up outside the tank and them add it because the chemical reaction with H2O causes heat and I don't what the fish to get a "hot mouth" (LOL) trying to eat it as it sinks to the bottom of the tank.
BTW, CaCl and MgSO4 should not be mixed together with water but added
separately. If mixed together you get a percipitate thatdoes not dissolve easily.

par ailleurs, on accuse les sulfates d'être trop nombreux alors le CaCL2 est une bonne alternative dans ce cas. qu'en penses tu ?

après, je ne suis pas d'avis de lier KH et GH. ça n'a, à mon avis, pas trop de sens.
mon kh se stabilise à 2 en gros. essentiellement due au fait que mon ph est un peu au dessus du PKA H2CO3/HCO3- soit 6,5 (le pka est à 6,3) donc, dès lors que j'injecte du CO2, j'aurais du H2CO3, donc du HCO3-. c'est une réaction d'équilibre et ça n'aura rien à voir avec la quantité de calcium et magnésium dans l'eau (le GH)

un GH à 6 (en respectant Ca à 30ppm et Mg à 7,5ppm, avec CaSO4) est très bien et dans mon cas, KH2 et GH6 ne respecte pas la règle de kh=75% de gh.

bon, je vais me coucher j'ai mal à la tête.

4default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 0:05

tilho


Modérateur
Modérateur
@amphioxus a écrit:
bon, je vais me coucher j'ai mal à la tête.
Et tu me fais mal à la tête en plus

Pour l'histoire du rapport KH et GH, l'importance se situe tout simplement au niveau du rapport HCO3- et SO4--
Ce n'est pas directement lié au Ca et Mg.

En fait on suppose que avec un KH de 75% du GH, tu as donc 75% d'hydrogenocarbonates et 25% de sulfates... bien que mes chiffres soient faux (faudrait faire les calculs avec la masse molaire et toussa) , et qu'en réalité c'est faux aussi vu qu'il y à trop souvent Na et Cl qui jouent.... (sauf dans mon bac héhé !)

En tout cas, dans mon 240 et 140l, je n'ai jamais mis de Chlorure.
J'utilise 100% eau osmosée + Equilibrium + bicarbonate de sodium... et tout ce passe très bien.... donc j'ai un doute quand à l'utilité du chlore en eau douce....
A l'exception de celui qui est contenu dans le flourish donc à l'etat de trace, vu que c'est un micro utilisé par les plantes.

Et je pense que justement, en respectant le KH à 75% du GH on ne se pose pas le problème des sulfates trop présents, d'ou l'intêret de ce rapport.

5default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 0:19

laurentD


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Salut
Voilà une autre formule:
"Usually, in fresh water most of the cations are calcium and magnesium (In a 3:1 ratio) and most of the anions are carbonates. The levels for (GH) and (KH) will often be similar."

* Pour l'apport en calcium, tu peux aussi regarder du côté du CaCO3, mais plus difficile à dissoudre que le CaCL ...

* Pour les SO4, je suis aussi dérangé par leur nombre dans un bac :
Mesures relevées dans le Sud de la thailande, zone de plantation des cryptocorines (source l'aquarium optimal Horst and Kipper) :
Anions :
CO3 41%
SO4 8%
Cl 51%

Donc même si les plantes n'ont pas de grand besoin en Cl (pourquoi en mettre dans un engrais si ils sont présent dans l'eau), le pourcentage est, en milieu naturel, à l'avantage de celui-ci...
On apporte déjà assez de SO4 dans nos bacs avec le K et le Mg à mon avis...

http://hipergreen.blogspot.com/

6default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 0:29

tilho


Modérateur
Modérateur
Ah laurent, je sais pas pourquoi mais j'etais sur que tu répondrais te voyant connecté sur le forum, et j'ai un témoin !

Pour répondre à une de tes questions ...
@laurentD a écrit:(pourquoi en mettre
dans un engrais si ils sont présent dans l'eau)
Tout simplement parce que Seachem ne mettent pas de chlorure dans les produits destinés aux bacs plantés, ils en mettent donc un peu dans Flourish pour en apporter aux boulets qui, comme moi, n'ont pas de chlorure autrement dans leur bacs.


Sinon c'est vrai que dans une eau de conduite, il y en à suffisamment je pense.

Si j'ai un doute sur les bienfaits du chlorure sur les plantes, c'est quand je vois mes plantes creuver en eau saumâtre... n'est-ce du qu'au Sodium, ou bien aux deux ? J'ai lu dans un livre (j'ai pu le titre sur moi) que les deux sont toxiques aux plantes en grande quantité.
Et pourquoi Seachem n'en mettent pas dans les produits destinés aux bacs plantés? (même si Ok, ce ne sont pas forcément des modèles).
Et les cryptocoryne, sont des plantes qui supportent l'eau saumâtre... contrairement a 90% des plantes aquatiques...

Tout ça pour dire que je ne vois toujours pas l'intêret du Cl

7default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 8:50

amphioxus


Membre : Accro
Membre : Accro
je pense que le chlore, s'il est utiliser pour l'apport de calcium, (avec CaCl), ce n'est pas pour les plantes. et je suis d'accord pour que son niveau soit maintenu bas.



je voyais ça plus comme un moyen d'apporter du calcium d'une manière plus assimilable que le CaSO4 qui se dissout mal.

de plus, c'est une manière de limiter l'apport de soufre.

je travail aussi en 100% osmosée, donc j'ai zéro chlore, zéro sodium dans mon eau. du moins, sont-ils présent à l'état de trace via les oligos.

donc, naturellement, je me dit que si ce n'est pas un problème d'apporter du chlore jusqu'a une certaine valeur, c'est peut-être une meilleure alternative aux sulfates.

maintenant, quelle valeur maxi à ne pas dépasser ?

ne dit-on pas que le chlore s'évapore si on laisse l'eau se reposer quelque temps. aussi, si l'apport en CaCl2 se fait à la journée, n'aura-t-il pas le temps de s'évaporer en laissant alors le Ca disponible soit directement, soit pour se rapprocher d'un sulfate étant donné qu'un hydrogénocarbonate ne pourra s'y lier.

après, quel anion autre que les cabonates, sulfates et chlorure peuvent être utiliser pour "transporter" le calcium ?



dans les produits seachem, je pense que s'ils n'utilisent pas de chlorures, comme vous le faites remarquer, c'est que j'imagine qu'ils concidèrent qu'ils sont déjà présent en masse dans l'eau de conduite.(mais j'imagine seulement !)



après, concernant le ratio Ca/Mg, il existe aussi le 3/1 c'est vrai. dans vos bacs, vous êtes sensible à ce ratio ou bien est-ce au petit bonheur la chance ?



merci en tout cas !

8default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 13:16

tilho


Modérateur
Modérateur
@amphioxus a écrit:
je voyais ça plus comme un moyen d'apporter du calcium d'une manière plus assimilable que le CaSO4 qui se dissout mal.
L'equilibrium trouble l'eau environ une demi heure mais je n'ai pas de problème de dissolution !

@amphioxus a écrit:
de plus, c'est une manière de limiter l'apport de soufre.
Et mon rapport KH GH tu l'oublies ?

@amphioxus a écrit:
ne
dit-on pas que le chlore s'évapore si on laisse l'eau se reposer
quelque temps. aussi, si l'apport en CaCl2 se fait à la journée,
n'aura-t-il pas le temps de s'évaporer en laissant alors le Ca
disponible soit directement, soit pour se rapprocher d'un sulfate étant
donné qu'un hydrogénocarbonate ne pourra s'y lier.
Non, le chlore qui s'évapore c'est le chlore (appelé chlore mais c'est une molécule qui contient du chlore) qui sert à désinfecter l'eau, mais pas les ions chlorure je pense !
Le chlore de la mer il s'évapore ?

@amphioxus a écrit:
après, quel anion autre que les cabonates, sulfates et chlorure peuvent être utiliser pour "transporter" le calcium ?

Euh le bromure ? Non je plaisante... c'est tout je pense.

@amphioxus a écrit:
dans
les produits seachem, je pense que s'ils n'utilisent pas de chlorures,
comme vous le faites remarquer, c'est que j'imagine qu'ils concidèrent
qu'ils sont déjà présent en masse dans l'eau de conduite.(mais
j'imagine seulement !)
Non parce que vu tous les reminéralisants qu'ils vendent je pense qu'ils considèrent que l'on utilise pas d'eau de conduite !

@amphioxus a écrit:

après, concernant le ratio Ca/Mg,
il existe aussi le 3/1 c'est vrai. dans vos bacs, vous êtes sensible à
ce ratio ou bien est-ce au petit bonheur la chance ?
Moi c'est Equilibrium qui fais, je lui fais confiance

9default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 18:38

amphioxus


Membre : Accro
Membre : Accro
arhhh, je vois bien que tu veux me vendre de l'équilibrium !! et bien NON !
en tout cas tu as raison pour le chlore. j'ai dit une bêtise je pense.

maintenant, le rapport KH GH, j'ai un doute. j'arrive pas à lui trouver un sens. mais bon.

je pense que quand j'aurais vidé ma bouteille, je vais partir sur un GH mix maison et retirer le magnésium de la PPS.

10default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 21:10

laurentD


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Bonsoir
Je me permet de répondre à nouveau à ce post malgré les pressions ^^

Resiste amphioxus à l'appel de Seachem par la voie de Tilho, l'Equilibrium est comme le Flourish Potassium, de la poudre DIY mélangée avec de l'eau...

Pourquoi ne pas utiliser de l'eau du robinet pour re-minéraliser ton eau osmosée ?
Trop de NO3 dedans ?

De mon côté, le Mg a depuis longtemps quitté la solution mère du PPS pro...
Mon apport d'eau neuve apporte ce qu'il faut en Ca et Mg en plus de l'engrais de base.
Je coupe l'eau osmosée à 1 pour 5 avec l'eau du robinet.

http://hipergreen.blogspot.com/

11default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 21:20

tilho


Modérateur
Modérateur
@laurentD a écrit:Resiste amphioxus à l'appel de Seachem par la voie de Tilho, l'Equilibrium est comme le Flourish Potassium, de la poudre DIY mélangée avec de l'eau...
Hey j'utilise Equilibrium comme "référence" dans ce topic, parce qu'il est bien foutu.
Mais je n'ai pas dit a amphioxus d'en acheter, pour ne rien vous cacher je n'en rachèterait pas non plus, son prix est excessif comme le Flourish Potassium et même les autres nous somment bien d'accord !
J'utiliserais GH Booster de toute façon... mais on s'en fou... je m'exprime peut être mal mais vous ne faites pas d'effort pour interpréter ce que je dis ##15

Hey equilibrium ne contient pas d'eau ##17 ##17

12default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 21:39

amphioxus


Membre : Accro
Membre : Accro
les NO3 oui... mon eau de conduite est LAMENTABLE !

49 ppm de NO3 selon la mairie, 60 ppm selon jbl... avec un KH à 5.

oui je pense pouvoir résister à l'appel de seachem !! et mg quittera aussi je pense ma solution pps !
quant à GH booster... achètera, achètera pas ? mystère !

bon, pression ou pas, je ne me sent pas vraiment plus avancé. je tourne autour d'un truc que je n'arrive pas à formuler.

petit hs : vous connaissez la méthode des déséquilibres contrôlés ?

13default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 21:57

tilho


Modérateur
Modérateur
Moi pas !

Tiens, on est vraiment dans la même solution nous deux ! 100% eau osmosée du à nos nitrates... chez moi 47mg/L (rapport à la mairie), avec un KH de 13 et GH de 22, trop cool hein !!! ##06

Moi je m'achèterais GH Booster, parce que j'ai pas envie de m'emmerder à faire un mélange alors que Tom Barr l'à fais pour moi ##17 (jsais même plus comment il s'écrit) Et puis prix correct, reste à voir les frais de port...

14default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 22:20

amphioxus


Membre : Accro
Membre : Accro
http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/algae/62516-method-controlled-imbalances-gda.html

faudra qu'on en cause un jour... (faut que je potasse avant !)

je vais essayer de grouper un commande aquaessential dans le coin car à part ghbooster, je ne vois pas quoi acheter d'autre...

15default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 22:26

tilho


Modérateur
Modérateur
Pareil pour moi, même si je vais jamais trouver et je vais encore me farcir les frais de port !!

Et ok on en causera... mais pas pour l'instant ##17

16default Re: ratio CA/Mg le Lun 30 Nov 2009 - 23:39

laurentD


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@tilho a écrit:
J'utiliserais GH Booster de toute façon...
Faut savoir, lorsque nous avions parlé de re-minéralisation, tu me parlais du truc de Seachem , et je te parlais du GH booster, tu n'avais pas l'air réceptif à l'époque...
Pourquoi as tu changé d'avis ?


Votre eau du robinet est finalement une bonne solution mère pour une fertilisation complète :
Ca, Mg, NO3 & bien plus encore (Cl...) Et bizarrement, vous la traitez comme la peste Laughing


Dans le lien des déséquilibres contrôlés, l'initiateur du post est au ratio 4/1 pour le Mg et non pour le Ca Wink

Pour le reste faut potasser comme le dit amphioxus.
nb: C'est marrant les divergences entre les méthodes de fertilisation... Malgré les contre exemple...

C'est par pur intérêt ton questionnement sur cette méthode amphioxus ou tu as un problème dans le bac ?

http://hipergreen.blogspot.com/

17default Re: ratio CA/Mg le Mar 1 Déc 2009 - 0:08

tilho


Modérateur
Modérateur
@laurentD a écrit:
@tilho a écrit:
J'utiliserais GH Booster de toute façon...
Faut savoir, lorsque nous avions parlé de re-minéralisation, tu me parlais du truc de Seachem , et je te parlais du GH booster, tu n'avais pas l'air réceptif à l'époque...
Pourquoi as tu changé d'avis ?
Good question !

J'y ai jamais répondu mais j'ai toujours eu le GH Booster en tête depuis que tu me l'as fait connaître...

Et ce qui m'à fait changer d'avis c'est quand j'ai demandé à mel le prix de l'equilibrium (le mien je l'ai eu pas cher je sais plus ou, peut être aquaristik) et que j'ai vu que le mien partait vitesse V !!
Alors vu que c'est la même chose...

Et peut être que mon eau contient tous ces bons minéraux, mais elle contient aussi de bons pesticides et des nitrates a donf pour 0 de PO4, et je n'ai pas envie d'équilibrer à chaque changement d'eau ! Elle est considérée à la limite de la non-potabilité (ça se dit ça ? XD)

18default Re: ratio CA/Mg le Mar 1 Déc 2009 - 8:02

amphioxus


Membre : Accro
Membre : Accro
laurent, tu as mis le doigt sur la raison de ce post. en effet, dans ce lien, le ratio est inversé...
ils parlent aussi d'un déséquilibre Ca / PO4...

encore beaucoup de choses à apprendre. c'est évident que tout est affaire d'équilibre dans le bac, et que tout se tient surement.

je n'ai jamais pensé utiliser mon eau en solution mère !! par contre, j'ai essayé de tourner avec, et le souci c'est qu'en plus, ses paramètres évoluent tout le temps.
donc EXIT...

et je pose ces question par pur intérêt déjà, mais aussi parceque mon bac ne tourne pas comme j'aimerais. au niveau pousse, certaine plantes pourraient aller mieux (la HC par exemple), au niveau des algues, j'ai toute la famille qui attend. cela dit mon bac est encore jeune.
et surtout, des ampullaires qui se décalcifient.
rien de grave ni inéstétique, mais je dois pouvoir aller plus loin.

et tilho, la limite de la non-potabilité est aussi franche que lorsque qu'on frise un incident diplomatique. c'est que quand on meurt ou qu'il y a la guerre qu'on sait qu'on l'a dépassée !

19default Re: ratio CA/Mg le Mar 1 Déc 2009 - 20:23

tilho


Modérateur
Modérateur
Ouais mais bon mon eau pourrie elle est bien pour les WC et faire la vaisselle.... je ne l'utilise que dans mon bac d'eau saumatre.

20default Re: ratio CA/Mg le Dim 6 Déc 2009 - 18:19

laurentD


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Salut
Alors, tu as potassé sur cette méthode ?
Vraiment étrange cette addiction au KNO3 pour tout résoudre.


Pour ton bac, n'es tu pas en limite sur les nutriments ? Trop de trop peu ?
L'HC est sensible aux manques. Elle aime les NO3 comme la glosso.

http://hipergreen.blogspot.com/

21default Re: ratio CA/Mg le Dim 6 Déc 2009 - 23:47

amphioxus


Membre : Accro
Membre : Accro
non chef ! je n'ai pas potassé.

j'ai un max d'inputs à la c** en ce moment !
mais je vais m'y mettre prochainement car je suis motivé !

mais je ne trouve pas étrange cette approche via les nitrates.
si j'ai bien compris, le but est de connaitre la consommation du bac via le comportement des algues.
ce qui m'intéresse dans cette approche, c'est qu'elle s'affranchit du rapport de redfield que j'ai de plus en plus de mal à approuver en eau douce. mais ça n'engage que moi cette remarque !

et j'ai moi aussi l'impression d'être dans le trop de trop peu en ce moment !

22default Re: ratio CA/Mg le Lun 7 Déc 2009 - 0:20

laurentD


Aquariophile averti
Aquariophile averti
Moi pas chef Wink

Je te rejoins sur la "non" nécessité du rapport de redfield...
Je ne mesure jamais rien chez moi Wink (je n'ai même pas de test NO3 et PO4)

Trop de trop peu est sûrement une bonne piste...
Si tu as le courage des changements d'eau, tu peux essayer l'estimative index pendant un temps. Cela va vite régler tes problèmes de trop peu ##06

http://hipergreen.blogspot.com/

23default Re: ratio CA/Mg le Lun 7 Déc 2009 - 0:54

tilho


Modérateur
Modérateur
laurent il faut que tu m'explique ta méthode qui consiste à je jamais tester, et visiblement ne jamais avoir de problème ##17

24default Re: ratio CA/Mg le Lun 7 Déc 2009 - 8:02

amphioxus


Membre : Accro
Membre : Accro
l'EI fonctionne c'est certain. mais les changements d'eau me pose un réel problème.

cela dit, moi non plus je ne test pas mon eau. mais j'ai des problèmes ! des petits...

mais au final qu'est-ce que l'on veut ?
voilà pour moi mon cahier des charges :
bac à 1w/l en gros
diffusion CO2 (si possible h24, même avec kh bas)
apport de nutriments le plus simple possible
pas ou peu de changements d'eau
pas de test nécessaires.

cela dit pour moi, il n'y a que deux approches globalement possibles
celle qui apporte les nutriments en aveugle (l'EI avec gros changement d'eau)
et les autres qui se veulent chirurgicale et contrôlées.(pmdd, pps, etc... avec test fréquents)

la méthodes des déséquilibres contrôlées se veut entre les deux.
au début, la méthode est en apprentissage jusqu'a ce que les besoins réels soient connus, puis elle passe en aveugle.

j'aimerai pouvoir mettre le doigt sur une méthode encore différente.
une méthode en aveugle (car y en a marre des tests) qui soit tout aussi économe en changement d'eau que la pps par exemple et sans passer par une période d'apprentissage forcément chiante.

mon expérience de la pps classique pendant des mois puis de la pps pro aujourd'hui tendent à me montrer toujours la même chose. cette méthode est nitrate limitante je trouve. je suis toujours amené à relever mes nitrates car trop bas suivant le rapport 1:10. cela suppose que je teste tout cela et que je dois corriger. je ne suis donc pas satisfait.

durant 3 mois, j'ai modifié la compo de la pps. résultat, je suis passé à 1 PO4 : 14 NO3. et avec cet apport, je n'avais plus besoin de relever mes nitrates, cela dit, les tests me montraient que l'équilibre 1:10 restait présent dans le bac.
si je devais tourner en aveugle, j'irais plutôt sur un apport 1:14 PO4:NO3.
les questions que je me pose aujourd'hui, c'est quelle quantité de K, journalière ou hebdomadaire, et quel ratio de Ca/Mg en apport hebdomadaire uniquement.
je vais d'ici une semaine ou deux (le temps de finir un fond de bouteille) partir sur cette méthode :

apport hebdo : Ca : K : Mg en 3:3:1 (25ppm:25ppm:8.3ppm)
apport journalier : K : NO3 : PO4 : en 20:14:1 (10ppm : 7ppm : 0.5ppm) + traces
co2 entre 15 et 20 ppm

allez, dites moi que je dit une connerie !

25default Re: ratio CA/Mg le Lun 7 Déc 2009 - 20:56

laurentD


Aquariophile averti
Aquariophile averti
@amphioxus a écrit:
allez, dites moi que je dit une connerie !

Ok vraiment parce que tu le demandes.
Tu dis une connerie ##17

Sérieusement, je vais réfléchir à ce que tu proposes Wink

http://hipergreen.blogspot.com/

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