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Sam 26 Nov 2022 - 8:12
La différence fondamentale entre les animaux terrestres et les animaux aquatiques, c'est que ces derniers vivent immergés et dépendent des paramètres du milieu pour les échanges de minéraux qui se font, chez eux, par osmorégulation.
Les animaux terrestres boivent et urinent pour faire cela, pour les poissons, c'est différent. le phénomène d'osmose équilibre la densité de minéraux entre les cellules et le milieu environnant.

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Sam 26 Nov 2022 - 13:51
Hello
Effectivement, mais le point c'est que ce n'est pas parce qu'un animal est en dehors de son milieu naturel qu'il vit moins bien.

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Sam 26 Nov 2022 - 19:44
C'est un argument qui se défend mais concernant les paramètres de l'eau sur le métabolisme des poissons c'est très important.
Outre sur les poissons eux même, l'influence des paramètres peut jouer sur la survie de leurs oeufs.

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Dim 27 Nov 2022 - 0:39
Hello
Personne ne dit le contraire.

C'est un peu comme si on disait que la température est très importante et que donc le poisson X se maintient à 22°C.
Le point n'est pas de discuter du principe de la température, mais sur la valeur 22°C Smile

C'est pour ça que les expériences avec des mesures sont intéressantes.

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Dim 27 Nov 2022 - 1:31
Oui c'est une problématique un peu différente de la discussion de départ et l'un n’empêche pas l'autre (cf les poissons qui prolifèrent hors de leur milieu d'origine).
Mais connaitre les mécanismes d'osmorégulation et les différences entre les espèces serait un bon point de départ pour avancer pour le coup (de mon côté je n'ai pas de connaissance dans ce domaine). Globalement on sait que si on varie brutalement le KH on aura de fortes pertes due à un choc osmotique.
Mais connaitre par exemple l'influences des concentrations en calcium / magnésium et de leur concentrations et de leur ratio dans l'eau, les fonctionnement des transporteurs de ces ions chez le poisson, leur capacité et les stimilus pouvant accroitre ou décroitre leur capacité...

Ce qui est dommage c'est qu'on est peut être en train de gâcher de grosses quantité d'eau en utilisant un osmoseur (ou de l'eau en bouteille... là j'avoue que cette pratique m'échappe) alors que ça pourrait ne pas être nécessaire.

Pour les plantes également concernées par osmorégulation, toutes poussent très bien avec de grosses quantités d'engrais et du CO2, mais certains peuvent aussi se contenter de peu / pas d'injection de CO2. Globalement, les méthodes qui permettent d'avoir les plus belles plantes correspondent à des paramètres complètement décorrélés dans ce qu'il y a dans le milieu naturel. Elles ont poussé pendant des milliers d'années dans un même biotope, mais il y a en fait "mieux" ailleurs pour elles.
Il est tard pour lancer un long débat là dessus sur le "mieux" mais la seconde problématique à laquelle on se retrouve confronté en sciences est l"interprétation des résultats. Les facteurs évaluant ce "mieux" (bien être, reproduction, santé...) peuvent aller dans des directions différentes.
En exemple il y a une étude intéressante sur le sujet : influence de la dureté de l'eau sur le guppy et le combattant : https://www.researchgate.net/publication/342583734_Water_hardness_influenced_reproductive_dynamics_in_two_freshwater_fish_species_Poecilia_reticulata_and_Betta_splendens
Nous sommes sur des seuils bien plus élevés que ce que l'on retrouve en aquario, une tendance se dégage mais selon que l'on regarde la fécondité, le potentiel de reproduction ou la croissance des poissons, on peut avoir des améliorations et en même temps des régressions en augmentant la dureté. On notera par exemple que la plus forte croissance chez le betta (poids) est obtenue avec 900 ppm de CaCO3 (soit un KH de 50 Smile).

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Dim 27 Nov 2022 - 8:30
alexv95 a écrit:
On notera par exemple que la plus forte croissance chez le betta (poids) est obtenue avec 900 ppm de CaCO3 (soit un KH de 50 Smile).

Oui mais certainement au détriment de leur longévité.
Il est à noter que les poissons ayant une large aire de répartition sont souvent plus aptes à s'adapter à des différences de paramètres, normal puisse qu'ils sont amener à les rencontrer naturellement.
Concernant les oeufs voici un exemple simple que j'ai vérifié en compagnie d'autre éleveurs de killies.
Le test à été principalement effectué avec des oeufs de Pseudepiplatys annulatus, je l'ai complété avec des oeufs d'Aphyoplatys duboisi, un petit killi du fleuve Congo. Ces oeufs ayant une incubation longue en rapport aux autres familles de poissons, ils sont plus exposés aux conditions environnementales.

A moins de 30µS, 100% des oeufs arrivent à maturité. A 80µS, 50% des oeufs d'annulatus y arrive et 40% pour Aphyoplatys duboisi. On constate déjà par phénomène d'osmose que les oeufs semblent se flétrir légèrement (équilibrage entre minéralisation externe et interne de l'oeuf). A 120 µS, aucun oeuf arrive à maturité chez Aphyoplatys duboisi et seulement 10% pour Ps. annulatus. Avec cette conductivité, l'oeuf se flétrit nettement au bout de 12 heures et le Chorion (enveloppe de l'oeuf) semble fondre au 3ème jour. Tous les oeufs ont été observés à la loupe binocculaire et étaient parfaitement fécondés (début de séparation cellulaire).

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Mar 29 Nov 2022 - 7:21
geopanchax a écrit:
alexv95 a écrit:
On notera par exemple que la plus forte croissance chez le betta (poids) est obtenue avec 900 ppm de CaCO3 (soit un KH de 50 Smile).

Oui mais certainement au détriment de leur longévité.
Oui oui d'où mon message sur la difficulté d'interprétation des résultats et de la définition du "mieux". Il en va de même pour la reproduction, elle peut être accentuée quand l'espèce est justement dans de mauvaises conditions, sorte de sacrifice pour une meilleure chance de survie de la descendance si le milieu devient plus favorable d'ici là.

Intéressant pour ton expérience, merci pour ton retour.
Peux-tu nous en dire plus sur le protocole : comment et quand as-tu fait varier cette conducrivité : évaporation, ajout de sel, autres composés spécifiques, différences entre le bac de test et le temoin?
Est-ce avant la reproduction effective des parents? Pendant la gestation? Après la ponte? Par quel moyen et à quelle vitesse?
Est-ce que la position des œufs dans le bac a varié pendant l'experience?
Et as-tu une idée de la composition de ton eau et de ce qui se cache derrière ces chiffres de conductivité?
Merci
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Mar 29 Nov 2022 - 8:40
Le test à été effectué avec de l'eau osmosée plu ou moins coupée d'eau du robinet reposée. Les analyses de mon eau de conduite donnent 455µS (conforme à mes mesures perso) pH 8;1,TH 18,3 et NO3 4,6 mg/l.
Chaque échantillon d'eau à été étalonné avant usage.
La conductivité a été défini au départ et les oeufs mis en récipient dé la récolte.
Les oeufs ont été mis en incubation dans de petit contenants fermés dans 1 centimètre d'eau comme nous avons l'habitude de le faire pour ce genre d'espèce. Les géniteurs sont élevés dans des bacs où l'eau est inférieure à 50µS (aucune repro naturelle au dessus).

Un autre exemple avec des killies annuels, expérience menée par Didier Pillet, grand spécialiste de ce genre de poissons, avec Simpsonichthys cholopteryx.
Devant les difficultés à faire incuber correctement les oeufs de cette espèce, Didier à mené une petite expérience avec le substrat de ponte. C'est un peu moins évident de juger de ce que peut contenir de la tourbe ou de la fibre de coco en minéraux que de l'eau.
En fait, il a simplement fait tremper une part mesurée de substrat dans de l'eau osmosée pendant 48 heures et mesuré la conductivité de celle ci pour se faire une idée.
N'ayant pas tous les détails j'abrégerai donc là dessus mais toujours est il que la présence de minéraux dans le substrat soit néfaste au oeufs de cette espèce. Les oeufs (fécondés, vérifié à la loupe binoculaire )disparaissent dans la première semaine. La seule parade que nous ayons trouvé pour incuber ces oeufs et de faire bouillir le substrat dans un grand volume d'eau osmosée (4µS), et de la rincer abondement ensuite avant de l'utiliser pour mettre les oeufs à incuber.

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Mar 29 Nov 2022 - 12:57
Hello
Donc le test cible l'effet sur les oeufs avec un échantillon témoin et une hausse progressive.
C'est très clair.

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Mar 29 Nov 2022 - 16:24
Pour finir provisoirement sur le sujet qui commence à trainer en longueur et sortir du cadre initial de ce poste voici quelques éléments supplémentaires...
La aquariophiles amateurs ont largement été sollicités par les scientifiques pour compléter des pistes de leurs recherches. C'était le cas pour les essaies d'hybridations afin de mieux cerner l'identification des espèces et des familles d'espèces. Cet aspect a un peu diminué avec l'étude du génome mitochondrial pour définir les espèces, mais il semble que ce ne soit plus suffisant à l'heure actuelle. Ils sont aussi sollicité pour produire des sujet quand l'échantillonnage est insuffisant, là dessus j'envoie justement des spécimens conservés dans l'alcool en Amérique du sud cette semaine.
Bref, tout cela pour dire que j'ai la chance d'avoir des contacts intéressants dans ce milieu, et ce depuis de très nombreuses années.

Pour ce qui est de ma petite expérimentation concernant les oeufs, la procédure a été validée par un ingénieur en expérimentation animale que nous avions aidé à mettre en place une unité d'élevage de poissons qu'il ne connaissait absolument pas, pour l'unité du CNRS de l'université de La Rochelle. Il a également validé la méthodologie sur une expérience que je vous présenterai ultérieurement dans un sujet dédié.

Le cas Pseudepiplatys annulatus est intéressant dans la mesure ou cette espèce est très convoitée par les aquariophiles. Je le maintien depuis plus de 15 ans sans difficultés particulières, d'autre le font très bien aussi. Un protocole d'élevage simple s'est doucement mis en évidence concernant cette espèce. Il repose sur trois point principaux, les paramètres de l'eau, la nourriture et une fourchette de températures adaptée. Hors il s'avère que beaucoup se cassent le nez avec cette espèce et quand on creuse un peu, on s'aperçoit qu'au moins un de ces trois points n'est pas respecté...En premier c'est les paramètres (conductivité trop élevée) le second la nourriture et le plus souvent ces points sont éludés pour des raisons de confort de l'aquariophile lui même. On voit de temps en temps des pseudo-succès d'une personne qui obtient 4 ou 5 alevins (c'est mieux que rien) mais quand on sait qu'une femelle Pseud. annulatus en bonne condition pond plus de 10 oeufs par jour, on est loin du compte.
Pourtant, je le répète, cette espèces est très facile à multiplier pour peu qu'on respecte ces besoins.

Pour ceux qui l'on compris, je suis tourné vers l'élevage et la reproduction de mes poissons et j'essaie de comprendre quand je butte sur un problème. Comme j'ai un peu de place, j'ai le loisir d'expérimenter (grâce à l'aide personnes bien plus compétentes que moi) et je ne m'en prive pas. Je ne me contente pas de ce que j'ai lu ou entendu ici ou là, sauf si ça vient de personnes extrêmement compétentes.

Maintenant, on peut émettre des doutes sur bien des choses, c'est un peu dans l'air du temps. La théorie de l'évolution ébauchée par Charles Darwin et complétée par Gregor Mendel avec la découverte de la génétique sont remises en question aujourd'hui par un frange de l'humanité.

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