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Ha-Dê
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Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ? - Page 2 Empty Re: Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ?

Mer 24 Jan 2024 - 18:59
Question subsidiaire : dans un bac à "pollution constante", la quantité de bactéries actives dans le filtre va s'adapter et se stabiliser avec la quantité de nutriments disponibles. Pourtant le filtre sans intervention particulière va tôt ou tard finir par se colmater, pourquoi?
Indice : la réponse est dans la question.

Corollaire : l'avantage d'un filtre biologique à forte capacité notamment si surdimensionnée est de permettre d'espacer ses phases de maintenance (et non de filtrer plus propre que propre lol).
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Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ? - Page 2 Empty Re: Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ?

Ven 26 Jan 2024 - 8:45
Hello,

Intéressant comme échange, j'avais eu la même réflexion il y a quelques années, on trouve des supports bactériens avec une fiche technique alléchante, ils sont généralement assez chers mais comme cela se garde des années, on se dit que ça vaut peut être le coût de mettre la main au portefeuille.
Avoir une réponse tranchée me semble difficile.
Si on revient au départ, effectivement le rôle du filtre est de créer une large zone avec un renouvellement constant de l'eau pour avoir un bon apport en oxygène et favoriser la dégradation des déchets / matière organique. Cela s'ajoute au sol et on passe en 3D, là où les apports en oxygène dans les sous couche du sol ne sont pas possible, on offre ici la possibilité d'en apporter sur toute la hauteur.
Pour la finalité qui est la dégradation de la matière organique, je pense qu'il faut distinguer les aspects quantitatifs et qualitatifs.
Quantitatif : le produit de dégradation final, mulm, ne pose pas de problème même en grande quantité, on voit des bacs anciens avec plusieurs cm parfois et qui fonctionne bien. Cela peut par contre être gênant pour le flux du filtre et le risque de colmatage.
La vitesse de production de cette matière organique peut par contre être plus gênante : si elle est trop forte, on se retrouve effectivement avec des soucis, cf les bacs trop nourris par exemple, avant de devenir un produit stable cette matière organique devra être dégradé, consommant beaucoup d'oxygène qui devra être disponible et générant des sous produit (ammoniaque mais pas que).
Sur le plan qualitatif : on voit que certains types de matières organiques posent plus de problèmes que d'autres, c'est le cas par exemple de la matière organique émises par les plantes ne poussant pas correctement. Souvent cette matière organique n'est même pas visible. Et dans ce type de situation on voit des bacs avec des filtrations pourtant surdimensionnées, un fort brassage, pas de colmatage apparent et qui pourtant se retrouvent envahit d'algues et avec en parallèle parfois des pertes dans la population.

Pour le problème d'accumulation des nitrates j'avoue que je suis un peu plus dubitatif. Les nitrates restent très peu toxiques comparativement aux autres formes d'azote et il faut vraiment atteindre de fort pour avoir des effets néfastes. Et C'est quand même rare aujourd'hui d'être confronté à ce problème, dans les bacs plantés, souvent la consommation est supérieure à la production. Dans mon nano, avec aquasoil sans CO2 et sans changement d'eau j'ai tout de même du en rajouter au bout de quelques années car les plantes ont fini par montrer des signes de carence. Et sinon ils sont également facilement éliminé par les changements d'eau. Il faudrait vraiment être dans une configuration de bac non planté et sans changement d'eau pour avoir des soucis je crois.
Je serai toutefois curieux de voir à quel point on parvient à mettre en place un processus de dénitrification dans un filtre et quelle quantité d'azote pourrait être consommée en pratique.

Du coup je n'ai pas vraiment la réponse à la question mais dans mon cas quand j'ai changé les matériaux de filtration par d'autres ayant de bien meilleures propriétés sur le papier, je n'ai pas constaté d'amélioration tangible sur l'état du bac. Alors qu'à l'inverse quelques ajustements sur le brassage en surface par exemple pouvait être accompagnés d'amélioration notable.
Je ne pense pas toutefois qu'on puisse en conclure grand-chose, comme on disait au-dessus peut-être que ma filtration n'était déjà pas limitante au départ. Dans les bacs plantés un bon brassage est souvent recommandé, mais comme cette caractéristique est toujours liée au volume du filtre, on se retrouve souvent avec des filtrations surdimensionnées.
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Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ? - Page 2 Empty Re: Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ?

Ven 26 Jan 2024 - 10:15
Je vais faire court pour une fois... lol

Les nitrates deviennent problématiques pour les poissons à un taux important, en général on a de la marge. Dans les bacs récifaux, cela arrive plus vite car les coraux y sont très sensibles.

Pour faire simple, on n'a évoqué que le cycle de l'azote mais en fait nourrir les poissons introduit également des phosphates. Il faut donc en réalité en permanence évoquer le couple nitrates/phosphates indissociables car tous deux présents dans l'alimentation des poissons. Même si les cycles ne sont pas les mêmes, les bactéries consomment les deux, tout comme les plantes.
Un fort taux de phosphates est problématique notamment dans le contrôle des algues.

Enfin pour évoquer le brassage, il est préférable de façon générale, pour faciliter les échanges dans nos bacs (même s'il est existe bien-sûr des écosystèmes en eaux stagnantes).
Pour les poissons, le paramètre immédiat principal est l'apport d'oxygène mais pour les plantes, un brassage excessif du bac peut se traduire par l'évaporation du CO2 provenant de la respiration qui est leur source de carbone principale.

C'est pourquoi pour les bacs techniques, on a l'habitude d'en injecter d'origine gazeuse (et d'en profiter pour contrôler en même temps le pH à un KH donné pas trop élevé); en low tech, il faut trouver un compromis du type "légers remous en surface mais pas trop".
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Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ? - Page 2 Empty Re: Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ?

Ven 26 Jan 2024 - 13:53
Hello
Ha-Dê a écrit:Question subsidiaire : dans un bac à "pollution constante", la quantité de bactéries actives dans le filtre va s'adapter et se stabiliser avec la quantité de nutriments disponibles. Pourtant le filtre sans intervention particulière va tôt ou tard finir par se colmater, pourquoi?
Indice : la réponse est dans la question.

Corollaire : l'avantage d'un filtre biologique à forte capacité notamment si surdimensionnée est de permettre d'espacer ses phases de maintenance (et non de filtrer plus propre que propre lol).

Le filtre ne se colmate pas, puisqu'on l'entretien.
C'est le rôle d'un filtre : ça filtre.
S'il reste propre, c'est qu'il ne fait pas son travail de filtration.

C'est comme si tu disais : j'ai enlevé tous les filtre habitable et clim dans la voiture. Plus besoin de les nettoyer (par contre depuis je tousse beaucoup).

Donc si le filtre biologique est surdimensionné, en théorie il va permettre d'héberger plus de bactéries qui traiteront une plus grande charge de matière organique.
Oui.

En théorie je suis d'accord avec ça.

Sauf que, en pratique :
1. Comment tu mesures le dimensionnement ?
Depuis le départ on parle d'un côté d'un bac "moderne" : pas pas entretenu comme un cochon, pas surpeuplé (on parle plus du bocal dégoutant avec 3 poissons rouges).
De l'autre on a déjà des supports bactériens qui sont livrés avec la pompe, et en sachant qu'en cas de besoin ça n'empêchera pas les bactéries de se coloniser (et que ça va se voir).
Donc non seulement ça me semble déjà surdimensionné, mais en plus ... on s'en fiche. La quantité de support ne limite pas la population bactérienne.
Pour en revenir au sujet qu'est ce qui justifie de faire péter la CB pour du matériel de l'espace ?

2. Les performances du support bactérien reposent sur sa porosité. Comment tu vas maintenir ce niveau de performance, si après seulement quelques minutes de fonctionnement de la pompe, tes masses filtrantes sont encombrées des particules de toutes tailles qui flottaient dans le volume d'eau ?

3. Une fois que ton bac est blindé en nitrates à cause d'une accumulation excessive (puisque pas de filtre), comment tu t'assures que cet excès est éliminé ?
Tu fais plus de changement d'eau (donc des entretiens où tu pourrais rincer les mousses) ?
Tu utilises plus d'engrais avec du co2 et un éclairage haut de gamme ?
Faut-il avoir des connaissances avancées en plantes aquatiques ?

Donc oui en principe, la règle fonctionne. Mais en pratique c'est pas si simple.
Et je trouve que ça fait un sacré paquet de contraintes, tout ça pour pas utiliser les 3 mousses livrées gratuitement dans ton filtre Wink
Donc c'est comme le sol technique : je ne conseille pas ça à un débutant. Seulement à quelqu'un qui a envie de s'orienter dans un projet particulier, et qui sait à quoi s'attendre.

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Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ? - Page 2 Empty Re: Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ?

Ven 26 Jan 2024 - 15:20
Baal-84, effectivement tout me porte à croire que tu n'as pas lu mes posts en détail.
Toutes les réponses s'y trouvent :
. choix de nouilles contre le colmatage
. changements d'eau de temps à autre pour le contrôle des nitrates
. et pour ton affirmation en gras, ce n'est pas correct, je n'ai jamais dit cela.
En fait il est temps que j'apporte la réponse au problème que j'avais posé :

Ha-Dê a écrit:Question subsidiaire : dans un bac à "pollution constante", la quantité de bactéries actives dans le filtre va s'adapter et se stabiliser avec la quantité de nutriments disponibles. Pourtant le filtre sans intervention particulière va tôt ou tard finir par se colmater, pourquoi?
Indice : la réponse est dans la question.

Corollaire : l'avantage d'un filtre biologique à forte capacité notamment si surdimensionnée est de permettre d'espacer ses phases de maintenance (et non de filtrer plus propre que propre lol).

>> Réponse :
Il faut remplacer le terme "actives" par "vivantes", et tout s'éclaircit.
Les bactéries ne sont pas éternelles, elles ont un cycle de vie, les souches se renouvellent.
Il y a bien sûr un processus de dégradation du film biologique des bactéries mortes, mais à l'échelle de notre filtre, il est trop lent pour nous.
Par conséquent les bactéries vont aller occuper de nouvelles surfaces vierges au fur et à mesure, jusqu'à la limite de la capacité du filtre.
Ensuite tout se dégrade très vite, le colmatage est inéluctable, le débit est fortement réduit, ainsi que l'oxygène en chaîne, la mortalité devient exponentielle.
Vous l'avez tous constaté : quand le débit commence à montrer quelques signes de faiblesse, on dispose de quelques jours pour la maintenance; si on tarde trop le débit s'arrête, le filtre est totalement colmaté. On y trouvera beaucoup de masses boueuses un peu gélatineuses, c'est un mélange de mulm et bactéries mortes essentiellement. Mais ça se rince facilement. Si on tarde davantage, l'odeur peut incommoder alors qu'elle ne l'est pas avant.

Baal-84, tu devrais faire plus confiance aux acteurs du marché (Eheim, JBL etc) : ils font du business mais il y a quand-même des années d'expérience et des quantités d'utilisateurs derrière. Tu me donnes parfois l'impression de remettre en question tout cela (ou j'interprète mal tes propos).

Les constructeurs indiquent le modèle de filtre recommandé pour tel volume de bac.
Il faut savoir l'adapter si on a un bac très poissonneux ou non, des pensionnaires pollueurs ou non, ou une population en devenir (guppys fortement reproducteurs comme moi).
Ensuite le filtre est fourni ou non avec des matériaux filtrants : je partage généralement les choix de ma marque préférée (Eheim pour ne pas la citer), le type de matériaux (sauf le MECHpro une vraie M... qui se délite avec le temps) et l'ordre d'introduction.
Si on doit en acheter, je ne conseille donc pas les mousses (voir avant); il y a en plus un petit business de pièces de rechange à leur sujet alors que je ne renouvelle pour ainsi dire jamais les nouilles, un simple nettoyage suffit.

Je rappelle que l'idée du sujet de départ est comment améliorer éventuellement ses matériaux filtrants; les Biohome Ultimate sont-ils un bon choix?
Je t'invite également à visiter une station d'épuration, tu y trouveras beaucoup de réponses à tes réflexions.

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Ven 26 Jan 2024 - 17:05
Hello

Je pense que tu voies des liens logiques là où il n'y en a pas.

Par exemple l'obstruction du filtre consécutive à l'encrassement des supports bactériens
Ton biolfilm, il se développe un petit peu partout, un petit peu tout le temps (et heureusement, c'est une des bases de la chaine alimentaire).
Notamment dans la tuyauterie. Et oui, arrivera un moment où l'accumulation fera un bouchon. Mais ça n'a rien à voir avec l'état des supports.
Alors peut être que quand ça arrive tu regardes les supports et tu estimes qu'ils sont sales. Mais à mon avis ils sont juste sales parce que tu n'as pas de filtration mécanique.
Et donc dans ce cas là tu fais quoi ? Tu les frottes ? Tu les renouvelles ?
Si tu réalise ton opération alors que ton filtre est quasiment colmaté, il va rester quasiment colmaté, avec 0 progression du biofilm, pendant un mois ?

Ca n'a rien à voir avec un problème de confiance avec les produits et les fabricants.
Je ne remet pas en cause les qualités des uns et des autres.
Seulement le raisonnement qui voudrait qu'il faille acheter toujours plus de supports bactériens.

Quant aux modes ... Je vais rester courtois et dire que j'y suis insensible Very Happy
Soit un concept se démarque par un fonctionnement logique ou des avantages mesurables, soit ça ne m'intéresse pas.

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Ven 26 Jan 2024 - 22:23
Tu me fais rire parce que tu n'as pas encore compris que la filtration mécanique et biologique, le dimensionnement de réacteurs en bioingénierie, les échangeurs thermiques et les stations de pompage sont mon quotidien professionnel.

Je n'ai jamais cherché à te convaincre, c'est impossible en l'état des choses et je n'y vois aucun intérêt; je prends seulement la peine d'être exhaustif pour apporter des explications aux autres.

A lire quand-même tes derniers propos, tu ne sais pas faire la différence entre un tuyau (plastique je suppose) lisse et un support bactérien prévu pour : la surface n'a pas la même structure, et les sous-couches non plus (pas besoin d'un microscope). L'épaisseur de la couche de biofilm par ailleurs a une limite à cause du manque d'oxygénation en profondeur, d'où le nom de "film". Si le tuyau se bouche, c'est soit par le calcaire, ou des algues si le tube a une certaine transparence et qu'il est exposé à la lumière, ou un mélange, mais certainement pas par des bactéries vivantes seules. On peut le boucher éventuellement par des bactéries mortes, si le tube a été plié mécaniquement par exemple à un niveau du circuit faisant office de coude (restriction hydraulique), et qu'on ait récemment de surcroît mal rincé le filtre, ou l'hélice etc, et qu'un amas se détache et se retrouve entravé au niveau du pincement... mais en aucun cas par une surcouche bactérienne localement en pleine phase de colonisation.

Les bactéries de nos filtres d'aquarium sont simples, elles vivent en solution aqueuse, de l'eau propre suffit à nettoyer le support. Si ce dernier a une vraie structure poreuse, le nettoyage sera efficace, même en son sein. Pas besoin de solvant ou produit miracle ici (attention je n'intègre pas les réacteurs du secteur agro-alimentaire par exemple, c'est différent à cause de la législation).
Pour la remise en service, on peut booster avec un nouvel ensemencement si on veut gagner du temps et en profiter pour renouveler les souches, autrement il en reste toujours suffisamment pour que le filtre retrouve sa fonction rapidement. C'est ce que font la plupart des aquariophiles, ni plus, ni moins, même s'il existe des produits sur le marché de bactéries en sachet, en ampoule ou en cachet.

Je le répète donc, un filtre à forte capacité (en surface potentiellement colonisable) permet simplement de baisser sa fréquence de nettoyage et non d'avoir plus de bactéries pour filtrer mieux ou je ne sais quoi. A ne pas confondre quand-même avec un sous dimensionnement.
C'est dans tous les (bons) cours de bio-ingénierie. C'est évidemment un critère à considérer dans la gestion d'un procédé industriel, mais l'aquariophile pourra aussi le constater en passant d'un petit filtre intérieur à un gros filtre extérieur.

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Sam 27 Jan 2024 - 6:35
Pour mettre mon grain de sel et une non pierre à l'édifice, je partage mon expérience.

Quand j'ai fais la filtration de mon 500L, j'ai fais sauter absolument tout le principe de filtration biologique. Il ne me restait qu'une cartouche de 1,5L dans laquelle j'ai essayer de mettre que de la mousse de filtration (perlon, fine, grosse,...).

Finalement j'ai fini par ne laisser que la grosse mousse que je rinçai à l'eau du robinet une fois de temps en temps.

Aucune filtration bio, que mécanique.

Malgré les 200-250 danios pas franchement de soucis.

Après grosse plantation, brassage autour de 3000L/h pour 540L brut fertilisation, bel éclairage, CO2,....

Bref je partais du principe que le sol était capable de fournir cette filtration biologique, que le filtre gagnerais en débit et entretiens, et ça a marché. Comme tous bac il a fallu trouver le bon réglage et plus aucun soucis.

Je rejoins donc un peu Baal, un materiaux de l'espace ça peut être bien, mais pour pour des conditions rudes. Normalement nos bacs sont propre ou presque.

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Sam 27 Jan 2024 - 9:14
Non ne dis pas que tu rejoins Baal, tu as parlé de ton sol qui est essentiel alors que lui prétendait (voir des posts bien avant), que l'eau et les surfaces de l'aquarium suffisaient.
Il faut quand même rétablir des vérités et être précis : un sol rôdé est un filtre fantastique, la surface colonisable est potentiellement considérable.
C'est bien le principe des bacs low tech.
En cas de coupure de courant, c'est ce même sol qui sauverait tes poissons, ça ne serait pas le cas avec une telle population sur plusieurs jours avec un distributeur sur piles qui continuerait à les alimenter dans une cuve nue.
Et 250 Danios pour 500 litres, c'est tout à fait acceptable dans un low tech sans filtre.
A part rendre l'eau moins turbide, ton filtre n'apporte pas grand chose biologiquement, sauf une surface colonisable de plus avec néanmoins un rendement faible comparé à d'autres supports, s'il fallait affronter le cas échéant une augmentation de pollution.
Soyons clairs : dans ton bac les colonies bactériennes sont surtout dans ton sol, un peu dans le filtre et encore un peu moins relativement dans l'eau et le reste du bac. En cas de pollution, elles se développeront partout mais plus vite où il y a de la surface. A l'issue du pic, les colonies régresseront et se stabiliseront partout. C'est ainsi que ça fonctionne.
Merci d'avoir donné des précisions sur ton bac ainsi on peut comparer ce qui est comparable, c'est essentiel dans une analyse bien construite.

Édit : dans telles conditions, un bloom bactérien ne devrait pas se produire. Si c'est toutefois le cas, alors cela signifie une rupture : soit la pollution est soudaine et vraiment très forte (renverser une boîte de nourriture sans intervenir), soit les colonies bactériennes ont été possiblement "stressées" avec un traitement médicamenteux par exemple.
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Sam 27 Jan 2024 - 13:20
Hello
Ha-Dê a écrit:Tu me fais rire parce que tu n'as pas encore compris que la filtration mécanique et biologique, le dimensionnement de réacteurs en bioingénierie, les échangeurs thermiques et les stations de pompage sont mon quotidien professionnel.

Ca s'appelle un argument d'autorité.
Et ça n'a strictement aucune importance. Il y a des tas de gens qui font un boulot en appliquant des règles, qu'elles soient scientifiquement fondées ou non, et qu'ils les comprennent ou pas.

Je n'essaie pas de te convaincre. J'essaie d'avoir une discussion avec toi qui balaie le sujet, de la compréhension des phénomènes jusqu'aux conclusions.

Le problème c'est que tu laisse beaucoup de blancs dans ton raisonnement (et beaucoup de hors sujet). Tu sautes rapidement d'étape en étape, pour valider ta conclusion.
Donc j'essaie de combler ces blancs en te soumettant ma compréhension. Ce que je ne devrais pas avoir à faire à la base.
Tandis que toi non seulement tu es vague dans tes descriptions, mais tu surinterprète ce que je dis, voir invente des propos, dans une démarche évidente de décrédibilisation.

Donc c'est pas une discussion de qualité, et ça n'apporte rien au forum.

Je reprendrais la discussion plus tard parce que là je n'ai pas le temps.
Mais peux tu expliquer pourquoi ici tu décris la taille microscopique du film bactérien, qui s'enlève avec un peu d'eau, alors que le message d'avant tu parles de bactéries et de colmatage de tout un filtre (qui aux dernières nouvelles, fonctionne avec un courant d'eau).

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Dim 28 Jan 2024 - 1:56
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Ha-Dê a écrit:Non ne dis pas que tu rejoins Baal, tu as parlé de ton sol qui est essentiel alors que lui prétendait (voir des posts bien avant), que l'eau et les surfaces de l'aquarium suffisaient.
Ah vraiment ? Merci de citer le passage en question. Si je me suis trompé, je corrigerai explicitement avec la fonction strike, comme je l'ai toujours fait.

Ha-Dê a écrit:Il faut quand même rétablir des vérités et être précis : un sol rôdé est un filtre fantastique, la surface colonisable est potentiellement considérable.
Un sol n'est pas un filtre. Sauf si on parle de filtre sous gravier. Je chipote parce que tu insistes sur la vérité et la précision Wink
Bref j'ai compris que tu parles de support bactérien.
Et donc si c'est "considérable", pourquoi est-il nécessaire de le doubler d'une quantité extravagante de supports bactériens high tech, au détriment des mousses ?

Ha-Dê a écrit:A part rendre l'eau moins turbide, ton filtre n'apporte pas grand chose biologiquement
L'eau est moins turbide parce que les particules se sont fixées dans les mousses.
Et à chaque entretien, c'est autant de matière azotée qui est retirée du volume d'eau.
Non seulement le filtre ne fait pas obstacle au rôle des bactéries, mais il a ses propres avantages.

Ha-Dê a écrit:Soyons clairs : dans ton bac les colonies bactériennes sont surtout dans ton sol, un peu dans le filtre et encore un peu moins relativement dans l'eau et le reste du bac. En cas de pollution, elles se développeront partout mais plus vite où il y a de la surface.
Je ne parierais pas sur le fait qu'une mousse qui accumule la pollution et profite du brassage (nourriture + oxygénation) contienne moins de bactéries qu'un substrat qui est soumis à un courant faible et imparfait.

Est-ce que ça a déjà fait l'objet de mesures ?

En cherchant vite fait sur internet, je trouve les mesures suivantes en terme de surface théoriques (en m²/l) :
- mousses : 20 à 30, considérons une moyenne à 25
- sable fin : 40
- Sera Siporax : 270
- Microglass (qu'on prendra pour référence de produit de l'espace) : 3000

En pratique, en prenant l'exemple de mon bac, je trouve ces volumes (en litres) en contact avec les bactéries :
- sable (partie supérieure 5mm) : 0.05 * 6 * 3 = 0.9
- 3 mousses : 3*(1 * 0.7 * 0.5 = 0.35l) = 1.05
- 2 sacs de support Sera Siporax : 2*0.35 = 0.7

Equivalent surface (m²) :
- sable (partie supérieure 5mm) : = 0.9 * 40 = 36
- 3 mousses : 1.05 * 25 = 26.25
- 2 sacs de support Sera Siporax : 0.7 * 270 = 189

Imaginons la technologie du futur
- 2 sacs de microglass (remplacement du Sera Siporax) : 0.7 * 3000 = 2100
- 100% de microglass (les 5 emplacements) : (1.05+0.7) * 3000 = 5250

Imaginons quelques combinaisons :
- sable : 36
- sable + mousses : 36+26.25 = 65.25
- sable + mousses + 1 support : 65.25+94.5 = 159.75
- sable + mousses + 2 supports : 65.25+189 = 254.25
- sable + mousses + 2 supports du futur : 65.25+2100 = 2165.25
- sable + 5 supports du futur : 36+5250 = 5286

C'est évidemment théorique. La réalité de la population bactérienne dépend de la "nourriture" et de l'oxygénation/brassage.

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Dim 28 Jan 2024 - 7:31
Baal-84 a écrit:Hello
Ha-Dê a écrit:Tu me fais rire parce que tu n'as pas encore compris que la filtration mécanique et biologique, le dimensionnement de réacteurs en bioingénierie, les échangeurs thermiques et les stations de pompage sont mon quotidien professionnel.

Ca s'appelle un argument d'autorité.
Et ça n'a strictement aucune importance. Il y a des tas de gens qui font un boulot en appliquant des règles, qu'elles soient scientifiquement fondées ou non, et qu'ils les comprennent ou pas.

(...)

Dans une société spécialisée dans ces domaines, il peut y avoir effectivement des agents d'entretien, des agents de maitrise, des agents de maintenance etc,, mais aussi des responsables de conception, de production, de gestion de formation ingénieur, docteur voire les deux.

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Dim 28 Jan 2024 - 7:35
Baal-84 a écrit:
(...)
Le problème c'est que tu laisse beaucoup de blancs dans ton raisonnement (et beaucoup de hors sujet). Tu sautes rapidement d'étape en étape, pour valider ta conclusion.
Donc j'essaie de combler ces blancs en te soumettant ma compréhension. Ce que je ne devrais pas avoir à faire à la base.
Tandis que toi non seulement tu es vague dans tes descriptions, mais tu surinterprète ce que je dis, voir invente des propos, dans une démarche évidente de décrédibilisation.
(...))

Je laisse le soin aux autres de juger de cela, car je pense évidemment tout le contraire en pouvant te retourner ce type d'arguments ce que je ne fais pas.
Je note seulement que tu as l'air d'apprécier des termes comme "postulat", "explication logique"... ça ne fait pas pour autant un raisonnement déductif dans une démarche scientifique.

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Dim 28 Jan 2024 - 7:42
Baal-84 a écrit:
(...)
Je reprendrais la discussion plus tard parce que là je n'ai pas le temps.
Mais peux tu expliquer pourquoi ici tu décris la taille microscopique du film bactérien, qui s'enlève avec un peu d'eau, alors que le message d'avant tu parles de bactéries et de colmatage de tout un filtre (qui aux dernières nouvelles, fonctionne avec un courant d'eau).

Je te donne raison sur ce point pour imprécision de ma part.
Quand je parle de nettoyage pour un aquariophile, c'est sous l'eau du robinet avec un jet assez puissant ou le pommeau de douche, en ayant retiré le substrat placé dans un seau, brassé aussi à la main ou à la spatule avec renouvellement à grandes eaux etc, la différence c'est la pression et les remous : le flux initial dans le filtre réduit à un filet d'eau n'a aucune action de cette sorte; pour rappel on retire essentiellement un mélange d'amas de bactéries mortes et mulm. Les bactéries vivantes utilisées pour nos filtres ne forment pas d'amas mais se développent en biofilms.
Pour une application industrielle, c'est tout cela avec un appareil à jet sous pression en plus.

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Dim 28 Jan 2024 - 7:52
Baal-84 a écrit:
(...)En cherchant vite fait sur internet, je trouve les mesures suivantes en terme de surface théoriques (en m²/l) :
- mousses : 20 à 30, considérons une moyenne à 25
- sable fin : 40
- Sera Siporax : 270
- Microglass (qu'on prendra pour référence de produit de l'espace) : 3000

(...).

Je reviendrai plus tard sur chaque point de ce post d'où j'ai extrait cela (y compris la citation à retrouver...).
Mais je t'arrête tout de suite : s'agissant du sable, d'où vient cette valeur?
Merci de citer ta référence et préciser : la nature du sable, sa granulométrie, sa densité... sinon ça ne veut rien dire.
Si on veut parler sérieusement, il faut considérer un sable naturel comme celui dit de Loire et non un sable 100% de quartz par exemple.

Si ton "hypothèse" de départ est fausse, des lignes et des lignes de calculs pour faire du volume sont inutiles.

Et je n'ai pas bien compris ce que tu voulais démontrer au juste, quelle(s) conclusion(s) apportes-tu après l'analyse de ces résultats?
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Dim 28 Jan 2024 - 16:24
Hello
Je crois qu'un petit rappel s'impose.
C'est toi qui soutien la théorie selon laquelle il est nécessaire de surinvestir dans les supports bactériens, au détriment de la filtration mécanique.
C'est à toi de le démontrer.

Jusqu'à présent je fourni des assertions et liens logiques pour qu'on puisse s'arrêter sur un ensemble de postulats et mener la discussion plus loin, afin que tu puisses prouver TON point.

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Dim 28 Jan 2024 - 23:06
Baal-84 a écrit:Hello
Je crois qu'un petit rappel s'impose.
C'est toi qui soutien la théorie selon laquelle il est nécessaire de surinvestir dans les supports bactériens, au détriment de la filtration mécanique.
C'est à toi de le démontrer.

Jusqu'à présent je fourni des assertions et liens logiques pour qu'on puisse s'arrêter sur un ensemble de postulats et mener la discussion plus loin, afin que tu puisses prouver TON point.

Surinvestir? J'ai utilisé ce terme où?
Je crois avoir répondu maintes fois qu'une capacité du filtre avec potentiellement plus de surface colonisable, ça espaçait les maintenances (ou réduisait leur fréquence c'est équivalent).
Et j'en ai donné les raisons.
Je ne sais pas pourquoi tu feins d'ignorer cette affirmation de ma part; peut-être qu'elle compromet un lien dans ton raisonnement.

Mais pourquoi pas, allons plus loin dans le terme "surinvestir" au sens financier dans une application industrielle : il y a juste une étude à faire entre l'investissement dans les suports bactériens et le coût d'une maintenance avec la perte d'exploitation pendant le dit arrêt.

Edit :je vois que tu ne réponds pas à ma question sur le sable et ton calcul, une voie sans issue peut-être.

Pour information le sable dit de Loire contient également du mica et du feldspath entre autres dont la porosité est autrement supérieure à celle du quartz pur. Sa granulométrie est parfaite pour la conversion du mulm. Par ailleurs il ne se délite pas; après rinçage abondant il est réutilisable. C'est pourquoi je le recommande hautement.


Dernière édition par Ha-Dê le Lun 29 Jan 2024 - 6:21, édité 1 fois
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Dim 28 Jan 2024 - 23:08
Baal-84 a écrit:Hello
Ha-Dê a écrit:Non ne dis pas que tu rejoins Baal, tu as parlé de ton sol qui est essentiel alors que lui prétendait (voir des posts bien avant), que l'eau et les surfaces de l'aquarium suffisaient.
Ah vraiment ? Merci de citer le passage en question. Si je me suis trompé, je corrigerai explicitement avec la fonction strike, comme je l'ai toujours fait.

C'est là :
Baal-84 a écrit:Hello
(...)

L'augmentation de la population bactérienne se produit si :
- la pollution augmente
- s'il y a assez de brassage/oxygène.

Le support n'est pas vraiment déterminant.
Si les bactéries ne peuvent pas se fixer sur des matériaux poreux, dans le filtre où les conditions sont optimales, elles vont juste rester dans la colonne et former un bloom.
(...)

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Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ? - Page 2 Empty Re: Expérience avec les masses de filtration Biohome Ultimate ?

Lun 29 Jan 2024 - 0:16
Baal-84 a écrit:
Un sol n'est pas un filtre. Sauf si on parle de filtre sous gravier. Je chipote parce que tu insistes sur la vérité et la précision Wink
Bref j'ai compris que tu parles de support bactérien.
Et donc si c'est "considérable", pourquoi est-il nécessaire de le doubler d'une quantité extravagante de supports bactériens high tech, au détriment des mousses ?

Je ne sais pas pourquoi tu penses que je voue une haine aux mousses. Je n'ai jamais dit cela.
Si quelqu'un achète un filtre déjà équipé en matériaux filtrants avec des mousses, qu'il les garde; j'ai juste dit mon point de vue sur l'ordre des éléments filtrants.
S'il décide de revoir totalement la nature des matériaux filtrants, c'était le cas de Verdex au départ, j'ai encore donné mon point de vue en l'argumentant : autant ne prendre que des substrats poreux de type nouille qui assureront également une filtration mécanique suffisante. J'ai simplement dit que pour le même volume de filtre, c'est à dire en gardant le même filtre, il sera plus pertinent de n'avoir que ce type de substrat pour espacer le nettoyage entre 2 colmatages; je pense avoir toujours gardé la même cohérence dans mes propos suffisamment étayés par ailleurs.
Avoir comme Yann vialle, un filtre supplémentaire uniquement rempli de mousses dans un compartiment technique latéral (en plus d'un filtre standard avec supports poreux ou d'un sol), pourquoi pas; nettoyer les mousses régulièrement pour réduire les déchets azotés, ce qui vrai, pourquoi pas aussi... à condition d'accepter cette contrainte, mais c'est plus simple quand on n'a pas à arrêter, isoler et ouvrir le réservoir du filtre comme lui.

Par contre n'avoir qu'un filtre de ce type (soit 100% mousse) dans un bac assez poissonneux (pas seulement 1 alevin de guppy dans 100 litres comme déjà dit), sans sol, sans substrats poreux dans le même filtre ou un autre, penser obtenir un équilibre stable sur la durée pour les pensionnaires en se contentant de rincer les mousses est une erreur.
C'est en ça que les mousses ne sont pas a priori le bon choix. Faites l'essai vous verrez.
Et si vous ne savez pas pourquoi, c'est que la compréhension du cycle de l'azote et le métabolisme des différentes bactéries qui rentrent en jeu vous échappent encore, tout comme répondre à des questions corollaires ou implicites :
. Que se passe-t-il si on transfère toute sa population dans une cuve nue neuve (sans sol, sans filtre) en continuant de nourrir les poissons comme avant et pourquoi? Et que faire sinon?
. Que se passe-t-il si, dans un bac rôdé sans sol avec un filtre sans capacité de surface colonisable suffisante, on y fait tomber toute la boite de nourriture des poissons sans intervenir et pourquoi? Quelle intervention faut-il donc envisager?
. Que se passe-t-il dans un bac rôdé avec sol et filtre à moteur électrique (peu importe le substrat) soumis à une coupure de courant et pourquoi? Comment appréhender la situation si la coupure perdure?
Si vous lisez bien tout ce que j'ai écrit dans ce sujet, pardon Verdex de l'avoir pollué à ce point, ça ne devrait pas vous posez trop de problème.
Sinon ce n'est pas grave l'important c'est le bon geste mais généralement par instinct on a le bon : en cas de pollution ou dysfonctionnement apparent, un bon changement d'eau s'impose. Tous ceux qui ont un filtre extérieur et rincent leurs substrats à grandes eaux dans leur baignoire après un colmatage ou une baisse notable d'efficacité, le font très bien et ont raison.


Baal-84, je reviens néanmoins une dernière fois sur tes propos.

Baal-84 a écrit:
Un sol n'est pas un filtre. Sauf si on parle de filtre sous gravier.
(etc)

Là tu viens quand-même de terrasser en une phrase ce que la Nature a mis des millions d'années à élaborer, un système d'épuration d'une efficacité redoutable : le sol.
Il peut s'appeler substrat, terre à la campagne, humus dans la forêt, sable dans une rivière ou au fond des océans.
C'est le filtre principal de la plupart de nos écosystèmes : une simple analyse y révèle une quantité de bactéries stupéfiante.

Et il n'est pas nécessaire d'avoir un bulleur et des plaques en dessous pour y avoir un fluide circulant pour que cela fonctionne...
Il y a des gradients en place qui permettent le transit et la transformation et dégradation des composés organiques (pas seulement par la gravité).
Mais ce sont des mécanismes avec certaines phases plus lentes, une certaine inertie également, dans la nature cela est compensé par le volume de sol disponible. Il y a absence de zones tampons dans cette chaîne.
En aquarium, le sol est en quantité limitée physiquement, la surface colonisable ne répond donc pas forcément totalement et/ou immédiatement aux besoins du bac, en régime permanent ou lors d'un événement exceptionnel.


Baal-84 a écrit:
(,,,)
Jusqu'à présent je fourni des assertions et liens logiques pour qu'on puisse s'arrêter sur un ensemble de postulats et mener la discussion plus loin, afin que tu puisses prouver TON point.

En voilà encore une phrase bien complexe qui est sensée relancer un échange constructif... désolé ça ne m'amuse plus. Je ne suis pas bon en radotage, le propos se délite à tourner en rond.

Je rends donc les armes Baal-84 et te laisse à tes élucubrations.
Bonne continuation.
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Mer 31 Jan 2024 - 3:56
Hello
J'avais perdu le fil (c'est le cas de le dire).
La discussion traine, je vais essayer de revenir à l'essentiel.

Donc :
Surinvestir, dans le sens où tu propose à quelqu'un qui demande d'améliorer sa "filtration biologique"*, de sacrifier sa filtration mécanique, alors que ce n'est pas ce qu'il demande, et en ne ignorant son importance.
*La "filtration biologique", c'est un abus de langage basé sur le fait que ça se passe dans le filtre. C'est de la transformation. Une filtration, c'est mécanique.

Nulle part il n'a été demandé de sacrifier les mousses. On est passé de "l'ordre des matériaux", à "retire les mousses et mets des supports partout".
Et même si malgré mes relectures je suis passé à côté du passage où il réclame 0 mousses, il est important de lui rappeler leur importance.
Je comprends ni la résistance sur ce point, ni le "regardez, regardez, il a décrit un bloom".

Oui, les bactéries en excès forment un bloom pour l'excès de bactérie lors d'un pic exceptionnellement élevé. Pas de contestation ?
En quoi l'existence de ce phénomène dans des conditions dégradées, aux performances non optimales (je l'ai répété, tu ne l'as pas cité) et ne permettant pas la maitrise de la colonie bactérienne, signifie qu'il faut se passer d'un filtre (qui permet de résoudre tous ces problèmes) ?

La valeur du sable, c'est trouvé sur internet avec un outil qu'on appelle google. Je pourrait remonter toute mon historique et parcourir toutes les pages, mais je ne le ferai pas.
J'ai fourni toutes les valeurs, et tous les calculs. Faudrait voir à pas exagérer.

Par contre n'avoir qu'un filtre de ce type (soit 100% mousse) dans un bac assez poissonneux (pas seulement 1 alevin de guppy dans 100 litres comme déjà dit), sans sol, sans substrats poreux dans le même filtre ou un autre, penser obtenir un équilibre stable sur la durée pour les pensionnaires en se contentant de rincer les mousses est une erreur.
Mais est-ce qu'une seule personne a formulé une telle hypothèse ?
Il est question de mousses+support, vs 2 x support, et du peu d'intérêt d'aller chercher un truc high tech.

Tu comprends pourquoi c'est un problème de trop peu expliquer le raisonnement, et de simplement fournir des affirmations et généralités ?
D'où l'intérêt d'une discussion qui pose les bases, détaille les points à problème (et seulement ceux là) et offre des outils de progression.
C'est seulement la réticence qui peut en faire du radotage ou des élucubration.

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Jeu 1 Fév 2024 - 18:09
Je tiens à m'excuser de ne pas avoir répondu à vos messages depuis ma dernière intervention. Je ne comprends pas pourquoi, mais je n'ai reçu aucune notification dans ma boîte mail.

Récemment, j'ai acquis 1 litre de Sera Siporax sur la base de vos recommandations positives à son sujet. Mon intention est de remplacer la moitié de la Micromec actuelle, après les masses de filtration mécanique, par la Siporax. Cette modification vise à augmenter le débit et à retarder le colmatage, comme vous l'avez précisé. Ensuite, dans le même panier du filtre, je prévois de placer l'autre moitié de la Micromec actuelle par-dessus la Siporax afin de maintenir un bon support bactérien.
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Jeu 1 Fév 2024 - 21:53
Hello
Donc tu vas mettre les mousses dans un panier, puis dans l'autre 50% de ta micromec actuelle, et 50% de siporax ?

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Ven 2 Fév 2024 - 10:04
Baal-84 a écrit:Hello
Donc tu vas mettre les mousses dans un panier, puis dans l'autre 50% de ta micromec actuelle, et 50% de siporax ?

Bonjour,

Je prévois de réorganiser l'agencement des éléments dans le filtre en suivant le sens de circulation de l'eau. Dans le premier panier, j'ai l'intention de remplacer la mousse d'origine, qui présente une échancrure au milieu, par une mousse grossière. Ensuite, je placerai une mousse de densité moyenne, suivie de la mousse d'origine située tout en haut avec une densité de 35 ppi, juste avant le rotor. Cette dernière sera positionnée au-dessus des autres mousses.

Les mousses grossière et moyenne, avec leurs bosses, sont conçues pour retenir un maximum de débris dans leurs creux. Dans le panier supérieur, je prévois de répartir 50% de siporax, suivi de 50% du micromec. À l'emplacement où j'ai retiré la mousse de 35 ppi, je prévois de la remplacer par du micromec.

Dans cet ordre, la mousse grossière a pour but de retenir les plus gros déchets, la moyenne pour retenir les débris qui n'ont pas été stoppés par la grossière, et la plus fine pour empêcher les pores des masses biologiques de s'encrasser, du moins le retarder au maximum.

L'objectif de mettre 50% de siporax est de favoriser un débit plus rapide de l'eau, permettant ainsi aux bactéries de travailler plus efficacement et d'augmenter le flux de l'eau dans l'aquarium. Les caractéristiques du siporax, avec ses pores favorisant une traversée rapide de l'eau, sont particulièrement bénéfiques, contrairement à la micromec.
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