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Yoannikko
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Mar 6 Fév 2024 - 18:28
Hello,

Un début d'année remplis d'imprévu m'oblige à reporter mon projet de "gros bac" (150-200 L) pour la fin d'année, voir même l'année prochaine. Cependant, je souhaite toujours faire un bac spécifique pour mes Apistos. Ceux-ci resteront donc dans mon 54L, que je rescaperait d'ici 1 mois ou 2, et les Corys vont passer dans un bac que j'avais acquis il y a quelques temps mais qui n'a jamais réellement servit, à savoir un Fluval Flex 57.

En termes de technique, il y aura donc :
- Aqua Fluval Flex 57 (partie "décante interne" supprimée)
- Filtre JBL e402
- Rampe LED fournie avec le bac
- 100% eau osmosée, non-reminéralisée

Pour ce qui est de la déco :
- Quelques roches Druid boulder de chez Wio (j'en recommanderait pour le 54L du coup)
- Une grosse racine (cf photo)
- Sable de rivière Aqua-Biotope Premium (+ sol nutritif, et non pas technique ?)
- Litière de feuille

Et pour les plantes, j'héistes un peu. Ce ne sera pas un bac full biotope au niveau des plantes, mais je ne sais pas si je vais réutiliser ma valisneria. Car c'est vrai que ça s'étend pas mal. Et j'avais entendu que ça pompait énormément de nutriments, donc pas top pour les autres plantes ?
Bon je sais déjà qu'il y aura des épiphytes (fougère de java, buce) mais pour le reste ? De la Lobelia cardinalis mini (car j'en ai déjà) et peut-être une ou deux espèces d'Echniodorus de taille petite à moyenne. Qu'en pensez-vous ?

Je compte faire un Dark Start, donc j'ai un peu de temps pour la réflexion au niveau des plantes.

Quelques photos de la racine que j'ai acquis ce weekend à la bourse de Ris (avec en prime, l'inspectrice du travail ^^) :
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Mar 6 Fév 2024 - 20:48
Elle est sympa cette racine, je les vois déjà aller se planquer en dessous ##15
Alors clairement la vallisneria dans un si petit volume je te déconseille, garde cette idée pour le grand bac, je pourrai même t'en donner. J'adore l'effet de mouvement de cette plante, mais déjà dans 80 L c'est une galère, les feuilles vont quasiment d'un bout à l'autre du bac (et non c'est pas de la gigantéa), ça prend toute la surface. En plus, si tu veux en retirer (et il faut le faire souvent), tu vas mélanger tes sols. Evite les plantes rapides à stolons, tu vas souffrir...

D'ailleurs en parlant de sol... moi j'ai une question : pourquoi, si 100% eau osmosée non reminéralisée, tu ne mets pas de sol technique pour tamponner ton pH de manière plus fiable qu'avec une litière de feuille ?
Je sais bien que le sable aquabiotope est très fin et qu'il finirait sous le sol technique, mais est-ce que ça se fait de mettre un petit pochon de sol technique soit dans le fond du bac, comme de la pouzzolane, soit carrément dans le filtre ?
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Mar 6 Fév 2024 - 21:45
Haha, j'imagine bien le truc oui ! J'ai flashé dessus dès que je l'ai vu, il faut juste que je trouve la bonne orientation maintenant 😁

Pour la Valisneria, on est d'accord, c'est vraiment pas adapté... Je pense que j'ai une variété similaire à la tienne, car les feuilles sont longues mais assez étroites. Dans mon 54L ça fait littéralement un mûr sur le côté droit de l'aqua. J'adore le rendu, mais elles font au moins 80cm à 1m de long, autant dire bien trop grand pour mon p'tit bac... Je vais essayer d'en garder pour un plus gros bac, sinon je garde en tête ta proposition, merci 😀

Je vais éviter au max les plantes à stolon, oui, et je vais essayer de rester sur des plantes amazoniennes (sauf épiphytes bien-sûr). C'est pour ça que je pensais aux echinodorus surtout, voir peut être de l'Alternanthera si mon éclairage le permet.

Alors pour le sol, j'ai déjà testé la méthode du sol technique dans le filet, et ça marche bien. C'est ce que j'ai fait pour mon 30L, par exemple. En mettre dans le filtre serait une autre option, oui.
Mais je voulais faire un bac sans sol technique cette fois-ci pour éviter la contrainte liée à l'épuisement du sol (mais si dans le filtre, c'est moins problématique) et, honnêtement, je n'ai jamais vraiment fait de bac sans sol technique 😅
De plus, si j'ai bien compris, aujourd'hui pour des poissons provenant d'eau douce et acide, on s'en moque un peu du pH, car les poissons sont habitués aux variations dans leur milieu naturel. Le paramètre le plus important serait la conductivité. Tant qu'elle est bonne, alors tout devrait être ok.
Je me suis inscrit en parallèle sur un forum dédié aux Apistos, et c'est ce qu'on m'a conseillé de faire pour Apistos et Corys en tout cas : sable + 100% eau osmosée+ litière de feuille / racine et roule.
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Dim 18 Fév 2024 - 20:34
Hello,

Alors le projet avance ! J'ai fait la composition du décor aujourd'hui, rajouter le sable de chez Aqua-Biotope et fait la mise en eau. Le "Dark Start" peut enfin commencer  Fluval Flex Cory pygmaeus 1f600

J'adore le sol, il est super fin et léger, et il rend vraiment bien je trouve. Je pense que mes petits Corys vont bien en profiter.

Par contre, je n'ai pas encore mis de filtre car au final je ne sais si je vais utiliser mon filtre externe, ou bien un autre. Lorsque j'ai fait la mise en eau, je n'avais pas assez d'eau pour aller jusqu'en haut du bac. Masi du coup, j'ai une partie de la racine qui émerge de l'eau et j'avoue que j'aime bien le rendu. Du coup, je pense laisser le niveau d'eau comme ça, et rajouter quelques plantes palustres qui restent assez basses. Qu'en pensez-vous ? Qu'est ce que je pourrais mettre comme plantes ?

Pour la partie immergé, si je garde l'idée des plantes palustres, je pense ne rien mettre, ou alors que des flottantes. Il y aura juste une litière de feuilles dans ce cas.

Petite photo du rendu après mise en eau (la pierre sur la racine ne restera pas, je la laisse le temps que la racine se gorge d'eau) :
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Dim 18 Fév 2024 - 21:04
Yoannikko a écrit:De plus, si j'ai bien compris, aujourd'hui pour des poissons provenant d'eau douce et acide, on s'en moque un peu du pH, car les poissons sont habitués aux variations dans leur milieu naturel. Le paramètre le plus important serait la conductivité. Tant qu'elle est bonne, alors tout devrait être ok.

Désolée je t'avais pas répondu, je processais les infos ##15
Je ne sais pas si les variations du milieu naturel sont très importantes. 0.5 ou 1 point de pH dans la journée pourquoi pas, mais une eau pas tamponnée peut varier facilement de plusieurs points d'un coup. Mais bon j'imagine que si la litière de feuilles est bien présente alors elle doit tamponner suffisamment, puisque la méthode est plébiscitée.

J'aime bien ton hardscape par contre là niveau litrage ça commence à faire petit non ?

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Lun 19 Fév 2024 - 1:20
Hello
J'ai jamais compris cette histoire de tampon sur les feuilles ou la tourbe.
Si les débris végétaux produisent de l'acide tanique, en quoi ça va stabiliser le PH plutôt que le faire baisser ?

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Lun 19 Fév 2024 - 4:41
Le pH va baisser mais ensuite rester relativement stable malgré un KH faible.
Il y a effectivement des acides humiques qui contribuent à l'acidification mais également d'autres composés organiques adsorbants ainsi que des sels minéraux qui vont aider à stabiliser la valeur de pH plus basse obtenue.
Finalement cela fonctionne un peu comme un sol technique mais les personnes ignorent la quantité de feuilles à mettre pour avoir un tel résultat, souvent sous-estimée. Et l'idée n'est pas de partir d'eau du robinet qui n'est généralement pas adaptée. Les personnes bien localisées prenaient de l'eau de pluie non polluée.
C'est le même principe pour la tourbe mais en substrat de filtration.

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Lun 19 Fév 2024 - 9:51
Baal-84 a écrit:Hello
J'ai jamais compris cette histoire de tampon sur les feuilles ou la tourbe.
Si les débris végétaux produisent de l'acide tanique, en quoi ça va stabiliser le PH plutôt que le faire baisser ?

Est-ce que tu es familier des notions de pKa ?
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Lun 19 Fév 2024 - 10:15
Salut Nomadoréo,
Je pensais que les substances humiques étaient trop diverses et complexes pour en déduire une sorte de pKa résultant ou équivalent, mais apparemment ça semble se résumer à 2 groupes présents, les carboxyliques de pKa entre 3 et 5 et les phénoliques entre 8 et 10.
Ça facilite quelque peu la situation si on veut comprendre ce qui se passe et notamment la stabilité du pH s'il est suffisamment bas (et donc dans le cas présent, la nécessité de la quantité de feuilles pour y parvenir).
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Lun 19 Fév 2024 - 10:42
Ha-Dê a écrit:Salut Nomadoréo,
Je pensais que les substances humiques étaient trop diverses et complexes pour en déduire une sorte de pKa résultant ou équivalent, mais apparemment ça semble se résumer à 2 groupes présents, les carboxyliques de pKa entre 3 et 5 et les phénoliques entre 8 et 10.
Ça facilite quelque peu la situation si on veut comprendre ce qui se passe et notamment la stabilité du pH s'il est assez bas (et donc dans le cas présent, la nécessité de la quantité de feuilles pour y parvenir).

Je pense que l'eau de nos aquariums est une soupe bien trop complexe pour appliquer parfaitement les règles de la chimie, même si évidemment celles-ci restent tout à fait valables.
Ce que je voulais expliquer à Baal (mais qu'il sait peut-être déjà), c'est que chaque couple acido-basique a sa propre valeur tampon.
Là où les carbonates vont tamponner vers un pH plutôt neutre (on rajoute un peu de complexité puisque plusieurs couples sont à prendre en compte), les acides humiques tamponnent à pH plutôt acide, comme les sols techniques finalement.

La propriété d'une solution tampon c'est que son pH varie peu si on la dilue ou si on y ajoute des quantités modérées d'acide ou de base. Là où effectivement je me pose des questions, c'est comment on sait combien de feuilles il faut mettre pour atteindre cette caractéristique ? Moi j'aurais tendance à mettre un petit pochon de sol technique quelque part ##15 mais après tout je n'ai jamais eu d'eau très douce.
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Lun 19 Fév 2024 - 11:39
Les granulés des sols techniques sont composés il me semble, d'argiles, d'humus, tourbe, limon...
C'est pourquoi ils ont cet effet tampon mais qui sera dégradé si on n'ajoute qu'une eau de robinet dure; plus on en aura mis en grosse quantité plus l'effet perdurera.
En général on en met au moins de quoi enfouir suffisamment le bas des plantes (je mets à part les bacs avec des gazonnantes uniquement), sans se poser trop la question de l'effet tampon.

Je n'ai aucune expérience avec des feuilles de Catappa; j'ai posé la question à ChatGPT pour voir :
User
Quelle est la quantité de feuilles de Catappa à mettre dans un aquarium de 100 litres de KH 8 pour avoir un effet tampon sur le pH?

ChatGPT
La feuille de Catappa (ou feuille d'amande de Catappa) peut en effet contribuer à abaisser le pH de l'eau de votre aquarium en libérant des tanins et des acides humiques qui agissent comme des tampons. Cependant, il est important de noter que la quantité de feuilles de Catappa nécessaire peut varier en fonction de la qualité et de la taille des feuilles, ainsi que de l'âge de la feuille.

Pour un aquarium de 100 litres d'eau avec un KH (dureté carbonatée) de 8, vous pouvez commencer par ajouter 2 à 3 feuilles de Catappa. Cependant, cela dépend également de la concentration de ces tanins dans les feuilles. Il est toujours préférable de commencer par une petite quantité, puis de surveiller le pH au fil du temps. Si vous voyez que le pH baisse trop rapidement ou trop bas, vous pouvez retirer certaines feuilles ou ajouter des coquilles d'œuf pour augmenter le KH et stabiliser le pH.

Il est également important de noter que les feuilles de Catappa peuvent avoir d'autres effets bénéfiques sur l'aquarium, comme la prévention des maladies et la promotion de la reproduction des poissons. Cependant, il est toujours conseillé de surveiller de près les paramètres de l'eau et de consulter un spécialiste des poissons d'aquarium si nécessaire.


Si vous remplacez l'eau de KH 8 par de l'eau osmosée, il vous conseille de commencer par une feuille.
Attention ça ne vaut peut-être pas un kopek!
ça me paraît quand-même très peu... j'ai juste donné une fois une feuille comme friandise à des crevettes, je n'avais pas noté de variations sensibles de pH!

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Lun 19 Fév 2024 - 21:37
Hello,
Alors, d'après ce que j'ai compris en discutant sur un autre forum au sujet de mes Apistos (lien vers la discussion, en anglais, si ça vous intéresse : My Apistogramma borellii), la seule chose qui puisse faire varier le Ph est le taux de CO2, ou plutôt les ions H+, donc si le ratio O2/CO2 reste stable, il ne devrait pas y avoir de grosses variations de CO2. Tout au plus ça devrait se jouer à une différence de 1 point de pH sur la journée. Donc avec un apport constant de CO2 (poissons et feuilles en décomposition), une bonne circulation d'eau et très peu voir pas de plantes aquatiques (privilégier les plantes flottantes ou palustres), le ratio O2/CO2 devrait lui aussi rester stable, ce qui limitera les variations de pH.

2 autres éléments sont avancés :
1. Le pH importe peu aux poissons, c'est surtout la conductivité qui doit être surveillée (on ne parle bien-sûr pas de valeurs extrêmes non plus, hein)
2. L'eau "pure" se charge en CO2 lorsqu'elle entre en contact avec l'air, ce qui produit de l'acide carbonique, qui à son tour contient du carbonate (un tampon). Bon là, j'avoue, on part un peu loin par rapport à mon niveau de connaissances. Mais ce que j'en déduit c'est que, avec une bonne circulation, on a du CO2 qui se dissout dans l'eau jusqu'à atteindre un niveau optimum et ce CO2 a un effet tampon sur le pH de l'eau.

@Nomadoréo, après calcul je suis sur un volume brut de 63L avec des dimensions de 41*39*39 (ou 57L avec la décante que j'ai supprimé). Le niveau d'eau est actuellement à 21.5 cm, ce qui donne un volume brut de 35L. Donc, effectivement, je pourrais rajouter 5-10L d'eau je pense (soit une hauteur d'eau de 26-30 cm)..
Après, est-ce que la hauteur d'eau est si importante que ça ? Cette espèce de Corydoras nage certes en pleine eau, mais ils sont rarement à la surface. Donc est-ce que ça pourrait le faire ? Ou faut-il que je remplisse au max quand même ?
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Mar 20 Fév 2024 - 10:51
Yoannikko a écrit:@Nomadoréo, après calcul je suis sur un volume brut de 63L avec des dimensions de 41*39*39 (ou 57L avec la décante que j'ai supprimé). Le niveau d'eau est actuellement à 21.5 cm, ce qui donne un volume brut de 35L. Donc, effectivement, je pourrais rajouter 5-10L d'eau je pense (soit une hauteur d'eau de 26-30 cm)..
Après, est-ce que la hauteur d'eau est si importante que ça ? Cette espèce de Corydoras nage certes en pleine eau, mais ils sont rarement à la surface. Donc est-ce que ça pourrait le faire ? Ou faut-il que je remplisse au max quand même ?

Ben je sais pas... Regarde peut-être le guide de maintenance d'Horlack ? Il propose un calcul pour ça.
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Mar 20 Fév 2024 - 11:49
Yoannikko a écrit:Hello,
Alors, d'après ce que j'ai compris en discutant sur un autre forum au sujet de mes Apistos (lien vers la discussion, en anglais, si ça vous intéresse : My Apistogramma borellii), la seule chose qui puisse faire varier le Ph est le taux de CO2, ou plutôt les ions H+, donc si le ratio O2/CO2 reste stable, il ne devrait pas y avoir de grosses variations de CO2. Tout au plus ça devrait se jouer à une différence de 1 point de pH sur la journée. Donc avec un apport constant de CO2 (poissons et feuilles en décomposition), une bonne circulation d'eau et très peu voir pas de plantes aquatiques (privilégier les plantes flottantes ou palustres), le ratio O2/CO2 devrait lui aussi rester stable, ce qui limitera les variations de pH.

2 autres éléments sont avancés :
1. Le pH importe peu aux poissons, c'est surtout la conductivité qui doit être surveillée (on ne parle bien-sûr pas de valeurs extrêmes non plus, hein)
2. L'eau "pure" se charge en CO2 lorsqu'elle entre en contact avec l'air, ce qui produit de l'acide carbonique, qui à son tour contient du carbonate (un tampon). Bon là, j'avoue, on part un peu loin par rapport à mon niveau de connaissances. Mais ce que j'en déduit c'est que, avec une bonne circulation, on a du CO2 qui se dissout dans l'eau jusqu'à atteindre un niveau optimum et ce CO2 a un effet tampon sur le pH de l'eau.

(...)

On touche là à la chimie des solutions aqueuses et il faut connaître, outre le pH et le KH, la différence entre un acide fort et faible, les couples acido-basiques, le pKa...

Il y a des domaines que je préfère mais en gros les notions qu'il faut savoir sont :
. quand on dissout du sel (NaCl) dans de l'eau, avant la limite de solubilité, on a l'équation de dissolution complète NaCl  --->  Na+  +  Cl- (notez la flèche qui ne va que dans un sens).
. quand on considère un acide fort comme l'acide chlorhydrique, on a aussi la réaction complète HCl  ---> H+  + Cl-, que l'on écrit plutôt sous la forme HCl  + H2O  ---> H3O+  +  Cl- pour souligner la forme aqueuse (en réalité elle n'est pas totalement complète, on y reviendra après, ce sera plus simple à expliquer alors).
. mais tous les acides ne sont pas forts, les 2 formes de part et d'autre de l'équation peuvent coexister, on parle alors d'acide faible et de couple acido-basique.
Exemple du CO2 :
CO2aq  +  2H2O  <--->  H3O+  +  HCO3-  ("aq" pour aqueux donc CO2 dissous)
Le CO2 est la forme acide, HCO3- est la forme basique dans ce couple (pour les puristes en réalité le CO2 est un diacide mais on va simplifier le sujet pour les pH acides qui nous concernent en eau douce, ce serait un peu différent en récifal). Notez la flèche que j'ai représentée avec mes moyens(*) dans les 2 sens (*ça se représente un peu différemment normalement).
Les 2 formes sont reliées par une constante Ka qui dépend de la concentration en H3O+ (celle qui définit le pH) :
Ka = [HCO3-][H3O+]/[CO2aq] ou soit encore pH = pKa + log([HCO3-]/[CO2aq]); pour ce couple acido-basique, le pKa vaut 6,4 environ.
On n'est pas obligé de connaître le logarithme en base 10 mais l'idée c'est de comprendre comment s'articulent les concentrations respectives des 2 formes avec leur constante pKa et le pH.
Si le pH est au moins inférieur à pKa - 1, soit ici si pH < 5,4 alors la forme acide est au moins 10 fois supérieure à la forme basique, on dit qu'elle est majoritaire (si pH < 4,4 elle est très majoritaire puis ultra-majoritaire, etc).
Si le pH est au moins supérieur à pKa + 1, soit ici pH > 7,4 alors la forme basique est au moins 10 fois supérieure à la forme acide, on dit qu'elle est majoritaire ... (idem).

NB : en réalité l'acide chlorhydrique a un pKa de -5,9, vous comprenez mieux maintenant pourquoi on dit que c'est un acide fort!

Le dernier point avec lequel il faut être un peu familier, c'est le type de courbes suivant :
Fluval Flex Cory pygmaeus 53076410

ça s'appelle le dosage d'un acide faible par une base forte ou comment varie le pH d'une solution aqueuse d'un couple acido-basique au fur et à mesure que l'on ajoute une base forte (pour faire simple : "pour neutraliser l'acide").
Il y a 2 zones remarquables :
. le point E sur ce schéma que l'on appelle l'équivalence et où l'on voit que le pH bascule brutalement vers le haut en devenant franchement basique après avoir "résisté" un certain temps;
. toute la zone de pH autour de la valeur de pKa où on constate que le pH reste à une valeur quasi constante alors que l'on ajoute sans cesse de la base, avant de basculer : c'est cela que l'on appelle l'effet tampon et ça se déroule donc autour du pKa (entre les points B et C).

Que faire de tout cela dans le cas présent?
Si on reprend le cas du CO2 avec pKa = 6,4 on constate donc que c'est un acide faible mais il va y avoir effectivement un effet tampon autour de la valeur de pKa.
Cela est valable pour de l'eau osmosée laissée à l'air libre pas pour l'eau d'aquarium plus complexe.
En effet, les poissons (et les plantes aussi) respirent en libérant du CO2 donc on va rendre d'autant plus majoritaire la forme acide qu'il y a de la respiration; en l'état on pourrait sortir de la zone tampon et le pH peut chuter ensuite (au delà du point B en allant vers A).
Dans un aquarium il y a aussi des échanges avec l'air, donc dans le cas précédent une partie du CO2 va en réalité dégazer si la concentration en CO2 devenait trop importante (en réalité si la concentration de CO2 devient supérieure à celle que l'on aurait à l'équilibre avec l'air suivant la loi de Henry mais je ne vais pas m'étendre ici).
S'il y a des plantes (j'envisageais le cas sans plantes jusque là), celles-ci vont consommer du CO2 et il est possible qu'au bilan cela conduise à ce qu'il n'y ait pas de dégazage.

On voit donc déjà que c'est très difficile d'anticiper ce qui peut se passer, ça dépend des bacs.
Néanmoins on dispose du pH; grâce à lui, on peut savoir où on en est, notamment par rapport à la valeur pKa et la zone tampon autour.
Attention, il faut bien comprendre que l'on n'impose pas le pH; en fonction de tout ce qui peut se passer dans le bac, il en résulte une valeur de pH, que l'on mesure simplement. On peut alors en déduire les espèces majoritaires ou non et ce qui se passe dans le bac.

Des conseils prodigués dans le lien que tu as donné Yoannikko, tu soulignes le choix des plantes ainsi : "privilégier les plantes flottantes ou palustres".
En effet, ces plantes vont prélever le CO2 de façon privilégiée dans l'air et non dans l'eau tout en étant bénéfiques au bac (consommation des nutriments, tamisage de la lumière, refuge avec les racines etc). Dans ce que j'ai décrit ci-dessus, ça revient à un bac sans plantes, le CO2 dissous n'est pas consommé ou quasi pas consommé par elles.
Par ailleurs, il est mis en avant le brassage : ainsi le CO2 produit de la respiration est relargué dans l'air, l'oxygène (O2) au contraire nécessaire pour la respiration est introduit.
Dans ces conditions, un bon brassage maintient en théorie les concentrations de CO2 (et O2) relativement constantes, c'est à dire encore une fois celles que l'on aurait à l'équilibre alors que l'aquarium est un milieu dynamique (et de plus dans ce modèle, par rapport à ce que tu as décrit, ce n'est pas le phénomène de dissolution du CO2 qui est privilégié au bilan; ça le serait peut-être sans aucun poisson qui respire mais peu importe finalement, ça ne change rien par rapport à l'équilibre).
Dans ces conditions le pH n'a pas de raisons d'évoluer fortement effectivement (pour rappel sans "vraies plantes aquatiques" et avec un bon brassage), puisque l'on est en équilibre quasi permanent avec des concentrations relativement constantes.
Edit: à noter quand-même au passage que des plantes aquatiques "classiques" dans un tel bac pourraient avoir du mal à trouver leur source de carbone depuis le CO2.

Dernier point : l'ajout de feuilles en décomposition
Comme évoqué dans un post précédent, dans les pH représentatifs de ce type de bacs, cela revient à ajouter d'autres couples acido-basiques de pKa entre 3 et 5.
C'est une situation plus complexe à étudier en théorie que sans feuilles ajoutées.
La conséquence sera d'avoir un pH plus acide que la valeur de pKa du CO2 suivant la quantité de feuilles et le type de feuilles (taille, âge... comme disait ChatGPT).
Il est difficile néanmoins de prévoir cette valeur et de connaître à quel point l'effet tampon du milieu sera important, et plus important ou non que sans feuilles ajoutées.
Si le fait que le pH puisse se positionner au final, disons à une valeur entre 3 et 6, avec une variation qui restera limitée et qui vous convienne, alors l'apport de feuilles a son sens.
Je n'ai pas pris en compte ici les autres bienfaits liés à l'ajout de feuilles pour déterminer le choix d'en mettre ou non.

Edit : dans tout ce qui précède, je partais d'eau à KH nul ou quasi nul bien entendu, qui est la condition sine qua non et celle rappelée dans le lien. Car maintenant vous l'aurez compris, le KH rentre lui-même dans la composition de couples acido-basiques, ce qui en pratique complexifie l'étude lorsqu'il faut en tenir compte.
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Mar 20 Fév 2024 - 20:50
Hello,

Alors déjà, @Nomadoréo, j'ai retrouvé un post, ou plutôt devrais-je dire la bible des Corys, réalisé par Horlack où il donne une formule de calcul pour la maintenance de ces poissons en fonction de la surface au sol et de la taille des Corys en question. Pour la faire courte, selon le calcul que j'ai réalisé par rapport à mon bac, je devrais pouvoir en mettre 11.xxx dans cet aquarium. Ca tombe bien, j'en ai une 12aine à l'heure actuelle (un peu de pertes depuis leur introduction malheureusement, j'en avais 17-18 au max il me semble). Donc à priori ça devrait le faire. Je n'ai pas encore tout lu, mais la hauteur d'eau ne rentre pas en compte dans la formule. Après bien-sûr il ne faut pas mettre 3 cm d'eau non plus. Bref, je vais continuer de potasser tout ça le temps du cyclage.

@Ha-Dê, déjà un grand merci pour le temps que tu as passé à rédigé tout ça ! Bon je t'avoue que, n'étant pas scientifique et n'ayant jamais eu de très bons résultats en sciences/maths (bien que je trouvais la science intéressante, moins les maths ^^), je n'ai pas tout pigé Fluval Flex Cory pygmaeus 1f605 Il va falloir que je relise tout ça à tête reposé, car après la journée de boulot, j'ai un peu mal au crâne, LoL
En tout cas, j'ai donc bien prévu de faire un bac "sans plantes" au final, avec juste des plantes de surface et/ou des plantes tels que les Nymphea, et peut-être des plantes palustres, en fonction de la hauteur d'eau finale + du fait de trouver des plantes qui restent relativement petites.
Pour la litière de feuille, une des personnes qui m'a conseillé sur l'autre forum m'a indiqué que pour ces Apistos il recouvrait 80% de la surface au sol de son bac avec de la litière de feuilles et qu'il ne faisait qu'en rajouter, mais n'en reitrait pas. Pour mes Apistos et Corys, je pourrais me contenter de 20% de couverture à priori.

Nomadoréo aime ce message

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Mar 20 Fév 2024 - 22:19
Ne t'inquiète pas, j'ai écrit ça "au fil de l'eau"; ça m'a permis de remonter dans mes souvenirs et de faire une synthèse de ce qu'il me restait en quelque sorte (je n'utilise plus rien de tout cela maintenant).
Au moins je pourrai dorénavant me référer à ton topic au cours d'autres échanges sur le forum si nécessaire.

On peut ressentir néanmoins une certaine frustration. A tes questionnements je n'ai pu apporter somme toute que des réponses partielles ou qui ne sont pas d'une précision absolue, avec plutôt des "ça dépend", "c'est complexe", "il y a beaucoup de paramètres à considérer", là où beaucoup de personnes de nos jours veulent des prédictions sinon rien.

Mais il faut comprendre pourquoi une réponse peut donner l'impression d'un excès de précautions; il vaut mieux savoir que derrière se cachent tous ces mécanismes physico-chimiques (et j'ai évité d'autres réactions comme les oxydo-réductions ou autres phénomènes biologiques comme la fermentation).
C'est toujours mieux que de croire une théorie envoyée à la va-vite basée sur des principes non fondés.

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Mar 20 Fév 2024 - 22:23
Hello
Dit plus simplement, l'acide étant faible, sa capacité à réduire le PH atteint assez rapidement une limite.
Mais ça veut dire que pour que le tampon soit effectif, il faut atteindre ou dépasser une certaine quantité. Contrairement au KH, déjà présent dans l'eau, et qui intervient immédiatement.
Donc :
1. question de la quantité
2. question des changements d'eau qui réduisent la concentration
2. question des autres interactions

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Mer 21 Fév 2024 - 0:48
Baal-84, au travers de cette réponse prise comme exemple caractéristique, je comprends les bases de ton cheminement, mais également comment en utilisant certains termes ou tournures à mauvais escient, tes conclusions telles qu'énoncées en deviennent incorrectes.

En fait si je prends tes questions citées à la fin, ça se comprend : la quantité, la concentration et les interactions sont bien les facteurs qui vont déterminer les espèces chimiques prépondérantes et ce qui va se passer dans l'eau vis à vis de son pH et sa stabilité éventuelle.

Par contre :
Baal-84 a écrit:Dit plus simplement, l'acide étant faible, sa capacité à réduire le PH atteint assez rapidement une limite.
En liminaire, je suis obligé de prendre cette affirmation telle quelle puisque tu ne la conditionnes pas (malgré les questions que tu poses à la fin).
Contre-exemple de ton propos : pour rester dans le thème précédent, si tu utilises beaucoup d'humus libérant un acide faible de pKa = 3 alors ton eau aura un pH faible voire très faible.
En fait on pourrait penser que tu utilises ici la qualification faible pour un acide, telle que qu'on peut le comprendre dans le langage courant et non suivant la définition au sens chimique d'un acide faible (voir avant).
Inversement une solution d'acide chlorhydrique de faible concentration fera peu baisser le pH, l'acide chlorhydrique n'en reste pas moins un acide fort au sens chimique.
Ce qui se passe dans l'eau du bac est néanmoins bien conditionné par les aspects de "quantité" et de "concentration".
>> Si tu voulais dire que "si on verse un acide faible dans une eau de KH assez élevé donc bien tamponnée, sa capacité à réduire le pH est limitée", alors tu ne peux omettre les expressions en gras dans ton affirmation. Sinon elle est fausse comme règle générale, elle est également fausse si on en verse concentré dans de l'eau de KH faible etc.

Baal-84 a écrit:Mais ça veut dire que pour que le tampon soit effectif, il faut atteindre ou dépasser une certaine quantité.
Pour un couple acido-basique ou un acide faible si tu ne regardes que cette forme pour dénommer une espèce, alors il y a une constante pKa et une zone tampon autour de cette valeur pour le pH (voir avant). Il n'y a pas une concentration limite minimale pour avoir ces propriétés dans une solution de ce couple acido-basique.
Ce qui se passe dans le bac ensuite est différent : la notion devient relative, puisque cela dépend des espèces en présence, de leurs caractéristiques respectives et des quantités, et donc des "interactions" pour reprendre ton terme.
Mais encore une fois, sans hypothèse supplémentaire explicitement donnée, ton affirmation ne peut pas être correcte.

Baal-84 a écrit:Contrairement au KH, déjà présent dans l'eau, et qui intervient immédiatement.
Je ne comprends pas la notion de "immédiatement", même dans un sens qui pourrait être "effet tampon de suite effectif/efficace", car cela n'est pas vrai d'une façon générale, c'est conditionné par la valeur du KH comme on le sait bien.
>> Si tu verses un acide faible en forte concentration dans une solution de KH faible, "le KH déjà présent dans l'eau" n'empêchera pas l'acidification de l'eau.
On ne peut pas faire d'affirmation si on ne précise pas si la valeur de KH est basse ou haute. Et sans le dire, on ne peut pas a priori le deviner...

Maintenant que se passe-t-il si on verse un acide faible moyennement concentré dans une eau modérément tamponnée (KH médian)... et bien ça dépend.
ça s'étudie, il faut faire le bilan de toutes les espèces en présence, en connaissant effectivement les concentrations et quantités de départ, les interactions possibles, soit les questions que tu as bien posées, mais aussi des données comme les valeurs de pKa de tous les couples acido-basiques sinon il sera impossible de conclure, car le KH représentant grosso modo la concentration en hydrogénocarbonates de calcium et carbonates de calcium, les ions hydrogénocarbonates et carbonates rentrent eux-mêmes dans la composition de couples acido-basiques : CO2aq/HCO3– de pKa 6,35 et HCO3–/CO3–– de pKa 10,3.

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Mer 21 Fév 2024 - 2:32
Hello
Je vois pas vraiment d'hypothèse où on s'amuserait à ajouter du KH pour voir à quel moment ça fait tampon. Donc s'il fait partie de l'hypothèse, son effet visible est immédiat.
A contrario il faut faire la démarche d'ajouter l'acide tannique.
Et en quantité : si tu ne mets qu'une goute d'acide tannique, tu n'auras pas d'effet tampon propre à l'acide faible, correct ? C'est bien la question que tu as posé plus haut sur le nombre de feuilles nécessaires pour l'atteindre.

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Mer 21 Fév 2024 - 7:03
Baal-84 a écrit:Je vois pas vraiment d'hypothèse où on s'amuserait à ajouter du KH pour voir à quel moment ça fait tampon.

Moi non plus, on n'a jamais évoqué cela depuis le début.

Baal-84 a écrit:Donc s'il fait partie de l'hypothèse, son effet visible est immédiat.

Tu veux dire avec une valeur "correcte" de KH? Typiquement laquelle?
Mais par exemple oui avec un KH de 7 par exemple, on connaît son effet tampon.

Baal-84 a écrit:A contrario il faut faire la démarche d'ajouter l'acide tannique.

Dans une eau à quel KH? Ou à KH nul comme dans le lien donné par Yannikko?
Pour mémoire : https://www.apistogramma.com/forum/threads/my-apistogramma-borellii.25415/

Baal-84 a écrit:Et en quantité : si tu ne mets qu'une goute d'acide tannique, tu n'auras pas d'effet tampon propre à l'acide faible, correct ? C'est bien la question que tu as posé plus haut sur le nombre de feuilles nécessaires pour l'atteindre.

J'ai bien parlé de feuilles mais pas du cas de la goutte.
Si tu mets une seule goutte dans de l'eau osmosée par exemple, il faudra comparer le pKa de cet acide et la quantité dans une goutte par rapport au volume car il faut tenir compte du couple CO2aq/HCO3- (pKa = 6,4) du CO2 de l'air dissous.

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Mer 21 Fév 2024 - 21:30
Ha-Dê a écrit:Ne t'inquiète pas, j'ai écrit ça "au fil de l'eau"; ça m'a permis de remonter dans mes souvenirs et de faire une synthèse de ce qu'il me restait en quelque sorte (je n'utilise plus rien de tout cela maintenant).
Au moins je pourrai dorénavant me référer à ton topic au cours d'autres échanges sur le forum si nécessaire.

On peut ressentir néanmoins une certaine frustration. A tes questionnements je n'ai pu apporter somme toute que des réponses partielles ou qui ne sont pas d'une précision absolue, avec plutôt des "ça dépend", "c'est complexe", "il y a beaucoup de paramètres à considérer", là où beaucoup de personnes de nos jours veulent des prédictions sinon rien.

Mais il faut comprendre pourquoi une réponse peut donner l'impression d'un excès de précautions; il vaut mieux savoir que derrière se cachent tous ces mécanismes physico-chimiques (et j'ai évité d'autres réactions comme les oxydo-réductions ou autres phénomènes biologiques comme la fermentation).
C'est toujours mieux que de croire une théorie envoyée à la va-vite basée sur des principes non fondés.
Si frustration il y a, ce n'est certainement pas envers ta réponse, mais plutôt envers ma compréhension limitée du sujet. En clair, c'est un peu trop technique pour moi avec mes connaissances actuelles ^^' Mais je vais tenter de progresser, quitte à relire plusieurs fois et faire des recherches annexes complémentaires sur le sujet.

Baal-84 a écrit:Hello
Dit plus simplement, l'acide étant faible, sa capacité à réduire le PH atteint assez rapidement une limite.
Mais ça veut dire que pour que le tampon soit effectif, il faut atteindre ou dépasser une certaine quantité. Contrairement au KH, déjà présent dans l'eau, et qui intervient immédiatement.
Donc :
1. question de la quantité
2. question des changements d'eau qui réduisent la concentration
2. question des autres interactions
Merci pour ton explication aussi Baal. J'ai lu quelque part dans un autre sujet que la baisse de pH mettais effectivement assez longtemps si on ne faisait que rajouter des feuilles. L'auteur parlait de plusieurs mois il me semble pour atteindre un pH de 5,5. Mais il avait dû rajouter une quantité assez importante, et n'en retirait jamais au final.
Pour la quantité, comme je l'ai dit, on m'a conseillé de recouvrir à peu près 20% de la surface au sol du bac.
Maintenant, il me reste la question des changements d'eau, oui. Quel pourcentage et à quelle fréquence.
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Jeu 22 Fév 2024 - 5:26
La méthode rappelle finalement la vinification en fûts de chêne...
Oui ça prend du temps pour que les tanins se libèrent et acidifient l'eau. Mais s'il ne s'agissait que de faire baisser le pH on aurait utilisé du CO2 ou un acide directement dans le bac.
Là on essaie de reproduire la nature en apportant également des composés organiques, des sels minéraux etc, ce qui est autrement plus complet que le pH, ces éléments contribuant également à le tamponner.
Mais je rejoins le conseil que tu as eu : dans la nature, les feuilles tombent en permanence, à des degrés divers de maturité, en quantité variable, sur une couche déjà conséquente là encore à divers degrés de décomposition.
Tu aurais pu partir d'eau osmosée, la reminéraliser avec un sel type pour crevettes (à KH nul) et contrôler le pH par du CO2.
Les feuilles mortes ont un côté expérimental et il faudra beaucoup d'observations et partager sur des sites plus spécialisés pour avancer.
Pour bien faire il faudra mesurer régulièrement le pH mais aussi le GH, les nitrates et les phosphates, adapter les changements d'eau en conséquence (à l'eau osmosée), voir l'impact sur les poissons, leur santé apparente, leur envie de se reproduire ou non. Pour ma part, venant du récifal, j'aurais aussi mesuré le potentiel rédox (dont le niveau et variations donneront une idée des capacités d'oxydation du bac et sa stabilité ou non), avec une sonde en permanence par curiosité et également la conductivité. Il pourra y avoir beaucoup de tâtonnements mais c'est cela que tu recherches non?
Tu peux aussi envisager une méthode mixte.
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Jeu 22 Fév 2024 - 20:27
Hello
Ha-Dê a écrit:
Baal-84 a écrit:Je vois pas vraiment d'hypothèse où on s'amuserait à ajouter du KH pour voir à quel moment ça fait tampon.

Moi non plus, on n'a jamais évoqué cela depuis le début.

Baal-84 a écrit:Donc s'il fait partie de l'hypothèse, son effet visible est immédiat.

Tu veux dire avec une valeur "correcte" de KH? Typiquement laquelle?
Mais par exemple oui avec un KH de 7 par exemple, on connaît son effet tampon.

Baal-84 a écrit:A contrario il faut faire la démarche d'ajouter l'acide tannique.

Dans une eau à quel KH? Ou à KH nul comme dans le lien donné par Yannikko?
Pour mémoire : https://www.apistogramma.com/forum/threads/my-apistogramma-borellii.25415/

Baal-84 a écrit:Et en quantité : si tu ne mets qu'une goute d'acide tannique, tu n'auras pas d'effet tampon propre à l'acide faible, correct ? C'est bien la question que tu as posé plus haut sur le nombre de feuilles nécessaires pour l'atteindre.

J'ai bien parlé de feuilles mais pas du cas de la goutte.
Si tu mets une seule goutte dans de l'eau osmosée par exemple, il faudra comparer le pKa de cet acide et la quantité dans une goutte par rapport au volume car il faut tenir compte du couple CO2aq/HCO3- (pKa = 6,4) du CO2 de l'air dissous.

Sérieusement, t'es amoureux de moi ou quoi ? Tu veux pas aller saouler quelqu'un d'autre avec tes pavés et questions incessantes sans intérêt ?

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Jeu 22 Fév 2024 - 21:00
Merci de revoir ton langage.

Je ne fais que corriger de ta part des erreurs, inexactitudes, faussetés ou appelle ça comme tu veux.
Tu m'as menacé de devoir quitter le forum parce que visiblement tu n'apprécies pas quand j'y apporte mes rectificatifs.
Je ne sais pas ce qui te donnait le droit d'écrire ça, cela montrait déjà un esprit singulier, le premier qualificatif que j'ai utilisé à ton propos.

Un esprit ouvert et éclairé aurait au moins la sagesse d'avoir une attitude interrogative, mais tu restes campé sur tes propres concepts, basés peut-être sur ce qui peut te sembler logique ou intuitif, sans même imaginer tout le background scientifique que cela peut en fait requérir. Tu devrais dans ce cas ouvrir un topic intitulé "ce qui se passe dans un aquarium suivant des lois physico-chimiques alternatives" (et biologiques aussi, tu as édité de sacrées théories sur les bactéries, la filtration et le sol, mes collaborateurs en sont tombés par terre...). On peut très bien reporter ses observations et expériences en aquariophilie, elles peuvent être différentes des autres et la comparaison est enrichissante, mais je ne peux accepter que cela se fasse sur une analyse utilisant des principes non fondés.

Tu as aussi pu remarquer qu'une affirmation (fausse) de ta part, impliquait un pavé d'explications de ma part pour pouvoir rétablir une exactitude. Tu as même moqué la longueur exhaustive et quelque peu "barbante" de mes posts. Et bien oui, il faut maitriser tout cela, même pour répondre finalement à une question, qu'on ne sait pas ou que ça dépend. Les scientifiques sont parfois réservés dans leur positionnement, il faut pouvoir l'admettre et leur faire confiance.
Mais c'est classique sur les forums et réseaux sociaux, et je fais partie des personnes qui ne renoncent pas, sinon on y lit n'importe quoi.
Et comme déjà évoqué, je ne le fais pas pour toi en réalité mais pour les autres, donc tu peux "dormir" tranquille, ce n'est donc pas toi que je cible en rédigeant mes posts.

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Jeu 22 Fév 2024 - 21:49
Ha-Dê a écrit:La méthode rappelle finalement la vinification en fûts de chêne...
Oui ça prend du temps pour que les tanins se libèrent et acidifient l'eau. Mais s'il ne s'agissait que de faire baisser le pH on aurait utilisé du CO2 ou un acide directement dans le bac.
Là on essaie de reproduire la nature en apportant également des composés organiques, des sels minéraux etc, ce qui est autrement plus complet que le pH, ces éléments contribuant également à le tamponner.
Mais je rejoins le conseil que tu as eu : dans la nature, les feuilles tombent en permanence, à des degrés divers de maturité, en quantité variable, sur une couche déjà conséquente là encore à divers degrés de décomposition.
Tu aurais pu partir d'eau osmosée, la reminéraliser avec un sel type pour crevettes (à KH nul) et contrôler le pH par du CO2.
Les feuilles mortes ont un côté expérimental et il faudra beaucoup d'observations et partager sur des sites plus spécialisés pour avancer.
Pour bien faire il faudra mesurer régulièrement le pH mais aussi le GH, les nitrates et les phosphates, adapter les changements d'eau en conséquence (à l'eau osmosée), voir l'impact sur les poissons, leur santé apparente, leur envie de se reproduire ou non. Pour ma part, venant du récifal, j'aurais aussi mesuré le potentiel rédox (dont le niveau et variations donneront une idée des capacités d'oxydation du bac et sa stabilité ou non), avec une sonde en permanence par curiosité et également la conductivité. Il pourra y avoir beaucoup de tâtonnements mais c'est cela que tu recherches non?
Tu peux aussi envisager une méthode mixte.
Oui, effectivement il y a bien d'autres paramètres à prendre en compte. D'autant qu'aujourd'hui le Ph n'est plus considéré comme un facteur très important, du moins pas autant que le GH, qui détermine la dureté de l'eau. D'après les retours que j'ai eus et les divers posts/articles que j'ai lu sur le sujet, le plus important serait d'avoir un GH en cohérence avec le milieu naturel des poissons que l'on choisit. Enfin, GH, la conductivité plutôt. Après c'est vrai que le pH et le GH sont souvent en corrélation, même s'ils ne sont pas "dépendant" l'un de l"autre (si j'ai bien tout compris).
Je ferais bien entendu des tests de conductivité et pH, bien que pour ce dernier il faudrait un pH-mètre à priori, car les tests en goutte ne seraient pas très fiables avec les paramètres visés ici (faible GH et KH).
Je compte utiliser cette méthode pour le rescape de mon 54L également. Donc une fois que celui-ci sera bien mis en place, j'y transferais mes Corys et je resterais en mode observation avant de refaire l'autre bac.

Concernant le "potentiel rédox", j'avoue ne pas connaitre. Je vais me renseigner par ailleurs du coup.
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